Geplante Gesetzesänderung zur Aufbewahrung - Bestandsschutz

[karlyman]

Auf jeden Fall ist der 6. Juli 2017 nun vorbei.

[PaleRider]

ich lese in dem neune Waffengesetz nirgends, dass man Schränke vorher anmelden musste. Der Bestandsschutz lt. Text bezieht sich einzig auf Schränke die schon benutzt wurden, d.h. für mich wenn bereits Waffen darin gelagert wurden. Selbst wenn jemand einen Schrank "angemeldet" hat, bin ich mir absolut nicht sicher, dass dieser am Ende von der Behörde anerkannt werden muss. Vielleicht bekommen wir ja Klarheit, wenn dann eine neue AWaffV kommt. (so in drei Jahren☺) Ansonsten bleibt ja jedem der Klageweg offen.

 

[Matthias308]

... Schweinewelt...

[Matthias308]

Dann ist wohl dieser.... https://www.waffenschrank24.de/Kurzwaffenschraenke/Kurzwaffenschraenke-Klasse-N-0/Pistolenschrank-EM-0.html 

angesagt, wenn ich mir meine 1. Kw anschaffen will. Ganz ehrlich, ich finde es einfach nur lächerlich. Wozu waren dann S1/S2 vorgesehen? Dem techn.Fortschritt? Die Machthaber wissen genau, wie sie den legalen Sumpf der Sportschützen, Jäger und Sammler

trockenlegen können. Einfach mit fadenscheinigen Begründigungen den Michel ruhigstellen...  Eben alles so lange teurer machen, bis es sich kein Schw... mehr leisten kann... alleine Jagdschein und §27 kosten schon "ein wenig"... warum das so ist, würde ich gerne mal wissen.

Wie auch immer, genug ausgekotzt jetzt..... Ein schönes Wochenende wünsche ich allen hier.

[Janzfan]

Foltert nur weiter; das wäre das Letzte, was ich aufgeben würde. So werdet ihr keinen Erfolg haben (müßtet ihr Polit-Superexperten eigentlich wissen).

[SCR]

Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen, sondern nur die letzten Seiten, falls das vorher schon thematisiert wurde... das LKA Berlin schreibt auf ihrer Webseite folgendes:

 

Die Besitzstandsregelung des geänderten Waffengesetzes bezieht sich ausschließlich auf schon vorhandene, im Besitz des Waffenerlaubnisinhabers befindliche legale Schusswaffen ab Gültigkeit des Gesetzes, also am 06. Juli 2017. 

 

Das interpretiere ich so, das ich für die nächste erworbene Waffe einen neuen Schrank kaufen muss, und der "uneingeschränkte" Bestandsschutz für meinen bestehenden und gemeldeten A/B Schrank nur schon erworbene Waffen abdeckt?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb SCR:

Die Besitzstandsregelung des geänderten Waffengesetzes bezieht sich ausschließlich auf schon vorhandene, im Besitz des Waffenerlaubnisinhabers befindliche legale Schusswaffen ab Gültigkeit des Gesetzes, also am 06. Juli 2017. 

 

Das war mal der Plan, das ist aber so nicht Gesetz geworden.

[karlyman]

Am 14.7.2017 um 20:06 schrieb PaleRider:

ich lese in dem neune Waffengesetz nirgends, dass man Schränke vorher anmelden musste. Der Bestandsschutz lt. Text bezieht sich einzig auf Schränke die schon benutzt wurden, d.h. für mich wenn bereits Waffen darin gelagert wurden. Selbst wenn jemand einen Schrank "angemeldet" hat, bin ich mir absolut nicht sicher, dass dieser am Ende von der Behörde anerkannt werden muss. 

 

 

Wenn ein Besitzer einer entsprechenden Zahl erlaubnispflichtiger Waffen vor dem Stichtag seine Schränke "meldete" und dabei gleichzeitig die Erklärung abgab, seine Waffen zu diesem Zeitpunkt in den Schränken zu lagern oder gelagert zu haben - so ist dies (= die Benutzung) plausibel und kaum widerlegbar. 

 

 

Bearbeitet 16. Juli 2017 von karlyman

[MarkF]

Am 21.3.2017 um 14:42 schrieb knight:

Alle Experten erklären in den Anhörungen im Innenausschuss regelmäßig, dass die LWB nicht das Problem sind und dass die nicht ihre Klientel sind. ... Wenn aber doch weit über 90% des Problems die illegalen Waffen sind, dann wäre es doch logisch, weit über 90% der Ressourcen auf diese zu verwenden.

 

Dieses Mantra habe ich auch immer jahrelang abgesondert. Bei genauerer Betrachtung ist das aber (leider) nicht richtig.

Definiere "Problem": Ist das Problem, legale Waffen und damit deren Besitz erlauben zu müssen, obwohl man sie verbieten könnte? Oder ist das Problem, das mit den betreffenden Waffen Straftaten (jetzt außerhalb der spezifisch waffenrechtlichen Delikte) begangen werden, also die öffentliche Sicherheit und konkret (wieder ausgenommen Verstöße gegen das Waffenrecht) begangen werden?

Schaut euch mal die Zahl der Gewalttaten begangen mi illegalen Schußwaffen an und setzt sie ins Verhältnis zum einen zu deren geschätzter Zahl und der Art der Täter. Da werdet ihr feststellen, daß illegale Schußwaffen, die jenseits des Kreises der "typischen" Kriminellen (wieder ausgenommen die Waffenrechtsdelinquenten), zu Gewalttaten benutzt werden, keine wirkliche Rolle spielen, die Fallzahlen absolut zu vernachlässigen sind. Aber auch wenn man die "Berufskriminellen" einrechnet: Illegaler Schußwaffenbesitz stellt faktisch keine Beeinträchtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung dar. das mag sich möglicherweise durch die Zufuhr von Menschen aus Krisengebieten ändern (da genügen schon, einige hundert, die es gewohnt sind, eine AK nicht nur anzustauen sondern zu benutzen - und was sind schon 100 unter 1 Mio, das sind 0,01%). Wir leben bzw. lebten hier in D in einer eher ruhigen Gesellschaft, mangels wirklich großartiger Slums und Brennpunktgebieten wie z.B. den USA haben wir deren Gewaltproblem nicht in deren Umfang. Vermutlich wird sich das in Zukunft ändern, wie wie gewohnt wird dann natürlich niemand dafür verantwortlich sein bzw. die Verantwortliche wird gut versorgt und bewacht ihren Ruhestand genießen. 

Zurück: Zurück: Selbst die Berufskriminellen, Mafiosi, böse Rocker etc. machen nur sehr, sehr, sehr zurückhalten von ihren illegalen Schußwaffen Gebrauch, die fast ausnahmslos nur als Statussymbol, vielleicht auch zur Abschreckung, dienen. Naja, und die wirklich großschädigenden Kriminellen, die mit den weißen Kragen, die brauchen keine Schußwaffen oder besitzen sie, daß als besonders "bedrohte" Wichtigtuer privilegiert, ohnehin legal zum angeblichen Selbstschutz. Wenn sie denn eine haben wollen. Und Leute wie Du und ich, naja fast wie Du und ich, die sich eine illegale AK oder was auch immer in den Keller oder auf den Dachboden stellen (also die weit, weit überwiegende Zahl der Illegalwaffenbesitzer), benutzen sie nicht. Wozu auch. Einmal benutzt und der Spaß ist vorbei.

Daher zeigen die BKA-Statistiken. Weder Schußwaffen generell noch spezielle Illegal- (oder auch Legal-) Schußwaffen sind in D ein Problem. Natürlich ist jeder Fall, in dem ein Unschuldiger zu Schaden, dar zu Tode kommt, tragisch. Aber da man auch drei- bis viertausend Verkehrstode hinnimt rechtfertigt dies nicht den Eingriff in die Grundrechte der LWB. Und da die IWB ohnehin kein Problem darstellen, da sie ja fast ausnahmslos ihre IW nicht benutzen, braucht man aus Sicht der Politik auch nichts zu machen. Zumal man mehr als verbieten ohnehin nicht kann, und verboten sind sie ja schon. Da bietet sich eher an, die LW zu verbieten bzw. die ja bestens bekannten und nicht flüchten könnenden LWB weiter zu drangsalieren und sie zu Nicht-WB zu machen.

[MarkF]

vor 55 Minuten schrieb karlyman:

 

Wenn ein Besitzer einer entsprechenden Zahl erlaubnispflichtiger Waffen vor dem Stichtag seine Schränke "meldete" und dabei gleichzeitig die Erklärung abgab, seine Waffen zu diesem Zeitpunkt in den Schränken zu lagern oder gelagert zu haben - so ist dies (= die Benutzung) plausibel und kaum widerlegbar. 

 

Nun ja. Ganz so einfach ist das nicht. Die Beweislast für das Vorliegen der diese Privilegierung begründenden Tatsachen trägt der Betroffene. Wie weit das das in praxi geht wird die Zukunft erweisen ... und wir können schon jetzt mit Gewißheit sagen, daß die eine Behörde dies mit Vernunft und Augenmaß handhaben, die andere nicht erfüllbare Nachweise fordern wird, und daß auch die VGe dementsprechend unterschiedlich entscheiden werden. Und leider ist es so, daß tatsächlich ein Nachweis, ein Beweis, gefordert werden kann ... 

Natürlich hat etwa ein Sammler mit einem großen Bedarf an Verwahrungsmöglichkeiten eine größere Chance, mit der Erklärung, er habe vorsorglich fünf weitere Schränke gebunkert, gehört zu werden, als ein einfacher Sportschütze, die nur alle zwei Jahre etwas neues gekauft hat.

 

Eine andere Frage ist, ob die Regelung nicht gegen Grundrechte verstößt. Da kann man warten, bis man sein verwaltungsgerichtliches Verfahren (s.o.) führen muß und entweder das damit befaßte Gericht diese Meinung teilt und dem BVerfG vorlegt oder man verliert und dann die (vermutlich aussichtlose) Verfassungsbeschwerde einlegt. Oder man kann gleich jetzt Verfassungsbeschwerde gegen das Gesetz, mit dem diese Regelung in § 13 WaffG iVm § 13 AWaffV beschlossen wurde, einlegen. Frist 1 Jahr.

Bearbeitet 16. Juli 2017 von MarkF

[SCR]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

Das war mal der Plan, das ist aber so nicht Gesetz geworden.

Danke!

[karlyman]

vor 14 Stunden schrieb MarkF:

 

Nun ja. Ganz so einfach ist das nicht. Die Beweislast für das Vorliegen der diese Privilegierung begründenden Tatsachen trägt der Betroffene. Wie weit das das in praxi geht wird die Zukunft erweisen ... und wir können schon jetzt mit Gewißheit sagen, daß die eine Behörde dies mit Vernunft und Augenmaß handhaben, die andere nicht erfüllbare Nachweise fordern wird, und daß auch die VGe dementsprechend unterschiedlich entscheiden werden.

 

Wie soll dieser "Beweis" denn überhaupt geführt werden? Mit Zeugenaussage: "Ja, die Pistole war am Tag XX.YY.ZZ im Schrank 1 des Herrn Müllermeier... Und ja, die Selbstladebüchse habe ich am Tag XX.YY.ZZ im Schrank 2 gesehen...."?

 

Hier wird es doch absurd. Wenn Herr Müllermeier die Schränke nachweislich vor dem Stichtag hatte, sie gemeldet hatte, in diesem Zeitraum auch die entsprechende Anzahl erlaubnispflichtiger Waffen, warum sollte er denn dann (logischerweise in Kenntnis der Bedeutung der Nutzung) vor dem Stichtag NICHT seine Waffen in den Schränken lagern? Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

 

Um es kurz zu machen:

Unter den o.g. Umständen ist die Lagerung (= Nutzung) plausibel, die Nicht-Lagerung/Nicht-Nutzung ist nicht plausibel.

[PetMan]

Hier wird immer weder mit der Anzahl der vorhanden Waffen Argumentiert. In einen A- Schrank mit 5 Waffenhaltern dürfen laut Gesetz 10 Waffen rein. Bei 3 mit ZF kann es schon eng werden. Wenn jetzt einer 5 Waffen hat, 3 davon in einem und 2 in einem weiteren , kann man von der Anzahl der Waffen rein gar nix ableiten. Wenn ich 5 Waffen habe und jede , zb mit dem jeweils passenden Zubehör , in einem eigenen A Schrank aufbewahre ist das meine Sache. Ich darf nur nicht mehr als 10 in einem A Schrank haben. Ansonsten gibt es keine "Mengenregel " für den Inhalt der Schränke.

Das wird in der Zukunft noch Spannend, wie die einzelnen Behörden das Handhaben oder ob es vielleicht eine allgemeine Handlungsanweisung geben wird oder ob erst mal die Gerichte bemüht werden müssen..........

[omnius]

Die GRA hat gestern etwas interessantes zu dem Thema veröffentlicht... 

 

https://german-rifle-association.de/newsletter-waffengesetz-petition-terrorgefahr-fuer-waffenbesitzer/

 

 

Der von der GRA befragte "Rechtsassessor"  meint das WBK Inhaber auch ohne vorherige Meldung an die Behörde, für vor dem 06.07. gekaufte Schränke Bestandsschutz erhalren. D.h. nur der Erwerb zählt, Meldung ist dann egal. 

 

Aber ob die Behörden das auch so sehen...

[MarkF]

Wie ich bereits erläutert habe: Wer sich auf die Ausnahme des Bestandsschutzes beruft, der muß dessen Voraussetzungen beweisen. Wie er dies tut ist seine Sache. Wenn andere als Zeugen bestätigen können, daß er die Schränke bereits zum Stichtag in Benutzung hatte, dann ist das eine sichere Sache. Erst recht natürlich, wenn die Behörde dies anläßlich einer Kontrolle festgestellt hatte. Alle anderen Versuche, den Nachweis zu führen, werden, wenn sie das Amt nicht überzeugen, zu einer gerichtlichen Entscheidung führen. Und dabei wird die richterliche Überzeugung maßgeblich sein. Wer die Bandbreite richterlicher Tatsachenfeststellung kennt, der weiß, daß diese Bandbreite grundsätzlich sehr weit ist. Allerdings können wir getrost davon ausgehen, daß dies in Waffendingen sehr engherzig gesehen werden wird. Und alle unplausible Behauptungen - etwa daß ein Sportschütze mit 5 Waffen 5 Schränke besessen haben und in jedem eine Waffe gelagert haben will - werden abgebügelt werden. Auch selbst der 100%ige Nachweis des rechtzeitigen Kaufs wird nicht ausreichen, da auch die Benutzung nachgewiesen werden muß. Andererseits wird man das Argument, daß der LWB, der sich rechtzeitig mit Schränken eingedeckt hat, diesen ebenso rechtzeitig auch "formal" benutzt hat, nicht wirklich vom Tisch fegen können - gerade im Gegenteil ist dies nur zu plausibel. Sollte also besagter Sportschütze wirklich beweisen können, kurz vor dem Stichtag vier weitere Schränke gekauft zu haben, dann wäre es aus meiner Sicht absolut glaubhaft und unbedingt zu erwarten, daß er diese auch formal benutzt hat - denn andernfalls wäre der kaufs ja sinnlos gewesen. aber wie das bei Gericht halt so ist: Das (erwünschte) Urteil ist das eine, die Begründung das andere.

 

Nachtrag: Noch einmal: Haltet euch an das Gesetz und denkt selbst nach. Dort ist nicht die Rede von irgendeiner "Meldung" an die Behörde oder gar eine "Registrierung" des Schranks. § 36 Abs.4 WaffG lautet insofern:

 

".. gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen  ... entsprechen ..."

 

Das ist vom Grundsatz her absolut eindeutig: Entsprechend genutzte Schränke dürfen durch den bisherigen Benutzer weiterbenutzt werden. Punkt.

Alles andere, was dazu von wem auch immer abgesondert wird, ist Unfug. Bestenfalls betrifft dies die Frage, wie diese bislang erfolgte Benutzung nachgewiesen werden kann, aber wer dies nicht deutlich dazu schreibt, der sollte sich besser überhaupt nicht dazu äußern.

 

Natürlich bleiben aber auch hier Zweifelsfragen. Etwa wie ein A/B- oder B-Schrank weiter genutzt werden darf, der bis zum Stichtag nur für Langwaffen oder nur für Kurzwaffen benutzt wurde. Streng nach dem Wortlaut müßte die waffenbezogen-konkrete Benutzung entscheiden.

Bearbeitet 17. Juli 2017 von MarkF

[Fyodor]

vor 5 Minuten schrieb omnius:

D.h. nur der Erwerb zählt, Meldung ist dann egal. 

 

Grundsätzlich richtig. Man muß den rechtzeitigen Erwerb (und NUTZUNG) nur eben nachträglich noch zweifelsfrei nachweisen können.

[sundance]

...das Gesetz provoziert jede Menge an Zweifelsfragen - jede Behörde wird auf individuelle Art die "Welt sicherer machen" und Verwaltungsgerichte werden entscheiden müssen (wie auch immer - wenn jemand den langen Atem hat).

Wir haben im Grunde die Situation, die wir vermeiden wollten - nur ein Beispiel : Ein "Altnutzer" hat seine frisch erworbene 10.Langwaffe in seinem A-Schrank aufbewahrt (Bestandsschutz) soweit, so gut. Er erwirbt für die 11. Langwaffe einen Schrank Widerstandsgrad 0 - soweit, so klar.

Nun gerät unserem Nutzer eine der 10 "Alt"Waffen in den 0er Schrank (kein Problem), aber die 11.Waffe in den A-Schrank (Verstoß gegen die sichere Aufbewahrung - Widerruf der waffenrechtlichen Erlaubnisse). Alles im Interesse der öffentlichen Sicherheit.

Nicht nur das Waffenrecht ist viel zu kompliziert und muss am Vollzug scheitern. Mein Vorschlag: Das ganze Ding in die Tonne und mit Vernunft und Sachverstand das Ganze auf ein Drittel verständlicher Leitlinien reduzieren. Leider leben wir "im wirklichen Leben" im Waffenrechts-änderungs-/-änderungs-wahn, das Nähere regelt eine Verordnung (oder auch nicht).

 

Viele Grüße

sundance

 

P.S. Wäre gut, dieses Thema zu schließen bzw. ein neues anzulegen.

 

[karlyman]

vor 22 Minuten schrieb MarkF:

Und alle unplausible Behauptungen - etwa daß ein Sportschütze mit 5 Waffen 5 Schränke besessen haben und in jedem eine Waffe gelagert haben will - werden abgebügelt werden. Auch selbst der 100%ige Nachweis des rechtzeitigen Kaufs wird nicht ausreichen, da auch die Benutzung nachgewiesen werden muß. Andererseits wird man das Argument, daß der LWB, der sich rechtzeitig mit Schränken eingedeckt hat, diesen ebenso rechtzeitig auch "formal" benutzt hat, nicht wirklich vom Tisch fegen können - gerade im Gegenteil ist dies nur zu plausibel.

 

Eben. Du sagst es mit dem letzten Satz ja selbst. Das "sich Eindecken mit Schränken" in rechtzeitiger Kenntnis der kommenden Altbestandsregelung bringt es ja geradezu zwingend auch mit sich, dass diese in Nutzung genommen wurden - sonst machte die Anschaffung aus Sicht des Waffenbesitzers ja keinen Sinn (gehen wir mal davon aus, er wollte kein "Altmetall" sammeln). Nur dies ist plausibel, das Gegenteil nicht.

 

Im Grunde konnte ein LWB nichts anderes machen, als bei Abgabe einer Liste vor dem Stichtag ("Schränke melden" oder wie immer man das nennen will) gleichzeitig die Aussage/Versicherung zu treffen, dass diese in Benutzung sind oder waren. Er war ja nicht daran gehindert, jederzeit und ohne Aufwand die jeweilige Schranktür aufzumachen und etwas hineinzulegen, um in den Genuss der Altbestandsregelung zu kommen. Wozu hätte er dies NICHT tun sollen - das ist, in der Tat, höchst unplausibel.  Rein theoretisch war die Nutzung schon eingetreten, wenn er in einen bestimmten Schrank nur einen Tag lang z.B. eine erlaubnispflichtige Büchse eingestellt hatte. 

 

 

[erstezw]

Egal. Hauptsache es kauft sich keiner einen Schrank aus deutscher Produktion. Das ist die richtige Antwort auf diese Lobbyaktion. 

[MarkF]

vor 52 Minuten schrieb karlyman:

Rein theoretisch war die Nutzung schon eingetreten, wenn er in einen bestimmten Schrank nur einen Tag lang z.B. eine erlaubnispflichtige Büchse eingestellt hatte. 

 

Auch das ist eine interessante Frage: Muß der Schrank am Stichtag jedenfalls grundsätzlich in Benutzung gewesen sein? Oder genügt es, wenn er irgendwann zuvor vom dem Eigentümer in diesem Sinne benutzt worden war? Aber egal, darüber mag sich der Geistessportler in einem Fachaufsatz den Kopf zerbrechen, denn praktische Relevanz wird DIESE Frage nicht besitzen. Da zweifellos niemand mit Verstand die Bestandsschutzregelung mit der Begründung in Anspruch nehmen wird, er habe am Tag der Anschaffung nur für einen Tag eine Waffe hineingestellt. Oder vielleicht doch? Etwa weil er noch keine dauerhafte Aufstellfläche hatte und daher den Schrank bona fide erstmal nur für einen Tag in Benutzung genommen hatte? Eiei, das Leben ist so vielgestaltig ....

[MarkF]

vor 52 Minuten schrieb erstezw:

Egal. Hauptsache es kauft sich keiner einen Schrank aus deutscher Produktion. Das ist die richtige Antwort auf diese Lobbyaktion. 

 

Ich kenne den Markt nicht so sehr (habe mich rechtzeitig eingedeckt ;-)), daher: Kennst Du alternative Quellen? Es muß ja nicht verkehrt sein, bestimmte Teile "freiwillig" in signifikant sichereren Schränken aufzubewahren.

 

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb sundance:

...das Gesetz provoziert jede Menge an Zweifelsfragen ... ein Beispiel : Ein "Altnutzer" hat seine frisch erworbene 10.Langwaffe in seinem A-Schrank aufbewahrt (Bestandsschutz) soweit, so gut. Er erwirbt für die 11. Langwaffe einen Schrank Widerstandsgrad 0 - soweit, so klar.

Nun gerät unserem Nutzer eine der 10 "Alt"Waffen in den 0er Schrank (kein Problem), aber die 11.Waffe in den A-Schrank (Verstoß gegen die sichere Aufbewahrung - Widerruf der waffenrechtlichen Erlaubnisse). Alles im Interesse der öffentlichen Sicherheit.

 

Nun, DIES ist keine Zweifelsfrage. Schau ins Gesetz. Dort ist gerade keine waffenbezogene sondern eine schrankbezogene, allgemein schrankbenutzungsbezogene Regelung, getroffen. Jedenfalls Schränke, die im Ramen ihrer Zulässigkeit (A, A/B, B) benutzt worden waren, können von dem Eigentümer auch weiterhin in diesem Umfang (waffenwahlfrei) benutzt werden. Solange bis der BMI zusammen mit seiner Länderkollegen auch dies im Rahmen der Änderung der AWaffV am Parlament vorbei cancelt.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb sundance:

...das Gesetz provoziert jede Menge an Zweifelsfragen -

nörgel, nörgel, nörgel Ihr seid mit nichts zufrieden. Die widerspruchs- und auslegungsfreie Regelung wolltet ihr doch nicht.

[sundance]

vor einer Stunde schrieb Bautz:

Die widerspruchs- und auslegungsfreie Regelung wolltet ihr doch nicht.

 

... wenn Du damit ein Totalverbot von Waffen meinst, tatsächlich nicht.  Wer ist hier nicht "ihr" ?

 

[P22]

vor 7 Minuten schrieb sundance:

 

... wenn Du damit ein Totalverbot von Waffen meinst, tatsächlich nicht.  Wer ist hier nicht "ihr" ?

 

Nein, er meint vollständige Umrüstung auf Klasse 0/1 für jeden ohne jeglichen Bestandsschutz.

Dann gäbe es diese Scheindiskussionen mit melden/nachmelden/Kulanz/Zeugen usw. nicht.