Waffenschränke S1/S2 nach EN 14450 vs. VDMA A/B

[Schwarzwälder]

vor 4 Stunden schrieb Sebastians:

... da kein Fall bekannt ist, dass A und B Schränke nicht normgerecht hergestellt wurden...

Natürlich ist kein Fall bekannt. Wer soll denn sowas prüfen, ob "normgerecht" hergestellt wurde?

Der VDMA prüft nicht mehr! Das einzige, was man heute in Händen hat ist ein Aufkleber mit einem Herstellerversprechen.

Wenn es nach Jahren oder im Entwendungsfalle zur Diskussion kommt und man nachweisen muss, dass der Schrank wirklich

die Norm erfüllt hatte, steht man womöglich dumm da, v.a. wenn der Hersteller längst nicht mehr existiert...

 

[erstezw]

vor 33 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Wenn es nach Jahren oder im Entwendungsfalle zur Diskussion kommt und man nachweisen muss, dass der Schrank wirklich

Fällt dir auf wie krank das ist? Du wirst Opfer eines Verbrechens und musst etwas nachweisen?

 Ich erkläre meinem Vater regelmäßig dass 1972 der Zeitpunkt gewesen wäre einfach kollektiv "nein " zu sagen.

 Ich will mir von meinen Kindern später nicht vorwerfen lassen ich hätte einfach zugesehen.

Wahltag ist Zahltag.

[Sebastians]

vor 39 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Natürlich ist kein Fall bekannt. Wer soll denn sowas prüfen, ob "normgerecht" hergestellt wurde?

Der VDMA prüft nicht mehr! Das einzige, was man heute in Händen hat ist ein Aufkleber mit einem Herstellerversprechen.

Wenn es nach Jahren oder im Entwendungsfalle zur Diskussion kommt und man nachweisen muss, dass der Schrank wirklich

die Norm erfüllt hatte, steht man womöglich dumm da, v.a. wenn der Hersteller längst nicht mehr existiert...

 

 

Das ist keine Raketenwissenschaft, übertreib mal nicht.

Doppelwandige Tresore aus Stahlblech mit Gesamtblechdicke von 4,5 mm, dazwischen gefüllt mit hitzebeständigem Füllstoff kriegt jeder Hersteller hin,

viel billiger geht nicht, ohne, dass es auffällt oder er zusammenfällt.

 

Im Waffengesetz steht zur Aufbewahrung A und B nunmal drin, darauf konnte man sich bisher verlassen und es hat ausgereicht.

Sollte es auch in Zukunft. Maximal sollen sie eine Empfehlung für eine höhere Stufe rausgeben.

 

Im Ernst, wir sollten da nicht klein beigeben, auch wenn ich verstehe, dass du Schäden auf der Baustelle "Verwahrung" minimieren möchtest !

Werden schon genug ver****** !

Bearbeitet 1. Januar 2017 von Sebastians

[Hephaistos]

vor 10 Stunden schrieb schiiter:

Wie sieht es denn in Europa aus?

Die Rede ist ja auch von europäischer Angleichung. Wenn die Politiker schon mit dem Europavorgaben kommen, sollte man sie auch darauf festnageln.

Dann kann man mal in diese Richtung auch angleichen und nicht den Deutschen immer noch mehr aufbürden.

 

 

Das wird genau so nach hinten losgehen wie die Klage der Angleichung der Besteuerung von Pensionen und Renten. Und nicht in die von dir gewünschte Richtung.

Es werden die mit erleichterten Bedingungen an die restriktiven angepasst.

[Gruger]

vor 17 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

Unsere südlichen und östlichen Nachbarn dürften sicher keiner Norm > S1/S2 zustimmen, schon allein der Kosten wegen wäre das unzumutbar.

 

 

Du nimmst offenbar an, dass die Aufbewahrungsänderungen etwas mit der EU Feuerwaffenrichtlinie zu tun haben. Dem ist nicht so. Das kann Herr d'M. (hachja, die gute alte DM) schon ganz alleine.

Daher ist auch nicht zu erwarten, dass die Italiener etwas gegen unsere 0/I-er Pflicht unternehmen. Das müssen wir selbst in die Hand nehmen.

[HBM]

vor 51 Minuten schrieb Gruger:

Du nimmst offenbar an, dass die Aufbewahrungsänderungen etwas mit der EU Feuerwaffenrichtlinie zu tun haben. Dem ist nicht so. Das kann Herr d'M. (hachja, die gute alte DM) schon ganz alleine.

Daher ist auch nicht zu erwarten, dass die Italiener etwas gegen unsere 0/I-er Pflicht unternehmen. Das müssen wir selbst in die Hand nehmen.

Genau so ist das, Deutschland braucht keine EU um das deutsche Waffengesetz noch etwas restriktiver zu gestalten, leider. :-(

[Gast]

Am 1.1.2017 um 17:10 schrieb Schwarzwälder:

Die alten VDMA-Normen A bzw. B wurden zum 31.12.2003 zurückgezogen.

Das heißt konkret:

1. stichprobenartige Kontrollen werden seither vom VDMA nicht mehr durchgeführt
2. Abmahnverfahren werden vom VDMA nicht mehr eingeleitet
3. jedwede Marktüberwachung durch den VDMA findet für A/B-Schränke seither nicht mehr statt
4. Käufer/Kunden können sich zum Nachweis der Erfüllung waffenrechtl. Vorschriften allein nur noch auf das Herstelleretikett berufen (oft ein Klebeetikett eines mitunter dubiosen Anbieters)

 

Wer das alles nicht glauben mag: Es ist beim VDMA genau so nachzulesen: http://www.ecb-s.com/_data/PNO_2003_06_30_1_DE_DMA_024992.pdf

Ich glaube sofort, dass das Einheitsdatenblatt (Norm ist eine zu wertige Bezeichnung dafür) VDMA 24992 zurückgezogen worden ist. Ich glaube auch, dass es keine Überwachung der Fertigung von Behältnissen mit entsprechendem Etikett durch den VDMA gibt. Ich habe aber Zweifel daran, dass es vor dem 31.12.2003 eine solche Überwachung gegeben hat, jedenfalls nicht in nennenswertem Umfang. Deshalb ist das "mehr" in "vom VDMA nicht mehr durchgeführt" in meinem Augen Etikettenschwindel, Bauernfängerei um nicht zu sagen eine fausdicke Lüge.

 

Da Du aber vollmundig kolportierst es sei anders bzw. anders gewesen, hast Du sicher Belege für die umfangreiche Qualitätsüberwachung und die zahlreichen Abmahnverfahren des VDMA gegenüber den Herstellern, die einen Konformitätsnachweis zu Unrecht an ihr jeweiliges Produkt geheftet haben. Ansonsten siehe Satz 4.

 

Hinsichtlich der Aufbewahrungsvorschriften für Waffen gibt es keinen Handlungsbedarf. So lange nicht nachgewiesen wird, dass eine einzige richtig verwahrte Waffe in falsche Hände kam, weil das Sicherheitsbehältnis aufgebrochen worden ist und dies durch ein Behältnis im Widerstandsgrad Null oder höher verhindert worden wäre.

Bearbeitet 2. Januar 2017 von Gast

[Andrè1]

Eben, soweit mir bekannt, hat es eine Überwachung der alten VDMA-Norm nie gegeben. Wozu auch? Der Hersteller verpflichtete sich nach dieser Norm zu produzieren und damit war's gut.

[Hunter375]

vor 1 Stunde schrieb Bautz:

....

Hinsichtlich der Aufbewahrungsvorschriften für Waffen gibt es keinen Handlungsbedarf. So lange nicht nachgewiesen wird, dass eine einzige richtig verwahrte Waffe in falsche Hände kam, weil das Sicherheitsbehältnis aufgebrochen worden ist und dies durch ein Behältnis im Widerstandsgrad Null oder höher verhindert worden wäre.

 

Glaubst du wirklich das es hier um den "Schutz vor Diebstal" geht? Die Gründe dürften ganz andere sein, der Gesetzgeber erreicht damit sein Ziel der langfristigen Reduzierung des Legalwaffenbestandes. Viele Erben werden nicht bereit sein einen solchen Schrank zu kaufen und genügend neue Interessenten am LWB schreckt man damit auch wieder ab, die altbewährte Salamitaktik halt.

[Mittelalter]

vor 1 Stunde schrieb Andrè1:

Eben, soweit mir bekannt, hat es eine Überwachung der alten VDMA-Norm nie gegeben. Wozu auch? Der Hersteller verpflichtete sich nach dieser Norm zu produzieren und damit war's gut.

Das CE Zeichen funktioniert ja auch genau so....  Der Hersteller erklärt damit,  die Norm einzuhalten.  Fertig

[Schwarzwälder]

vor 3 Stunden schrieb Bautz:

Ich glaube sofort, dass das Einheitsdatenblatt (Norm ist eine zu wertige Bezeichnung dafür) VDMA 24992 zurückgezogen worden ist. Ich glaube auch, dass es keine Überwachung der Fertigung von Behältnissen mit entsprechendem Etikett durch den VDMA gibt. Ich habe aber Zweifel daran, dass es vor dem 31.12.2003 eine solche Überwachung gegeben hat, jedenfalls nicht in nennenswertem Umfang. Deshalb ist das "mehr" in "vom VDMA nicht mehr durchgeführt" in meinem Augen Etikettenschwindel, Bauernfängerei um nicht zu sagen eine fausdicke Lüge.

 

Da Du aber vollmundig kolportierst es sei anders bzw. anders gewesen, hast Du sicher Belege für die umfangreiche Qualitätsüberwachung und die zahlreichen Abmahnverfahren des VDMA gegenüber den Herstellern, die einen Konformitätsnachweis zu Unrecht an ihr jeweiliges Produkt geheftet haben. ...

Hallo Bautz. Lesen hilft. Ich habe den Link in diesem Thread hier schon 2mal angegeben. Für Dich gerne zum dritten Mal: http://www.ecb-s.com/_data/PNO_2003_06_30_1_DE_DMA_024992.pdf

In dieser Presseerklärung behauptet der VDMA nicht mehr und nicht weniger, als dass er stichprobenartig die Einhaltung der Norm A bzw. B nach VDMA 24492 kontrolliert hatte, bis 2003 wohlgemerkt. Und dass er (der VDMA) Abmahnverfahren eingeleitet hatte. Was beweist, dass es damals schon schwarze Schafe gegeben hat, Sebastians also leider nicht ganz richtig liegt mit seiner Vermutung, auch heute noch würden "ALLE" Waffenschränke nach VDMA/B auch normgerecht hergestellt.

 

 

[Schwarzwälder]

 

vor 2 Stunden schrieb Andrè1:

Eben, soweit mir bekannt, hat es eine Überwachung der alten VDMA-Norm nie gegeben. Wozu auch? Der Hersteller verpflichtete sich nach dieser Norm zu produzieren und damit war's gut.

Auch Du kannst oder willst meinen mehrfach angegebenen Link zur VDMA-Presseinformation nicht lesen. Du liegst falsch, ich zitiere den VDMA daraus würtlich:

Zitat

Um die Einhaltung der Konstruktionsangaben nach VDMA 24 992 sicherzustellen, sind vom VDMA stichprobenartige Marktüberwachungen durchgeführt worden.
Bei Verstößen wurden Abmahnverfahren eingeleitet. Dennoch ist davon auszugehen,ddass eine erhebliche Anzahl von Stahlschranken im Markt sind, die vom Hersteller zwar mit dem A- oder B-Typenschild gekennzeichnet sind, die Anforderungen nach VDMA 24 992 aber nicht erfüllen.

http://www.ecb-s.com/_data/PNO_2003_06_30_1_DE_DMA_024992.pdf

Das ist jetzt das vierte Mal, dass ich den Link in diesem Thread setze. Vielleicht ist irgendeiner auch mal in der Lage, diesen zu lesen und nicht ignorant Müll zu schreiben.

[Gast]

Nur weil das da vom Interessenverbad selbst behauptet wird (ohne Beleg) bedeutet das nicht, dass es stimmt.

Vllt. denkst du mal darüber nach und was eine Lobbyaussage ist.

Bearbeitet 2. Januar 2017 von Gast

[Schwarzwälder]

@Schiiter: Bautz hat es so hingestellt, als konfabuliere ich hier wild rum und hätte keine Nachweise, obwohl ich ihm den Nachweislink wiederholt präsentiert habe. So blöd ist mir hier schon lange keiner gekommen. Nicht mal Du 

Ansonsten kann man natürlich jetzt die Aussagen des VDMA selbst komplett in Zweifel stellen und sagen, der Verband lügt nur rum. Wenn dem so wäre - nun von einem

Lügenverband bräuchten wir dann in der Tat auch keine Normen. Wenn er (der VDMA)  so unseriös wäre, dürfte sich der Gesetzgeber ohnehin nicht mehr auf ihn stützen und müsste die hier so heiß geliebte Norm A/B ohnehin kippen, oder?

 

[EkelAlfred]

Schon die Tresorpflicht ist höchst fraglich.

 

Über 50 Jahre lang gab es diese Pflicht nicht - und auch keinen Amoklauf mit legalen Waffen.

 

Kurz nach dieser Rechtsänderung hingegen kam es zum ersten, später zu einem weiteren Amoklauf.

 

Waffen müssen sicher aufbewahrt werden, zweifellos.

 

Dazu bedarf es nicht unbedingt eines Tresor, insbesondere nicht eines Tresors mit definierten Eigenschaften.

 

Amen.

 

PS: Falls Du Interesse hättest - Dich würde ich sogar kostenlos auspeitschen. Natürlich völlig unverbindlich. 

Bearbeitet 2. Januar 2017 von EkelAlfred

[HBM]

vor 10 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Ansonsten kann man natürlich jetzt die Aussagen des VDMA selbst komplett in Zweifel stellen und sagen, der Verband lügt nur rum. Wenn dem so wäre - nun von einem Lügenverband bräuchten wir dann in der Tat auch keine Normen. Wenn er (der VDMA)  so unseriös wäre, dürfte sich der Gesetzgeber ohnehin nicht mehr auf ihn stützen und müsste die hier so heiß geliebte Norm A/B ohnehin kippen, oder?

Nein, denn nur weil ein Verband lügt, übertreibt, PR-Aussagen trifft, oder was auch immer, macht das eine Norm, Bauvorgabe, Definition weder besser noch schlechter.

 

Hast Du noch einen oder mehrere Links zu den "Rückrufaktionen" für Tresore der Stufe A oder B? Oder hat der VDMA hier wirklich massive Mängel festgestellt und dann nur abgemahnt. Da gibt es doch sicher eine Pressemittelung zum Schutz der Bevölkerung vor nicht der Norm entsprechenden Tresoren oder sollte die VDMA doch selbst drauf gekommen sein, dass es für die Sicherheit der Bevölkerung egal ist ob man sich an die Norm hält oder nicht?

 

Wenn ich die von Dir verlinkte Pressemitteilung lese, dann nimmt der VDMA anscheinend die massive Gefahr von nicht normgerechten Tresoren in Kauf oder gibt es eine Liste der Hersteller und/oder Typen und/oder Seriennummern aus den Abmahnverfahren oder der "erhebliche Anzahl von Stahlschranken" die "zwar mit dem A- oder B-Typenschild gekennzeichnet sind, die Anforderungen nach VDMA 24 992 aber nicht erfüllen"? Die Sicherheit der deutschen Legalwaffenbesitzer bzw. von ganz Deutschland hängt doch daran, dass die Normen eingehalten werden, oder?

 

Was mich noch mehr nervt ist, wie der VDMA davon ausgehen kann, dass eine neue Norm jetzt von den Herstellern, die sich lt. Pressemeldung des VDMA nicht an die A- bzw. B-Norm gehalten haben, jetzt eingehalten wird. Aber dann gibt es halt wieder Abmahnungen oder wie soll ich mir das dann vorstellen?

 

PS: Evtl. gibt es sogar Hersteller, die einfach "0" oder "1" auf bzw. in einen Schrank schreiben und sich dann nicht dran halten. Vorsichtshalber würde ich gesetzlich nur noch Waffenräume (mit Einzelabnahme durch das jeweilige LKA) zulassen.

 

PS2: Wer grün sehen will darf das gerne sehen, aber ich bin langsam so sauer, dass das ganze eher rot als grün wird.

[Schwarzwälder]

vor 19 Minuten schrieb EkelAlfred:

Dazu bedarf es nicht unbedingt eines Tresor, insbesondere nicht eines Tresors mit definierten Eigenschaften.

...

Träum weiter. Der Gesetzgeber wird Dir dann bald sagen, dass es eines Tresors der Stufe 0 oder I nach EN 1143 bedarf.

Oder wache auf und setze Dich für S1/S2 ein. Hierfür besteht ggf. noch eine winzige Chance. Deinen Holzschrank kriegst Du leider nicht durch.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Lesen hilft.

Lesen und vor allem verstehen würde auch Dir helfen. Diese Pressemitteilung ist keinen Schuss Pulver wert. So wie das formuliert ist, könnten es zwei Stichproben gewesen sein. Über den Umfang einer früheren Kontrolltätigkeit des VDMA und den Ergebnissen der Kontrollen steht da sonst nichts. Es steht da auch nichts über das Ergebnis der eingeleiteten Abmahnverfahren. Die könnten nämlich auch ausgegangen sein wie das Hornberger Schießen. Man überläßt es dem Leser auf eine quantitativ hinreichende Kontrolltätigkeit zu schließen. Konkrete Tatsachen diesbezüglich werden nicht behauptet. Und auch nirgends anders tut der VDMA Fleisch an den Knochen oder Butter bei die Fische. Wie auch wenn er kein Recht zur Kontrolle hatte, hätte er die Behältnisse kaufen müssen, wenn ihm der Hersteller keinen Zugang gewährt. Da ettliche Produktionsstätten - auch von namhaften "deutschen" Anbietern im Ausland sind, kann ich mir eine nennenswerte Kontrolltätigkeit nicht vorstellen. Wer hätte das denn bezahlen sollen? Also wenn man eine Gestezesänderung mit der Qualität der bisher verwendeten Behältnisse und fehlender Kontrolle begründen will, dann Zahlen und Fakten auf den Tisch: Wieviele Kontrollen gab es zwischen 1995 und 2003? Wieviele Waffen kamen abhanden, weil ein Behaältnis der Stufe A oder B aufgebrochen worden ist? In wievielen Fällen davon wäre die Waffe nicht abhanden gekommen, wenn es ein höherwertigeres Behältnis gewesen wäre?

 

Hier geht es nicht um Sicherheit, hier geht es um Reibach für Hersteller und Handel, allen voran die Firma Hartmann und in zweiter Linie um eine Verteuerung des Waffenbesitzes insbesondere bei Erbwaffen.

[Schwarzwälder]

Ich gebe Dir insofern Recht, als dass der VDMA mit offeneren Karten spielen könnte. Aber der VDMA schrieb selber mal, dass die anfänglichen B-Schränke noch oft z.B. mit Beton ausgegossen waren und der "ruinöse" Preiswettbewerb zu immer billigeren, nur noch knapp die Anforderungen erfüllenden B-Schränken geführt habe. Das war aber noch zu Zeiten der gültigen VDMA-Norm bis 2003. Seither gab es teils abenteuerliche Fälle von "A"-zertifizierten außereuropäischen Schränken/bzw. "made in China" bei denen z.B. bloßes Anheben einer Ecke und rütteln den Bolzen zurückflutschen und die Tür öffnen ließ. Stories, die man z.B. hier nachlesen kann: http://waffenforum.gun-forum.de/index.php/Thread/68135-VDMA-24992-wird-wahrscheinlich-gestrichen/?pageNo=1

• Wo keine Kontrolle da ist, wird auf Dauer eben beschissen, das ist eine Lebenserfahrung.
• Und ich finde es nicht gut, wenn z.B. relativ ahnungslose Neueinsteiger auf solchen Beschiss reinfallen würden.
• Deshalb bin ich für eine streng überwachte Norm mit zerstörerischer Typprüfung. 
• Allerdings bin ich - ebenfalls im Interesse von Neueinsteigern - dafür, dass wir keine 0er oder Ier Norm nach EN1143-1 benötigen, sondern die nur gering modernisierte S1/S2 nach EN 14450 völlig ausreichen würde.

Diesbezüglich ist der VDMA übrigens auch nicht konsistent: Erst hat er VDMA A/B fallen lassen mit der ausdrücklichen Begründung EN 14450 entspräche nun dem Stand der Technik - und nun rührt er mit ESSA zusammen nur noch die Werbetrommel für 0er/Ier Schränke nach EN 1443-1 als Ersatz für unsere A/B Schränke. 

Leider scheint auch das Forum Waffenrecht sich einzig darauf zu verlegen, dass es Besitzstandswahrung für A/B-Altbesitzer gibt. Dass aber für Neukäufe S1/S2 statt 0/I wesentlich wichtiger wäre, scheint denen auch nicht aufgegangen.

[Proud NRA Member]

vor 7 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Seither gab es teils abenteuerliche Fälle von "A"-zertifizierten außereuropäischen Schränken/bzw. "made in China" bei denen z.B. bloßes Anheben einer Ecke und rütteln den Bolzen zurückflutschen und die Tür öffnen ließ.

 

 

China oder nicht. Viele von uns haben sicher die Waffenschränke im Keller, und weil viele Waffenleute auch sonst praktisch begabt sind, steht bei vielen im gleichen Keller Werkzeug herum, mit dem man jeden Schrank unter 500 kg relativ flott aufbekommt, jedenfalls wenn einen entweder Krach oder Feuergefahr nicht interessieren. 

 

Für mich ist der Schrank ein Schutz gegen Kinder, Idioten, Jähzornige, und Gelegenheitseinbrecher. Wenn einer an meine Waffen kommt und damit zu Schaden kommt, dann kann er nicht sagen, die seien so verführerisch herumgelegen, sondern er hat entweder erhebliche Intelligenz oder rohe Gewalt aufgewendet. Wer vom Gesetzgeber eine Zertifizierung vorgeschrieben bekommt muß die natürlich auch einhalten. Aber solange Leute Banktresore aufbekommen halte ich einen wirksamen Schutz gegen jemanden, der wirklich rein will, durch einen relativ leichten Metallschrank für illusorisch. 

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Deshalb bin ich für eine streng überwachte Norm mit zerstörerischer Typprüfung. 

Eine streng überwachte Norm mit zerstörerischer Prüfung muss bezahlt werden und das bezahlt am Ende der Kunde.

 

Die Beibehaltung der bisherigen Regelung bei den Aufbewahrungsvorschriften schadet Niemandem, nur schafft sie für Hersteller und Handel keinen Zwangsabsatz. Dieses Jahr ist Wahljahr und den Politikern muss klar gemacht werden, dass es Alternativen zu ihrer jeweiligen Partei gibt. Da brauche ich keine S1/S2-Schränke, wenn Status quo genügt.

 

vor 7 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Aber der VDMA schrieb selber mal, dass die anfänglichen B-Schränke noch oft z.B. mit Beton ausgegossen waren und der "ruinöse" Preiswettbewerb zu immer billigeren, nur noch knapp die Anforderungen erfüllenden B-Schränken geführt habe.

Da hat der "ruinöse" Preiswettbewerb dazu geführt, dass es Schränke gibt die die Norm erfüllen und auf überflüssigen Beton verzichten. Das ist doch großartig. Als Kunde habe ich es doch in der Hand ob ich einen Schrank mit Iso-Matte kaufe oder einen der mit Beton gefüllt ist. Den Unterschied merke ich am Gewicht und am Preis. Für die viele Kunden ist das aber keine Frage, die kaufen nämlich A mit B-Innenfach. Wer den hochqualitativen Schrank haben will, der kauft ihn auch. Wer nur dem Gesetz genüge tun will, der hat mit Schränken die "knapp die Anforderungen erfüllen" und die ansonsten billig sind das Produkt seiner Wahl.

[erstezw]

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

...Seither gab es teils abenteuerliche Fälle von "A"-zertifizierten außereuropäischen Schränken/bzw. "made in China" bei denen z.B. bloßes Anheben einer Ecke und rütteln den Bolzen zurückflutschen und die Tür öffnen ließ. Stories, die man z.B. hier nachlesen kann: http://waffenforum.gun-...

Kennst du persönlich jemand mit einem solchen Problemschrank?

Ansonsten hat das die selbe Qualität wie deine rechnerische Überlegenheit auf der DM.

[MarschMarsch]

Am ‎01‎.‎01‎.‎2017 um 17:10 schrieb Schwarzwälder:

Nun bleibt die spannenden Frage: Wo stehen S1/S2-Schränke nach der neuen EN 14450-Norm?

• diese werden einer zerstörerischen (!!) Prüfung unterzogen
• die Typprüfung wird überwacht durch eine gültige Norm/Normgeber
• S1 liegt nach div. Tresorherstellerangaben etwas über der alten VDMA "A" Norm. Für S2 vs. B gilt ähnliches.
• Die Versicherer gewähren privat für A-Schränke meist 2500 EUR Schutz, für S1 5000 EUR. 
• Bei B-Schränken werden hohe Versicherungssummen bis 40.000 EUR erst ab 200 kg Gewicht gewährt, bei S2 schon 20.000 - 30.000 EUR ohne Mindestgewicht.
• S1-Schränke für Langwaffen sind dennoch teils ab knapp 70 kg zu haben und als Beispiel S1 für 7 LW mit S2-Innenfach für 3 Kurzwaffen für 86 kg, d.h. für eine Person mit Sackkarre hantierbar, selbst für öfter umziehende Studenten fix mit einem Kumpel umziehbar.
• Preislich liegen solche Schränke erheblich unter den Klasse 0/N oder gar Klasse I nach EN 1143 und nur gering über den A/B-Varianten.
• Momentan im WaffG wird EN 14450 S1/S2 noch nicht berücksichtigt, aber da praktisch alle S1 auch A und S2 auch B schaffen, sollte/kann man auf Doppelzertifizierungen zurückgreifen.

 

Abend zusammen,

ich möchte den Thread einmal wieder aufleben lassen, da hier wohl doch recht fundiert über die Normen diskutiert wird :-)

 

Ich habe zwei Fragen/Anliegen; zum einen technisch und zum anderen rechtlich. Vielleicht können wir das ja gemeinsam erörtern, alle von profitieren und vielleicht an der ein oder anderen beteiligten Stelle noch sachdienlich anbringen! Die Kritik der beteiligten Verbände wurden ja offensichtlich nicht erhört.

 

1. Gibt es denn Gründe - technische, prüfbezogene, sonstige - auf Grund derer die EN 14450 mit den Sicherheitsstufen S1 und S2 für die Aufbewahrung von Waffen und Munition untauglich wäre? Haben wir hier nicht den ein oder anderen User mit beruflich einschlägiger Erfahrung?

 

Ist diese EN-Norm eigentlich für andere Zwecke konstruiert, die unseren Aufbewahrungswünschen zuwider laufen? Dass der VDMA diese Norm als technischen Nachfolger "präsentiert" hat, bedeutet ja nicht, dass der Zweck der beiden Normen (also alt VDMA 24992, neu EN 14450) ausschließlich die Aufbewahrung von Waffen und Munition war und ist. 2003 kann die VDMA ja auch schon eine ganz andere Zielgruppen ausgerichtet gewesen sein und "nur" ein findiger Gesetzesentwerfer hat dann diese als Standard hierfür definiert.
Das ist jetzt nur alles herbeikonstruiert; ihr seht schon, ich habe (noch) wenig Ahnung vom technischen Bedingungen des Tresorbaus, genau das möchte ich damit ändern und vor allem auch verstehen.

 

Die EN 1143-1 Widerstrandgrad N/0 ist mit 30/30 RU (Resistant Units) und die EN 14450 S1 mit 200 SU (Security Units) und die S2 mit 400 SU angegeben. Kann mir jemand hierzu grob die Anforderungen und Prüfverfahren, vor allem im Vergleich, aufzeigen?

 

 

2. Wenn ich mich mit der primären Aussagen zur Aufbewahrung in unserem Waffenrecht befasse, komme ich auf ...

WaffG § 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition
(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Da stellt sich mir doch zudem die Frage eben dieser Erforderlichkeit, um den Begriff aufzugreifen. Wenn ich hier juristische Definitionen hierzu zu Rate ziehe, finde ich:

Ein Mittel ist genau dann erforderlich, wenn es

1. geeignet ist, den erstrebten Zweck zu erreichen und

2. unter gleichermaßen geeigneten Mitteln das mildeste Mittel darstellt, um den erstrebten Zweck zu erreichen.

Christoph Degenhart: Staatsrecht 1. Staatszielbestimmungen, Staatsorgane, Staatsfunktionen. (= Schwerpunkte. 13). 11. Auflage. Müller Verlag, Heidelberg 1995, Rn. 326 und 329.

1. "Das Anforderungsniveau des Waffenrechts hat sich insgesamt bewährt." steht im Vorwort des Gesetzentwurfes. Könnte man also alles beim Alten lassen, oder?
2. Technische Neuerungen sind alltägliche Vorgänge. Da brauchen wir das Waffenrecht nicht auszunehmen. Das eine zurückgezogene Norm durch eine gültige ersetzt wird, empfinde ich als nachvollziehbar. Nun wurde die VDMA 24922 durch die EN 14450 als Stand der Technik abgelöst. Sollte man meinen, dass ohne besondere Vorkommnisse, diese Norm als Nachfolger eingesetzt wird.
3. Die Sicherheitsstufen S1/S2 liegen jeweils oberhalb jener von A/B. Das wird auch an den jeweiligen Versicherungssummen deutlich . Die von S1/S2 liegt oberhalb der von A/B und nur etwas unterhalb derer der EN 1143-1. Das sollte mMn doch schon ein Indiz für den Sicherheitsstandard sein.
4. Jungen Jägern und Sportschützen wird finanziell das Leben schwer gemacht, der Nachwuchs alles andere als "gefördert". Soll das die Intention eines Staats sein?
5. Komisch finde ich es schon, wenn dann wohl nur die Industrie profitiert.
6. Das BMI hat ihr Konzept am Anfang noch als technikoffen und bedienerfreundlich verkauft, weil keine Verstöße gegen die Trennung von Munition und Waffe mehr zur Unzuverlässigkeit führen würden. Ob die „Idee“ am Ende nicht mehr unwissende Leute ins Grab der Unzuverlässigkeit bringt, als es davor rettet…?
7. Man möge mich berichtigen, aber aufgrund fehlender oder deliktunrelevanter statistischer Werte über unbefugte Ansichnahme und Einbruchkriminalität mit Waffenentwendung sowie missbräuchlicher Verwendung in Folge Affekt o.ä. (wobei bekannt ist, dass das Tatmittel hier eine untergeordnete Rolle spielt) erscheint mir das dann insgesamt alles andere als erforderlich zu sein.

Einen liberaleren Aufbewahrungsstandard fände ich persönlich auch interessant hinsichtlich der Folgen. In anderen Ländern funktioniert es augenscheinlich ja auch. Muss nicht bedeuten, dass es bei uns auch so wäre. Hat es bis zum WaffG 1976 bzw. 2003 hierzulande marodierende Banden oder massenhaften Verlust von Waffen gegeben? Wobei vielleicht auch z. B. der jugendlichen Neugier auch ein wenig mit technischen Standards entgegen gearbeitet werden muss. Aber das ist alles rein hypothetisch, die Fakten liegen ja derzeit leider auf dem Tisch.

 

Nun, die EN 1141-1 ist seit Jahren als Standard für eine gemeinsame Aufbewahrung von Waffen und Munition gesetzt, daran werden wir nun nicht rütteln können, zumal keinem der jetzigen Besitzer solcher Sicherheitsbehältnisse damit geholfen wäre. Für die getrennte Aufbewahrung ist mMn ein solches Niveau aber eben nicht notwendig, wie ich oben aufgezählt habe.

Mit gesetzgeberischem Willen hätte man auch die gemeinsame Aufbewahrung von Waffen und Munition z. B. in EN 14450 S2 realisieren können, oder?

 

Da ich kein Jurist bin, darf mich ein solcher nun gerne abwatschen (zu Deutsch: eines besseren belehren), soll mir aber bitte zugleich eine Alternative zur Marschrichtung anbieten ;-)!

 

Grüße MM

 

 

 

[Gast]

Es ist eine rein willkürlich Festlegung auf Normen gewesen. Diese war bereits zur Einführung vollkommen überzogen. Eine Begründung oder gar einen Bedarfsnachweis gibt es nicht.

Eher das Gegenteil ist der Fall.

Daher ist dieser Entwurf eine absolute Frechheit.

[MarschMarsch]

vor 13 Minuten schrieb schiiter:

Es ist eine rein willkürlich Festlegung auf Normen gewesen. Diese war bereits zur Einführung vollkommen überzogen. Eine Begründung oder gar einen Bedarfsnachweis gibt es nicht.

Eher das Gegenteil ist der Fall.

Daher ist dieser Entwurf eine absolute Frechheit.

 

...sollte man mal einen Bedürfnisnachweis beim Gesetzentwurf einfordern