Ist eine individuelle Extra-Aufsichtsperson direkt beim Schützen ohne Sachkundeprüfung und WBK zwingend notwendig?

[Fernlocher]

Guten Tag allerseits.

Gegeben ist ein geschlossener GK/KK-Schießstand mit 6 Bahnen (elektronische Zielscheiben). Die Aufsicht sitzt im dahinter angeschlossenen Raum und hat durch mehrere Fenster und zusätzlicher Videoanlage alle Bahnen direkt und gleichzeitig zusätzlich indirekt im Blick zzgl. Treffermonitor für alle Bahnen. Es schießen mehrere WBK-Inhaber auf verschiedenen Bahnen und ein Schütze ohne WBK.

Der Schütze ohne WBK und Sachkundeprüfung hat bereits mehrfach (mehrere hundert Schuss) unter extra Aufsicht  geschossen, geht souverän und treffsicher mit der aktuell genutzten Waffe um (GSP, 260 Ringe bei 30 Schuss Präz.), alle Sicherheitsvorschriften werden durch den Schützen absolut erfüllt, er weiß auch, wie im Falle einer Störung zu reagieren ist (Waffe bleibt in der Hand, Mündung Richtung Kugelfang, Finger vom Abzug, freier Arm hoch und warten, bis Aufsicht zu ihm kommt).

Muss diesem Schützen (Vereinsmitglieder, 44J.) ohne WBK und ohne Sachkunde beim Schießen zwingend eine extra Aufsicht direkt auf der Bahn gestellt werden oder nicht?

[Absehen4]

Auch die Schützen mit(!) WBK benötigen eine präsente Aufsicht, die jederzeit in der Lage sein muss, "dem Schützen in den Arm zu fallen".

 

Im Nebenraum vor einem Monitor zu hocken reicht also definitiv nicht aus.

 

Abs4

[karlyman]

vor 3 Minuten schrieb Absehen4:

Auch die Schützen mit(!) WBK benötigen eine präsente Aufsicht, die jederzeit in der Lage sein muss, "dem Schützen in den Arm zu fallen".

 

 

Man muss sich mal klar machen, was das bedeutet, wenn es auch praktisch umgesetzt werden soll:

Mindestens pro 2 Schützen eine Aufsicht.

[Mausebaer]

Die Aufsicht muss anwesend sein, um wie Absehen4 schon schrieb, auch physisch eingreifen zu können. Darüber hinaus kann eine noch direktere "Betreuung" im konkreten Einzelfall Sinn machen - offensichtlich oder eher informell organisiert.  

 

Dein

Mausebaer

[Fyodor]

vor 14 Minuten schrieb Fernlocher:

wie im Falle einer Störung zu reagieren ist (Waffe bleibt in der Hand, Mündung Richtung Kugelfang, Finger vom Abzug, freier Arm hoch und warten, bis Aufsicht zu ihm kommt).

 

Hä?

 

Das ist kein "Reagieren bei einer Störung", sondern apathisch abwarten bis jemand anders reagiert. Bringt Ihr Euren Leute nicht bei was man bei einer Störung macht?

 

Abgesehen davon:

Ohne Aufsicht schießen darf ein zur Aufsicht Berechtigter, wenn er ganz alleine ist. WBK und Sachkunde reichen da nicht, der Schütze muß zur Aufsicht berechtigt sein. Andererseits ist es für einen Neuling durchaus ratsam, wenn er einen Ausbilder bei sich hat. Eine Aufsicht, die mißtrauisch auf Fehler wartet, um ihm auf den Arm zu springen, ist weder nötig noch sinnvoll.

[Guest]

vor 3 Minuten schrieb Fyodor:

der Schütze muß zur Aufsicht berechtigt sein

Nein Herr Fyodor. Der Schütze muss zur Aufsichtsführung be*fähigt* sein (wenn er selbst ohne Aufsicht schießen möchte) und das ist etwas völlig anderes.

[lvmen]

In unserem Verein gibt es zur Aufsicht "befähigte" Personen (mit bestandenem Lehrgang "Verantwortliche Aufsicht"), die aber trotzdem nicht zur verantwortlichen Aufsicht "berechtigt" sind, da sie nicht (oder noch nicht) den Behörden gemeldet wurden. 

[Mausebaer]

Ja und? Dass Vereine und Verbände beim Schießen noch restriktiver als der Gesetzgeber sind, ist nicht Neues.

[Flohbändiger]

vor 58 Minuten schrieb Bautz:

Nein Herr Fyodor. Der Schütze muss zur Aufsichtsführung be*fähigt* sein (wenn er selbst ohne Aufsicht schießen möchte) und das ist etwas völlig anderes.

Nein, Fyodor hat da vollkommen recht. Wer Aufsicht machen will/soll, der muss berechtigt sein. Wer wann berechtigt ist, regeln § 10 Abs. 2 und 3 AWaffV.

[alzi]

zur Aufsichtsführung muss er berechtigt sein (die Befähigung muss er hierfür nachweisen).

 

OHNE selbst beausichtigt zu werden, darf jemand schießen, sofern sichergestellt ist, dass er sich alleine auf dem Schießstand befindet und selbst zur Aufsichtsführung befähigt ist (Berechtigung zur Aufsichtsführung brauchts da keine, er muss ja nicht beaufsichtigt werden, nur die Erlaubnis des Standbetreibers).

 

 

 

[Fernlocher]

@Fyodor

Ernts gemeinte frage - wie sollte die Reaktion eines noch nicht routinierten Schützen bei einer Waffenstörung Deiner Meinung nach aussehen?

Genau da wäre in meinen Augen eine Aufsichtsperson fachlich gefragt, einfaches Repetieren bei Nichtzündung ist ja nicht unbedingt angebracht. Insofern finde ich die Meldung bei gleichzeitiger maximaler Sicherheit durch fortgesetztes Halten in Richtung Kugelfang, statt die Waffe in undefiniertem Zustand abzulegen oder dran rumzufummeln, die beste Lösung. Bei Wettkämpfen ist bei Problemen auch die Hand zu heben und auf die Aufsicht zu warten, soweit ich weiß.

Die Aufsicht sieht die Schützen wie gesagt direkt durch Glas und zusätzlich noch aus einem anderen Winkel  auf Monitoren, der Raum hat in der Fensterfront eine direkte Tür zu den Bahnen bzw. Ständen, die Aufsicht muss bei Notwendigkeit nur aufstehen und ein paar Schritte nach vorn machen.

Bei echten Anfängern, Gästen ohne Sachkunde oder auffälligen Personen, wird selbstredend eine individuelle Aufsicht zum bzw. hinter den Schützen gestellt, die sofort eingreifen kann.

Die eigentliche Frage sehe ich, falls keine andere Meinung auftaucht, als beantwortet an – bei Schützen mit ausreichender Erfahrung und ohne jede Auffälligkeiten ist keine individuelle Aufsicht Pflicht. Wissensvermittlung und Korrektur durch einen Trainer sind etwas Anderes, keine Frage.

[Fyodor]

vor 13 Minuten schrieb Fernlocher:

Ernts gemeinte frage - wie sollte die Reaktion eines noch nicht routinierten Schützen bei einer Waffenstörung Deiner Meinung nach aussehen?

 

Entweder er ist routiniert, dann kann er die Störung selbst beseitigen.

 

Oder er ist nicht routiniert, dann sollte ohnehin ein erfahrener Trainer neben ihm stehen, der im zeigt wie es geht. Sonst macht er alles falsch was geht, und trainiert sich das schön fest in den Kopf.

 

Einen nicht routinierten Schützen ohne Trainer halte ich für die denkbar schlechteste Lösung.

[Guest]

@Fernlocher

Ich möchte nicht in der Haut der Aufsicht stecken, die wie du sagst in einem Nebenraum sitzt, wenn etwas passiert.

Da gibt es richtig Stress mit der Versicherung. Schau mal §11 AWaffV

 

Die verantwortliche Aufsichtsperson muss auf dem Stand bei den Schützen anwesend sein, und er schießt nicht selber.

Es ist immer ratsam Einsteigern eine zusätzliche Aufsicht zur Seite zu stellen. Und auch die muss sachkundig sein.

 

Nebenbei ist es gar nicht erforderlich die Aufsichten der Behörde zu melden.

Schau mal §10 Abs. 3 AWaffV

 

Das sollte aber ein Standbetreiber oder ein Verantwortlicher des Vereins wissen.

 

DVC

 

[Fernlocher]

@Fyodor

Routinierter Schütze heißt nicht zwingend, im Umgang mit Störungen erfahren sein – gut gepflegte Waffen und einwandfreie Munition bedeuten oft ewige Störungsfreiheit. Der letzte Versager mit der GSP ist aus meinem Gedächtnis raus. Und Störung ist nicht gleich Störung - wenn eine KK-Patrone in der Pistole (ohne außenliegenden Hahn) nicht zündet, würde ich das Magazin entnehmen, nach ein paar Sekunden repetieren, die Patrone wieder  ins Magazin laden und wortlos weiterschießen. Wenn eine dicke Gewehrmurmel nicht kommt, würde ich 30 Sekunden warten, einen eventuellen Standnachbarn bitten, zurückzutreten, mit Schutzbrille vorsichtig repetieren und die Patrone auf eine geeignete weiche Unterlage auswerfen. Ich habe auch schon gesehen, wie bei hornalter versagender Munition im 98er in einem solchen Fall nach zwei Sekunden der Verschluss aufgerissen wurde. Einen Spätzünder (Flinte), der Sekunden nach dem Abdrücken kam, erlebte ich schon, daher die Vorsicht. Da wäre mir als Nachbar schon wesentlich wohler, wenn der Schütze die Hand hebt und die Aufsicht kompetent Anweisungen gibt.

[Fernlocher]

 

@wede

Lt. §11 AWaffV muss die Aufsicht das Schießen ständig beaufsichtigen – das ist gegeben, alleinige Aufsicht via Monitor reicht nicht, das weiß ich wohl. Mit der Glasfront hat die abnehmende Behörde kein Problem. Eine 30-jährige Aufsicht ist genauso schnell durch die Tür beim Schützen wie der sitzende 70-jährige direkt hinter den Schützen ohne Glaswand. Sicht und Weg sind immer frei, da wird sehr genau drauf geachtet.

[Guest]

vor 2 Stunden schrieb lvmen:

 da sie nicht (oder noch nicht) den Behörden gemeldet wurden. 

Melden macht zwar frei aber wer soll denn warum was melden? Oder seid Ihr nicht in einem Verband?

vor 27 Minuten schrieb wede:

Da gibt es richtig Stress mit der Versicherung.

Welche Versicherung denn?

[Guest]

@VP70Z

da ich denke es ist zumindest die Haftpflicht involviert. Bei Fahrlässigkeit......

 

 

DVC

vor 7 Stunden schrieb Fernlocher:

 

 

@wede

 

Lt. §11 AWaffV muss die Aufsicht das Schießen ständig beaufsichtigen – das ist gegeben, alleinige Aufsicht via Monitor reicht nicht, das weiß ich wohl. Mit der Glasfront hat die abnehmende Behörde kein Problem. Eine 30-jährige Aufsicht ist genauso schnell durch die Tür beim Schützen wie der sitzende 70-jährige direkt hinter den Schützen ohne Glaswand. Sicht und Weg sind immer frei, da wird sehr genau drauf geachtet.

 

@Fernlocher

Die Aussage halte ich für mehr als gewagt. Ich habe noch niemanden schneller laufen sehen als ein Projektil

 

DVC

[Lanzelot50]

Theorie und Praxis driften gelegentlich auseinander...... 

[Mausebaer]

Wenn's von zuständigen SB nachweisbar abgenickt wurde, ist's OK, bis der SB seine Meinung ändert.

[2011-Jack]

Mal ne Frage wie verhält sich das denn beim Jäger auf m Schießstand - brauchte der auch ne Aufsichtsperson oder darf der allein ?

Im Wald is er ja idR auch alleine ?

[Sal-Peter]

Ihr habt Probleme ...

[Guest]

vor einer Stunde schrieb wede:

da ich denke es ist zumindest die Haftpflicht involviert. Bei Fahrlässigkeit......

...füllt man eine Schadenanzeige aus und dann leisten die oder sie wehren ab, dafür sind sie da. Man läßt als Aufsicht ja keinen vorsätzlich alleine damit der Mist bauen soll.

[Guest]

vor 19 Stunden schrieb Flohbändiger:

Nein, Fyodor hat da vollkommen recht. Wer Aufsicht machen will/soll, der muss berechtigt sein. Wer wann berechtigt ist, regeln § 10 Abs. 2 und 3 AWaffV.

Was mischst Du Dich ein, wenn Du es nicht verstehst?

Es geht nicht um die Frage wer Aufsicht macht oder machen darf. Es geht allein um die Frage wer ohne Aufsicht schießen darf, wenn die zweite Bedingung (allein auf dem Stand) erfüllt ist. Dafür genügt die Befähigung.

[Sachbearbeiter]

vor 10 Stunden schrieb 2011-Jack:

Mal ne Frage wie verhält sich das denn beim Jäger auf m Schießstand - brauchte der auch ne Aufsichtsperson oder darf der allein ?

Im Wald is er ja idR auch alleine ?

 

§§ 10 und 11 AWaffV gelten für alle, auch für Jäger ! Ab zwei zur Aufsicht befähigten schießenden Personen muss einer die Aufsicht übernehmen.

[Handgunner]

moin,

 

herrlich wie hier über die begriffe "berechtigt";  "befähigt" usw. diskutiert wird.....

 

geil... aber mit der tatsache, wer letztendlichich auf einem bestimmten schiesstand ( wenn´s nicht der eigene -  ich bin der BESITZER - stand ist ! )  aufsicht  führen darf hat das im wirklichen leben NICHTS zu tun !

 

wer aufsicht führen darf / muss ( oder alleine selber schiessen darf ) bestimmt  nämlich einzig und alleine der standbetreiber !

 

selbstverständlich muss der die befähigung ( ist die person hierfür geeignet  )  im vorfeld beachten  - aber auch ein  ipsc weltmeister oder schiesstandsachverständiger DARF keine aufsicht zu führen, wenn ihn der standbetreiber ( oder dessen beauftragter ) hierzu  nicht berechtigt ( "beauftragt" ) hat.

 

der standbetreiber muss selbstverständlich im vorfeld abwägen welche qualifikation er von den von ihm beautragten aufsichten fordern will - klar geben ihm hierzu die gesetzte die  rahmenbedingungen vor, aber kein gesetzt alleine, keine wie auch immer geartete qualifikation  gibt der person X das recht auf dem stand Y von sich aus ( ohne zustimmung oder beautragung durch den betreiber / besitzer )  aufsicht zu führen !

 

oder ist das so nicht richtig ?

 

see you on stage

 

handgunner

Edited September 20, 2016 by Handgunner