Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[karlyman]

Neues von Sauer:

http://www.sauer.de/de/unternehmen/news/stellungnahme.html

Finde ich gut und immerhin eine Ansage.

Ich war schon erschrocken, als die Fa. als erste Reaktion sofort mal die komische Klappdeckellösung genannt hat.... Aber man hat sich da offensichtlich schnell (auch bezüglich der Aussenwirkung und der laufenden Gespräche bei der Politik) eines Besseren besonnen.

Merke: Bevor die Leute in D noch eine S303 mit "Klappdeckel" kaufen und schießen, greifen sie zur Doppelbüchse. Von Heym, oder von Merkel...

[Hasan]

@Hasan: Nein, da endete die Übergangsperiode für nichtzertifizierte Munition, so dieser Müll denn drinbliebe. Das novellierte BJagdG tritt wohl dieses Jahr noch in Kraft.

Ok. Danke für die Info. Dann hatte ich das falsch im Ohr. Jetzt werde ich mir wohl doch noch eine billige Übergangswumme kaufen müssen. Wenn sogar der Minister rät, bis zu einer gesetzlichen Regelung die betr. HA nicht mehr auf Jagd zu führen. Ich dachte, übergangsmässig könnte ein Ministerialerlass helfen (gibt es sowas überhaupt und wäre das überhaupt möglich?).

[JasperBeardley]

Ok. Danke für die Info. Dann hatte ich das falsch im Ohr. Jetzt werde ich mir wohl doch noch eine billige Übergangswumme kaufen müssen. Wenn sogar der Minister rät, bis zu einer gesetzlichen Regelung die betr. HA nicht mehr auf Jagd zu führen. Ich dachte, übergangsmässig könnte ein Ministerialerlass helfen (gibt es sowas überhaupt und wäre das überhaupt möglich?).

Es spricht nichts, aber auch gar nichts gegen die Verwendung der vom Urteil betroffenen HA auf der Jagd und beim jagdlichen Übungsschießen. Oder bist du einer der Kläger?

Ich habe hier einen betroffenen HA, eine gültige WBK auf der er eingetragen ist und einen Jagschein. Und ein 2-Schuss Magazin. Und damit gehe ich auf die Jagd und zum Übungsschießen. Solange bis mir meine zuständige Waffenbehörde etwas anderes mitteilt.

Bearbeitet 15. April 2016 von JasperBeardley

[karlyman]

http://www.bmel.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/2016/052-SC-Urteile-Bundesverwaltungsgericht-Jagd.html

Na, immerhin. Das Bewusstsein für das Problem scheint im Ministerium angekommen zu sein.

[Gast]

Na, immerhin. Das Bewusstsein für das Problem scheint im Ministerium angekommen zu sein.

Nicht nur das. Ich halte zwei Aussagen für wichtig:

Nach meiner Auffassung bezieht sich das Urteil nicht auf Revolver und Pistolen, deren Bedürfnis für begrenzte jagdliche Zwecke in § 19 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe d Bundesjagdgesetz explizit beschrieben ist."

und

In seinen Urteilen vom 7. März 2016 kommt das Bundesverwaltungsgericht – entgegen der langjährigen Praxis – zu dem Schluss, dass aufgrund des Verbotes des § 19 Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe c Bundesjagdgesetz Jäger kein waffenrechtlich relevantes Bedürfnis haben, halbautomatische Jagdwaffen zu erwerben, besitzen und zu führen, die nach ihrer Bauart ein Magazin mit mehr als zwei Patronen aufnehmen können.

"entgegen der langjährigen Praxis" Das impliziert ja, dass erkannt worden ist, dass viele Jäger eben diese betroffenen Waffen bereits besitzen, weil ja langjährig schon immer zulässig war und so gehandhabt wurde. Und wohl auch wird damit gesagt, dass das Urteil Unsinn ist.

[Gast]

Gerade entdeckt:

3 SAT 20:15, also jetzt

Waffen für den Terror

[baer42]

Deutsches Waffenjournal im aktuellen Heft eine gute Zusammenfassung inklusive Kommentar vom Scholzen, der wenig Hoffnung macht!

das ein Kommentar von Scholzen was gutes sein soll darf bezweifelt werden

bzw das man den überhaupt noch beachtet. ob seiner Fachkenntnis....

(Ja ich spreche aus eigener Erfahrung!!!!)

Bearbeitet 15. April 2016 von baer42

[Cascadeur]

Gerade entdeckt:

3 SAT 20:15, also jetzt

Waffen für den Terror

Und was hat das jetzt mit der Jäger-HA Thematik zu tun?

[Gast]

Und was hat das jetzt mit der Jäger-HA Thematik zu tun?

Sorry, war der Eile wegen

[Hunter375]

..

Ich habe hier einen betroffenen HA, eine gültige WBK auf der er eingetragen ist und einen Jagschein. Und ein 2-Schuss Magazin. Und damit gehe ich auf die Jagd und zum Übungsschießen. Solange bis mir meine zuständige Waffenbehörde etwas anderes mitteilt.

Das kann sehr schnell gehen, das entsprechende Schreiben ist bei mir heute schon eingetroffen!

[xamoel]

Welches? Widerruf?? Welches Bundesland?

[Friedrich Gepperth]

Dass der Vorschlag des DJV und der anderen Verbände „miserabel“ ist, wie Carcano im Posting # 3023 halte ich für ziemlich daneben.

1. Zuerst zu dem hier vorgeschlagenen Wort „verwendete“ aus Posting # 3006.

Zum Vorschlag in den § 19 das Wort … „verwendete“ Magazin … einzufügen kann ich nur sagen, dass es auf den ersten Blick interessant aussieht, aber doch völlig ungeklärt lässt, ob ein Jäger denn überhaupt ein anderes als ein 2-Schuss-Magazin verwenden darf. Es bleibt also wieder nur eine Grauzone mit Interpretationsspielraum - im Zweifelsfall für die Behörde. Denn wie das unselige Urteil des 6.Senats des Bundesverwaltungsgerichts ja aussagt, dominiert beim Bedürfnis die Verwendung beim Jagen und dem Schiessen auf Wild. Dies überlagert doch im Zweifelsfall, Nachsuche, Unfallwild, Jagdschutz und jagdliches Schiessen. Wieso soll denn bei diesen anderen Tätigkeiten als dem Schießen auf Wild automatisch die Beschränkung der drei Patronen in der Waffe beim Schießen auf Wild wegfallen? Kann - aber muss doch nicht. Stellt das Wort „verwendete“ wirklich eindeutig klar, dass es sich um ein Wechselmagazin handelt? Vorsicht, auch Kategorie C Waffen verwenden ein Magazin – nur ist dieses fest mit der Waffe verbunden.

2. Ich glaube wir alle präferieren „eine größere und gesamthafte Lösung“ (Carcanos Posting # 3023)

Nur da wir in einer parlamentarischen Demokratie leben, brauchen wir Mehrheiten. Wir haben ca. 0,360 Mio. Jagdscheininhaber und mehr als 81 Mio. Nichtjäger, von denen knapp 62 Mio. wahlberechtigt sind und 2013 über 44 Mio. zur Wahl gegangen sind. Zunächst sollten wir das nicht ganz vergessen.

Aus erster Hand kann ich sagen, dass wir grundsätzlich die größten Schwierigkeiten haben, im normalen parlamentarischen und bürokratischen Ablauf irgendwelche Forderung nach „Erleichterungen“ durchzusetzen. Die Ministerialbürokratie blockiert, wo sie kann und mit extremer Hartnäckigkeit. Sie beruft sich auf die uns - vereinfacht und etwas überzeichnet ausgedrückt - „übel gesonnenen Kräfte“ interessanterweise ohne diese je genauer zu benennen. In die politische Ebene nach oben kolportieren diese ministerialbürokratischen Kräfte auch die ausdrückliche Warnung, dass jedes Entgegenkommen gegenüber der „Waffenlobby oder Jägerlobby“ übelste Auswirkungen in den Medien für die politischen Verantwortlichen hätte. Und unsere Politiker oder genauer ausgedrückt unsere „Berufspolitiker“ (denn die Masse unserer Politiker hängt ganz erheblich vom politischen Mandat ab und dies sei hier einmal völlig wertfrei festgestellt) beschleicht dann oft ein ganz mulmiges Gefühl des Betretens eines Minenfeldes.

Dabei sind noch nicht einmal die politischen Kräfte erwähnt, die uns wie die Grünen ganz offen an die Gurgel wollen.

Kurzum für eine größere und gesamthafte Lösung brauchen wir andere politische Mehrheiten und Politiker mit großer Standfestigkeit.

Deshalb sind solche Forderungen sehr wohlfeil aber in meiner Meinung nach nur populistisch weil derzeit völlig unrealistisch. Träumen darf man ja, aber wenn das dann die Verantwortlichen tun, die die unmittelbaren und sicherlich sehr kompromissbehafteten Ergebnisse erzielen wollen und sollen, dann kommt hinten überhaupt nix raus.

3. Entsprechend verwundert mich Carcanos Satz: „Nur: man muss mehr fordern (und mehr vorschlagen), als man schließlich bekommen wird. Alte Regel, nicht nur im Recht.“

Genau das ist im politischen Raum oft voll daneben. Und voll daneben ist auch vorbei. Die Politiker, die am Ende den Kopf hinhalten müssen, brauchen Vorschläge, die etwaigen Gegenargumenten stand halten. Auch nach hinten heraus. Die von uns vorgeschlagene Lösung muss sich auch medial verkaufen lassen und darf nicht dazu führen, dass die Politiker im Nachgang von ihren polischen oder medialen Opponenten fertig gemacht werden. Man sollte sich mal die Berichterstattung nach den Morden von Erfurt genau anschauen. Das ist noch alles im Netz oder in den Printmedien. Und wo waren wir da. Wir haben uns weggeduckt und jene, die uns wohl gesonnen waren im Regen stehen lassen. Sicherlich auch teilweise, weilwir gar keine andere Möglichkeit hatten.

Wer nicht verlässlich fair ist, kann im politischen Raum garnix oder nur einmal was bewegen. Aber einmal ist kein Mal. Die nächste Baustelle kommt bestimmt.

4. der Vorschlag des DJV und der anderen Verbände hat nach meiner Meinung keine Lücken:

a) Kategorie B Waffe mit Wechselmagazin

b) benennt eindeutig auch Fälle außerhalb des „Schiessens auf Wild“

c) lässt größere als zwei Schuss Magazine in diesen klar umrissenen und eindeutig definierten Fällen zu

Wie glücklich wäre ich, wenn wir diesen „miserablen Vorschlag“ durchbringen könnten.

Friedrich Gepperth

[WolfK33]

c) lässt größere als zwei Schuss Magazine in diesen klar umrissenen und eindeutig definierten Fällen zu

Dies sind aber leider nicht alle Fälle in denen vor dem Urteil der allgemeinen Meinung nach die Verwendung größerer Magazine zulässig war, wie z.B. das Ein- und Anschießen im Revier.

[Friedrich Gepperth]

Hinsichtlich der Kosten für die Verfassungsbeschwerde lauten meine Informationen von der Kanzlei, die das in Karlsruhe wohl machen soll, wie folgt.

- bis zur Entscheidung zur Annahme der Beschwerde (minimale Aussicht auf Erfolg) durch das Gericht in Karlsruhe ca. € 7.000,-

- falls Annahme erfolgt, bis zum Abschluss des Verfahrens bei dem Streitwert insgesamt (wohl einschießlich der ersten 7000 €) ca. 15.000 €.

Von Seiten des DJV, FWR, JSM, BDS, Hersteller usw. liegen deutlich höhere Zusagen zur Kostenübernahme vor.

So ganz erschließt sich mir das Crowdfunding deshalb nicht ganz. Aber ich muss auch nicht alles verstehen und lasse mich selbstverständlich auch gerne eines Besseren belehren.

Friedrich Gepperth.

[HBM]

4. der Vorschlag des DJV und der anderen Verbände hat nach meiner Meinung keine Lücken:

a) Kategorie B Waffe mit Wechselmagazin

b) benennt eindeutig auch Fälle außerhalb des „Schiessens auf Wild“

c) lässt größere als zwei Schuss Magazine in diesen klar umrissenen und eindeutig definierten Fällen zu

Wie glücklich wäre ich, wenn wir diesen „miserablen Vorschlag“ durchbringen könnten.

Am problematischsten sehe ich b) und c), da gerade durch eine "eindeutige" bzw. "klar umrissene" Definition alles was nicht in genau diesen Rahmen fällt eben (in diesem Fall) "nicht erlaubt" ist. Zumindest bei Verträgen wird dieses Problem durch das Einfügen des Wortes "insbesondere" vor der jeweiligen Aufzählung gelöst. Keine Ahnung ob dies in Gesetzestexten auch möglich bzw. üblich ist, aber ansonsten ist es besser keine Aufzählungen zu verwenden, sondern lieber allgemeiner zu schreiben, z.B. "Die Beschränkung auf 2-Schuss-Magazine gilt nicht für eine andere jagdliche bzw. jagdsportliche Verwendung.". Wobei ich mich eigentlich nicht einmischen wollte, aber eine (nicht vollständige) Aufzählung ist schädlicher als man denkt.

Von Seiten des DJV, FWR, JSM, BDS, Hersteller usw. liegen deutlich höhere Zusagen zur Kostenübernahme vor.

So ganz erschließt sich mir das Crowdfunding deshalb nicht ganz. Aber ich muss auch nicht alles verstehen und lasse mich selbstverständlich auch gerne eines Besseren belehren.

Vielleicht liegt das "Crowdfunding" daran, dass bis zu Deinem Post, zumindest hier im Forum, niemand wusste, dass bereits "deutlich höhere Zusagen zur Kostenübernahme" vorliegen. Wussten bzw. wussten die zwei "Betroffenen" vor Start der Crowdfunding-Aktion von dieser Kostenübernahme?

[Friedrich Gepperth]

Dies sind aber leider nicht alle Fälle in denen vor dem Urteil der allgemeinen Meinung nach die Verwendung größerer Magazine zulässig war, wie z.B. das Ein- und Anschießen im Revier.

Dazu kann ich nur sagen dass es vor dem Urteil gar keine allgemeine Meinung gab, mit Ausnahme, dass auf Jagdschein Halbautomaten mit Wechselmagazin erworben werden konnten. Den Rest hat jeder so gehalten wie er wollte.

Zum Ein- und Anschiessen sage ich nur immer schön drin rumrühren.

Daneben ist mir nicht ganz klar, warum da größere Magazine bei Einschiessen gebraucht werden. Mal ganz ehrlich, auf eine angeschweisste Sau ist das seeehr einleuchtend und auf dem Schiesstand z.B. auf den laufenden Keiler auch gerne. Aber schon beim Einschiessen z.B. auf einem 100m Stand ist das Wichtigste ,dass nicht die dappige Vorschrift besteht "nur eine Patrone laden."

Übrigens eine Anekdote am Rande, als der Autor der gegenwärtigen DJV Schießstandvorschrift diese vor einigen Jahren vorstellte, stand da noch drin: "es darf nur eine Patrone geladen werden". Das war im Arbeitskreis Schießstandsachverständige. Das saß ich zufällig auch rum und habe deutlich interveniert. und siehe da der Mann war einsichtig!

Freundliche Grüße

Friedrich Gepperth

Bearbeitet 15. April 2016 von Friedrich Gepperth

[HangMan69]

Von Seiten des DJV, FWR, JSM, BDS, Hersteller usw. liegen deutlich höhere Zusagen zur Kostenübernahme vor.

etwas "zusagen" und dann schluss endlich auch "mit der kohle rüberkommen" sind imho aber zwei paar schuhe!!!

ausserdem: wo/wie wurde das kommuniziert?!? öffentlich belegbar?

solln die doch ein "offizielles" konto zur verfügung stellen, wo die alle Geld einzahlen! wenn da dann z.b. 100.000€ drauf sind, dann könn wir darüber reden das geld "zusammen zu führen"!

aber so lange da von deren seite nur drüber geredet wird finde ich "unsere crowdfunding" aktion wesentlich realer!!!

[carcano]

Hinsichtlich der Kosten für die Verfassungsbeschwerde (..,) lasse mich selbstverständlich auch gerne eines Besseren belehren.

Friedrich Gepperth.

Das kann ich gerne tun. Wobei ich mich ebenso gerne noch (zum Beispiel) von Gloeckner und P22 ergänzen lassen.

Die wesentliche Arbeit fällt innerhalb EINES Monats an. 1. Nämlich innerhalb der Einlegungsfrist. Da ist ein Ansatz von 7500 Euro durchaus nicht zu wenig und nicht zwangsläufig überzogen, je nach Kanzlei kann's auch mehr sein (Redeker, Zuck).

Danach kommt die Einregistrierung mit BvR-Aktenzeichen, also die Überwindung der AR-Hürde (Vorprüfung durch die Präsidialräte). Die kann man dem Mandanten immer als einen kleinen ersten Erfolg schildern (ist es irgendwo ja auch :-)), aber bei eingermaßen fachlich begründeten Verfassungsbeschwerden ist das die Regel.

Danach kommt erst einmal gar nichts. Man kann da Tätigkeit produzieren, muss es aber nur dann, wenn man in dem einen Monat noch zu wenig geliefert häte und jetzt _hofft_, dass der Rest von der Kammer als "lediglich rechtliche Vefrtiefung bereits vorgebrachter Argumente" akzeptiert würde.

Dann kommt im glücklichen und seltenen Fall der Hinweis, dass das BVerfG zu Stellungnahmen aufgefordert hat. _Wenn_ das geschieht, läuft die Sache gut. Unerwartet gut. Das ist schon der halbe Erfolg. Und entspechend selten, wie gesagt.

Dann kann in der Tat weitere Arbeit anfallen. Und die darf dann auch mehr kosten.

Carcano

Bearbeitet 15. April 2016 von carcano

[iVm]

[...]

Von Seiten des DJV, FWR, JSM, BDS, Hersteller usw. liegen deutlich höhere Zusagen zur Kostenübernahme vor.

So ganz erschließt sich mir das Crowdfunding deshalb nicht ganz. Aber ich muss auch nicht alles verstehen und lasse mich selbstverständlich auch gerne eines Besseren belehren.

Friedrich Gepperth.

Das höre ich nun auch zum ersten Mal. So eine Entscheidung hätte ich in einer der vielen Pressemitteilungen der Verbände erwartet, die das Urteil als falsch bezeichnen. Die Kläger scheint es wohl auch nicht erreicht zu haben ...

[Friedrich Gepperth]

Zu Carcanos Posting 3078 nur eine Frage:

Liege ich denn mit den € 15.000 für das Ganze weit daneben?

Friedirch Gepperth

[carcano]

Dies sind aber leider nicht alle Fälle in denen vor dem Urteil der allgemeinen Meinung nach die Verwendung größerer Magazine zulässig war, wie z.B. das Ein- und Anschießen im Revier.

Es gibt Konstellationen, die nennt man bei auch nur minimalem Nachdenken besser nicht. Nicht weil sie nicht zuträfen, sondern weil dann die Mündung auf einen selber zeigt. Aber es reden sich ja viele gerne um Kopf und Kragen.

Ich warte ja noch auf den, der lauthals betont, das 20-Schuss-Magazin sei gaaaanz ganz wichtig außerhalb der Jagd bei ihm zu Hause zur Haus-, Hof- und Familienverteidigung. Weil das dürfe er ja.

Klar darf der fiktive Argumentator das. Er dürfte aber auch den Schnabel geschlossen halten.

Gleiches gilt für ein tatsächlich öfters gehörtes anderes "Argument" für eine denkbare zulässige Verwendung durch Jäger. Lasst das, und konzentriert Euch auf die "Jagd auf Wild". Da gibt es genügend Gründe für die Abschaffung der dummen 2-Schuss-Begrenzung.

Das wäre landesrechtlich auch beinahe gelungen, und zwar in dem Land, in dem Fritz seinen Schießstand hat. Das ist gescheitert nicht an Rot-Grün, sondern am Landesjagdverband. Nachweislich. Ist protokolliert.

Also - bitte - nicht von politischer Unvermittelbarkeit reden, wo viele Politiker und Tierschützer tatsächlich mal nichts oder nicht viel dagegen haben. Was ich mir auch gerade heute noch einmal habe bestätigen lassen. Von Leuten, die den Entwurf auf dem (behördlichen) Arbeitstisch haben.

Carcano

Bearbeitet 15. April 2016 von carcano

[carcano]

Zu Carcanos Posting 3078 nur eine Frage:

Liege ich denn mit den € 15.000 für das Ganze weit daneben?

Friedrich Gepperth

Nein, liegst Du nicht. Nicht weil ich so viel nähme (meine letzte erfolgreiche Verfassungsbeschwerde war wesentlich günstiger, was aber kein Verdienst ist - Wortspiel beabsichtigt), sondern weil das für spezialisierte und renommierte [Groß]Kanzleien durchaus nicht inadäquat ist.

Da die spezifisch verfassungsrechtliche (und damit *allein* relevante) Argumentationssubstanz hier rechtlich sehr dünn und eher weiter hergeholt ist, wird der Verfasser als Ausgleich viel schreiben (müssen oder zu müssen glauben), vielleicht 60, 80, 100 Seiten - eine Beschwerde gegen rechtswidrige Durchsuchung kriegt man demgegenüber in 20 Seiten hin - und ersteres kostet nun einmal viel Zeit und damit viel Geld. Abgerechnet wird nach Zeitvergütung.

Carcano

Bearbeitet 15. April 2016 von carcano

[WolfK33]

Jaa, Ihr habt ja Recht wahrscheinlich vielleicht wenn Ihr das so sagt, ich bin nur´n kleiner Krankenträger und sag´ nix mehr. Ganz abgesehen davon daß bei uns im Revier aufgrund des bei Tageslicht hohen Besucherdrucks eh nicht eingeschossen wird, weder mit Halb- Voll- noch Garnichtautomaten.

Trotzdem sollte man die vorgeschlagene Formulierung nochmal überdenken, gerade im Hinblick auf die unter Umständen in Augen anderer auf einen selber zeigende Mündung, sonst wird uns demnächst nämlich von uns übel gesonnenen Kräften unterstellt wir würden jagdliches Übungsschießen mit Halbautomaten auf Wild durchführen wollen wenn wir das so fordern:

„Verboten ist, auf Wild mit halbautomatischen Langwaffen unter Verwendung eines Magazins, das mehr als zwei Patronen aufnehmen kann, zu schießen. Davon ausgenommen sind die Nachsuche auf krank geschossenes oder verletztes Wild und das jagdliche Übungsschießen, wobei Magazine größerer Kapazität verwendet werden dürfen.

Mit ebenfalls freundlichen Grüßen,

Wolf

[JasperBeardley]

Das kann sehr schnell gehen, das entsprechende Schreiben ist bei mir heute schon eingetroffen!

Bitte anonymisieren, einscannen und hier posten. und vor allem an DJV und GRA faxen / mailen.

[Hunter375]

Bitte anonymisieren, einscannen und hier posten. und vor allem an DJV und GRA faxen / mailen.

Alles wesentliche aus dem Schreiben findet sich hier

http://forum.waffen-online.de/topic/445506-anweisungenaussagen-invon-behoerden-zu-ha-fur-die-jagd/