Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[Hasan]

...

Da sülzt der Unpraktiker. Mit dem HA bleibst Du ohne Abzusetzen auf dem beschossenen Stück drauf und ziehst weiter aufs nächste passende wenn Du siehst, wie Du angekommen bist. Dabei spielen gerade Lochschäfte ihre Stärke bei HA aus. Der manuelle Repetiervorgang kostet nicht nur Zeit, sonder sind auch mit viel Übung eine Störung im Bewegungsablauf.

Im Übrigen besitze ich kein 5-Schuss-Magazin, weil ich mir a) nix kaufe, was ich nicht (oder nur kaum - Schiessstand) nutzen kann und b) weil es bei meiner Sauer in 9,3x62 max. nur 4-Schuss-Magazine gibt und die überdies nicht funktionieren sollen.

Bearbeitet 15. April 2016 von Winzi

[Hasan]

Hier nun ein Zitat von Hans-Jürgen Thies (Justiziar Landesjagdverband NRW):

Nach meiner Rechtsauffassung verbietet § 19 Abs. 1 Nr. 2 c des Bundesjagdgesetzes, auf den sich das Bundesverwaltungsgericht berufen hat, lediglich das Schießen auf Wild mit einer halbautomatischen Waffe mit einem Magazin, das mehr als zwei Patronen aufnehmen kann. Die Verwendung einer halbautomatischen Waffe als solches wird durch das Bundesjagdgesetz überhaupt nicht verboten. Außerdem gehören gerade auch in waffenrechtlicher Hinsicht (vgl. § 13 Abs. 6 Waffengesetz) auch das Ein- und Anschießen im Revier, die Jagdhundeausbildung, der Jagdschutz und der Abschuss von Tieren mit naturschutzrechtlicher Genehmigung, z. B. Bisam, Nutria und Kormoran, zur befugten Jagdausübung. Dabei wird jeweils überhaupt nicht auf Wild im Sinne von § 2 Abs. 1 des Bundesjagdgesetzes geschossen, sodass ein waffenrechtliches Bedürfnis für halbautomatische Waffen bei der Jagdausübung per gesetzlicher Definition gar nicht geleugnet werden kann.

Seiner Auslegung nach geht es auf die Auslegung des Magazins, der Paragraph 19 bezieht sich aber auf die Möglichkeit auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen;

Ergo alle Waffen die die Möglichkeit der Aufnahme von mehr als 2 Schuss Magazinkapazität bieten sind verboten. Aus meiner Sicht schwaches bis gar kein positives Argument für die Selbstlader.

Lies richtig. Oder einfach nicht um diese Zeit, damit Du auch verstehst. "...schiessen mit einer Waffe mit einem Magazin, welches mehr als zwei Patronen aufnehmen kann...". Das ist ein gewaltiger Unterschied zu der Auffassung in dem Urteil!

[carcano]

Es gibt eine neue Meldung vom DJV: https://www.jagdverband.de/content/halbautomatische-waffen-verbände-fordern-klarstellung

Wenn man diese Meldung richtig zu lesen versteht - Ihr könnt das überwiegend nicht - dann ist sie katastrophal. Besonders verräterisch der letzte Absatz. Der DJV beharrt darauf, dass er an dem verhängnisvollen Entwurf des BMEL festhalten will (kein Wunder - er stammt ja auch nicht unerheblich von ihm).

Da sind unter anderem - jenseits der wahnwitzigen waffenrechtlichen Regelungsanteile, die so gut wie alle Jäger ab 2018 automatisch kriminalisieren würden, und die auch das jagdliche Wiederladen unmöglich machen würden - auch so schöne Dinge drin wie die Zulassung von Aufbaupräparaten zur künstlichen hypertrophierten Trophäenzucht (ohne etwas Nachhilfe gibt's nun mal kaum Riesengeweihe und 20-Ender). Als die zuständige Ministerialabteilung im BMEL das hörte, war sie, sagen wir einmal, erstaunt - man hatte es ihr nämlich vorenthalten.

Auch die jetzt vorgeschlagene Gesetzesformulierung (in der Regel kriegt der DJV ja so etwas gar nicht hin) ist sehr schlecht.

Carcano

Bearbeitet 15. April 2016 von carcano

[Proud NRA Member]

Lies richtig. Oder einfach nicht um diese Zeit, damit Du auch verstehst. "...schiessen mit einer Waffe mit einem Magazin, welches mehr als zwei Patronen aufnehmen kann...". Das ist ein gewaltiger Unterschied zu der Auffassung in dem Urteil!

Nun, wörtlich heißt es doch: "auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen." Wenn man jetzt als bekannt voraussetzt, daß bei vielen derartigen Waffen das Magazin austauschbar ist und prinzipiell gar keine Obergrenze bezüglich der theoretisch denkbaren Zufuhrkapazität besteht, daß es auch nicht viele Halbautomaten gibt, die ein fix eingebautes zwei-Schuß-Magazin haben, dann ist doch eigentlich klar, daß mit "das Magazin" das bei der Jagd auf Wild verwendete Magazin gemeint ist.

Wenn der Gesetzgeber alle Halb- (und Voll-)automaten hätte verbieten wollen oder nur Spezialkonstruktionen mit fest verriegeltem Zwei-Schuß-Magazin (z.B. mit dem unsäglichen California Bullet Button oder dergleichen) erlauben wollte, dann hätte er das vermutlich ausdrücklich ins Gesetz geschrieben.

[IMI]

Wenn man diese Meldung richtig zu lesen versteht - Ihr könnt das überwiegend nicht - dann ist sie katastrophal. Besonders verräterisch der letzte Absatz. Der DJV beharrt darauf, dass er an dem verhängnisvollen Entwurf des BMEL festhalten will (kein Wunder - er stammt ja auch nicht unerheblich von ihm).

Auch die jetzt vorgeschlagene Gesetzesformulierung (in der Regel kriegt der DJV ja so etwas gar nicht hin) ist sehr schlecht.

Carcano

bist du dann an solchen formulierungen auch beteiligt, zumindest mit den landesjagdverbannd/-bänden?

dieter stiefel vom BKA ist bei uns in bayern beim BJV wohl "beteiligt". schwer vorstellbar, dass hier kein jurist hilft.

[IMI]

edit. oder LKA.

[Hasan]

Nun, wörtlich heißt es doch: "auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen." Wenn man jetzt als bekannt voraussetzt, daß bei vielen derartigen Waffen das Magazin austauschbar ist und prinzipiell gar keine Obergrenze bezüglich der theoretisch denkbaren Zufuhrkapazität besteht, daß es auch nicht viele Halbautomaten gibt, die ein fix eingebautes zwei-Schuß-Magazin haben, dann ist doch eigentlich klar, daß mit "das Magazin" das bei der Jagd auf Wild verwendete Magazin gemeint ist.

Wenn der Gesetzgeber alle Halb- (und Voll-)automaten hätte verbieten wollen oder nur Spezialkonstruktionen mit fest verriegeltem Zwei-Schuß-Magazin (z.B. mit dem unsäglichen California Bullet Button oder dergleichen) erlauben wollte, dann hätte er das vermutlich ausdrücklich ins Gesetz geschrieben.

Es ging ja in dem Beitrag des Rossi "nur" um ein Zitat und nicht um das Gesetz selbst. Und dort steht es anders drin.

[carcano]

dieter stiefel vom LKA ist bei uns in bayern beim BJV wohl "beteiligt".

Im Gegenteil. Genauen Gegenteil.

Bearbeitet 15. April 2016 von carcano

[Dammit Olli]

Da Du offensichtlich kein Inhaber eines Jagdscheins bist, ....

CM

Doch bin ich, mich interessierte einfach warum das im §19 steht, egal ob aktuell oder Entwurf.

[Proud NRA Member]

Es ging ja in dem Beitrag des Rossi "nur" um ein Zitat und nicht um das Gesetz selbst. Und dort steht es anders drin.

Aber eben um ein Zitat, das anscheinend versucht, den Inhalt des Gesetzes zu referieren. Und da steht "aufnehmen kann" eben nicht drin, auch wenn der Gesetzgeber das leicht hätte schreiben können wenn er es denn gemeint hätte.

[Hasan]

Aber eben um ein Zitat, das anscheinend versucht, den Inhalt des Gesetzes zu referieren. Und da steht "aufnehmen kann" eben nicht drin, auch wenn der Gesetzgeber das leicht hätte schreiben können wenn er es denn gemeint hätte.

Ok. Ich bezog mich auf die Wertung der Argumentation des Zitierten durch Rossi und nicht auf das Gesetz selbst. Dahingehend hast Du natürlich Recht.

[xamoel]

Rossi ist ein Troll, einfach ignorieren.

[nymikel64]

Angesprochen wurde oben daß nur und auisschließlich das Magazin gemeint ist welches zur Jagdausübung

benutzt wird-

Das ist imho auf jeden Fall so und ist vielleicht auch ein Ansatzpunkt.

Laut BJG :

"In DAS Magazin aufnehmen können"

Und es heißt nicht: " in (irgendein)EIN Magazin aufnehmen können..."

Damit hätte das doch eigentlich auch für den dümmsten Richter verständlich sein müssen.

Bearbeitet 15. April 2016 von nymikel64

[karlyman]

Es sei denn, auf der Richterbank wurde von einem (gewünschten) Ergebnis her gedacht.

Und dieses dann (mühsam) irgendwie juristisch hergeleitet.

Dieser Eindruck entsteht im vorliegenden Fall.

[ZaphodBeeblebrox]

Hab eben den Finanzstatus gesehen. Fast die Hälfte geschafft.

[uwewittenburg]

Damit hätte das doch eigentlich auch für den dümmsten Richter verständlich sein müssen.

Ich kenne keine dummen Richter.

Das Problem ist aus meiner Sicht dass sie nicht mehr fachspezifisch eingesetzt werden, sondern sich der Gutachter bedienen, die dann die Rechtsauslegung interpretieren.

Wenn dann der Haus- und Wiesenanwalt dann auch noch sich damit abfindet ist das Ergebnis dann doch manchmal vorprogrammiert.

[nymikel64]

Ich kenne keine dummen Richter.

Das Problem ist aus meiner Sicht dass sie nicht mehr fachspezifisch eingesetzt werden, sondern sich der Gutachter bedienen, die dann die Rechtsauslegung interpretieren.

Wenn dann der Haus- und Wiesenanwalt dann auch noch sich damit abfindet ist das Ergebnis dann doch manchmal vorprogrammiert.

Da hast Du Recht..

[Gast]

Wer reicht eigentlich die Verfassungsklage ein? ( oder wer kann sie einreichen?)

Jedermann? GRA? Die zwei "betroffenen"?

[6/373]

Es sei denn, auf der Richterbank wurde von einem (gewünschten) Ergebnis her gedacht.

Und dieses dann (mühsam) irgendwie juristisch hergeleitet.

Dieser Eindruck entsteht im vorliegenden Fall.

Davon darf man getrost ausgehen.

[MarkF]

Ich kenne keine dummen Richter.

Das Problem ist aus meiner Sicht dass sie nicht mehr fachspezifisch eingesetzt werden, sondern sich der Gutachter bedienen, die dann die Rechtsauslegung interpretieren.

Wenn dann der Haus- und Wiesenanwalt dann auch noch sich damit abfindet ist das Ergebnis dann doch manchmal vorprogrammiert.

Obacht.

Ich "kenne" (habe erlebbt) genügend dumme Richter. "Dumm" natürlich nicht gemessen am IQ des Prolls um die Ecke.

Ich bin sog. "Hausanwalt" von einigen gewerblichen Mandanten und gleichwohl kein "Wiesenanwalt" (die geringschätzige Formulierung heißt übrigens "Feld-, Wald- und Wiesenanwalt") sondern im Gegenteil in formaler Hinsicht hochqualifiziert (was dies für die anwaltliche Befähigung - "Top-Anwalt" - bedeutet ist eine andere Frage).

Bearbeitet 15. April 2016 von MarkF

[MarkF]

Jetzt wird seit 2 Wochen heftigst diskutiert und von Fachleuten wie Laien sowohl das Urteil wie das mögliche weitere gerichtliche Vorgehen lang und breit erläutert und dennoch ist dies an doch erstaunlich vielen Mitdiskutanten spurlos vorübergegangen. Ich erwarte von Laien ja nicht, daß sie von sich aus (komplizierten) Rechtskam verstehen, aber doch, daß sie wie ich in für mich fachfremden Dingen nach entsprechender Erklärung entweder verstehen oder unmittelbar und konkret nachfragen. Leute, ihr habt alle zumindest die Sachkundeprüfung und/oder Jägermeisterprüfung bestanden und könnte verantwortungsvoll mit Waffen umgehen - verhaltet euch doch bitte auch entsprechendn.

Nein, es heißt nicht Verfassungsklage sondern Verfassungsbeschwerde.

Nein, nur die Parteien des Ausgangsverfahrens können Verfassungsbeschwerde einlegen.

Ob HA oder Nicht.-HA für Jäger mag möglicherweise bei einer ergebnisorientierten Urteilsfindung - auch mir erscheint die Begründung ergebnisorientiert zu sein - maßgeblich gewesen zu sein. Das Urteil wie auch die Berner Übereinkunft untersagt aber nicht HA für Jäger generell, das läßt sich in D beim geltenden Recht (§§ 13 WaffG,19 BJagdG) ohne den Vorwurf der Rechtsbeugung auch wirklich nicht begründen/entscheiden.

Einfallstor für das vom BVerwG in den Entscheidungsgründen formulierte "Verbot" von HA mit Wechselmag ist die sehr eigenwillige, falsche, ergebnisorientierte, willkürliche (jeder kann sich das ihm genehme Adjektiv aussuchen) Auslegung von

"Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können",

also "in das Magazin" bzw. "das" in § 19 I Nr.2.c) BJagdG.

In der Berner Übereinkunft heißt es in der nicht maßgeblichen deutschen Fassung

"Waffen, deren Magazin mehr als zwei Patronen aufnehmen kann"

Im maßgeblichen englischsprachigen Original lautet der Passus

"weapons with a magazine capable of holding more than two rounds"

Nach meinem Sprachverständnis bedeutet "a magazine" eben nicht, daß es sich um "das" mit der Waffe fest verbundene Mag handelt. Die nicht maßgebliche deutsche Fassung "deren Magazin" könnte man dahingehend auslegen, ebenso die Umsetzung ins BJagdG "das Magazin" - wenn man das und das Ergebnis so will. In Hinblick auf die englische Originalfassung und der Umstand, daß ausdrücklich auch VA aufgeführt sind, die es jedenfalls heutzutage nicht mir fest eingebautem - gar 2-Patronen - Magazin gibt, halte ich diese Auslegung aber für falsch.

Allerdings läßt sich im Gesetzgebungweg diese Auslegung des BVerwG sehr leicht korrigieren bzw. verhindern, indem hinter "das" das Wort "verwendete" eingefügt wird. Damit sollte zugleich auch den Bestrebungen, den Eintrag in die WBK mit einer Magazinklausel zu versehen, die Grundlage entzogen werden.

Bearbeitet 15. April 2016 von MarkF

[Signor Rossi]

Lies richtig. Oder einfach nicht um diese Zeit, damit Du auch verstehst. "...schiessen mit einer Waffe mit einem Magazin, welches mehr als zwei Patronen aufnehmen kann...". Das ist ein gewaltiger Unterschied zu der Auffassung in dem Urteil!

Also für mich liest es sich so:

c)

auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen;

Ansonsten würde der DJV es wohl kaum umformulieren wollen. Am Ende wird es auf ein Agreement ala Sauer mit 2- Schuss Klappdeckelmagazin hinauslaufen. Die Zeiten von SL, MR, AR, etc. sind wohl vorbei.

[Gast]

Vor 2003 gab es auch mal eine Variante mit Klappdeckel am AR!

[Signor Rossi]

Ok. Ich bezog mich auf die Wertung der Argumentation des Zitierten durch Rossi und nicht auf das Gesetz selbst. Dahingehend hast Du natürlich Recht.

Schön dass du endlich den Inhalt meines Post erkannt hast, Danke!

Rossi ist ein Troll, einfach ignorieren.

Nenn es wie du magst, an den Inhalten kommst du deshalb nicht vorbei.

[Shelby]

Also für mich liest es sich so:

c)

auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen;

Ansonsten würde der DJV es wohl kaum umformulieren wollen. Am Ende wird es auf ein Agreement ala Sauer mit 2- Schuss Klappdeckelmagazin hinauslaufen. Die Zeiten von SL, MR, AR, etc. sind wohl vorbei.

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