MEK trifft mal wieder den Falschen

[Gast]

Jedenfalls: Die Lügilisten und auch wir waren alle nicht dabei. Keiner weiß also etwas genaues

Und die Fachleute auf WO es sowieso besser.

Bearbeitet 14. Februar 2016 von chapmen

[Terrex]

Da muss man dann halt mit dem Papier in der Ritze zur Tür

Kopfkino

You make my Day

[chute]

Wenn sie den Falschen angreifen, ist es eine rechtswidrige Maßnahme, gegen die derjenige das Recht auf Notwehr hat.

Ohne Haftbefehl oder anderweitige Legitimation ist es Nötigung, Bedrohung etc. jemanden auszubremsen und aus der Karre zerren zu wollen und der Betroffene könnte nicht bestraft werden, wenn er sich dagegen wehrt. Eine legale Gegenwehr aber durch Kopfschuss zu beenden, ist ein Kapitalverbrechen ohne Rechtfertigungsgrund, auch für Polizisten.

Allerdings lässt es sich womöglich von Anfang an als allgemeinen Verkehrskontrolle umwidmen, die hätte geduldet werden müssen; egal wer im Fahrzeug saß. Und die Kollegen des Schützen werden sicher auch alle aussagen, dass sie gesehen hätten, wie der Betroffene vermeintlich nach einer Waffe greift o.ä.

Wird sicher rechtsstaatlich ganz sauber eingestellt, das Verfahren.

[Gast]

Ich möchte echt gern mal wissen, ob bei den Eignungstests für solche Spezialeinheiten auch Lesen geprüft wird, einige Silben würden für Klingelschilder oder Autokennzeichen schon völlig ausreichen...

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/lutheran-polizist-schoss-mann-in-den-kopf-a-1077247.html

Autokennzeichen stimmte ja, nur der Inhalt nicht. Krass ist das trotzdem

[MaddinPSG]

Wenn sie den Falschen angreifen, ist es eine rechtswidrige Maßnahme, gegen die derjenige das Recht auf Notwehr hat.

Ohne Haftbefehl oder anderweitige Legitimation ist es Nötigung, Bedrohung etc. jemanden auszubremsen und aus der Karre zerren zu wollen und der Betroffene könnte nicht bestraft werden, wenn er sich dagegen wehrt. Eine legale Gegenwehr aber durch Kopfschuss zu beenden, ist ein Kapitalverbrechen ohne Rechtfertigungsgrund, auch für Polizisten.

Allerdings lässt es sich womöglich von Anfang an als allgemeinen Verkehrskontrolle umwidmen, die hätte geduldet werden müssen; egal wer im Fahrzeug saß. Und die Kollegen des Schützen werden sicher auch alle aussagen, dass sie gesehen hätten, wie der Betroffene vermeintlich nach einer Waffe greift o.ä.

Wird sicher rechtsstaatlich ganz sauber eingestellt, das Verfahren.

Du bist Jurist oder? Es gibt wirklich sehr viele Sachen, von denen ich keine Ahnung habe, aber dann halte ich mich mit fachlichen Beurteilungen zurück.

Die Maßnahme kann auch bei der falschen Zielperson rechtmäßig sein (z.B. Identitätsfeststellung). Und Notwehr gegen (vermeintlich) rechtswidrige Maßnahmen wird allenfalls straffrei sein, wenn sie sich in einem verhältnismäßigen Rahmen bewegt. Da gibts eindeutige Rechtsprechung dazu. Weil sich grundsätzlich jeder erstmal falsch behandelt fühlt, dürfte er andernfalls von seiner Schusswaffe Gebrauch machen. Eine andere Notwehr gegen Polizisten wäre nämlich kaum geeignet. Das mag in deinem Interesse sein, aber nicht in dem eines Rechtsstaats.

Edit:

Hier noch zum nachlesen für alle Realitäts- und Autoritätsverweigerer

http://www.rechtslupe.de/strafrecht/notwehr-gegen-hoheitliches-handeln-397422

"Insbesondere verkennt sie, dass bei dem Vorgehen gegen bewaffnete Polizeibeamte deren Tötung oder zumindest deren gravierende Verletzung meist die allein eine sichere und endgültige Angriffsabwehr gewährleistende Verteidigungshandlung wäre."

Wer das ernsthaft gutheißt, hat nun wirklich nen Sockenschuss...

Bearbeitet 14. Februar 2016 von MaddinPSG

[stefan0303]

@MaddunPSG

Hat der BGH aber nicht genau das gemacht?

Strafsenat des BGH (Az. 2 StR 375/11)

Demnach hätte auch der BGH einen Sockenschuss???

[MaddinPSG]

@MaddunPSG

Hat der BGH aber nicht genau das gemacht?

Strafsenat des BGH (Az. 2 StR 375/11,

Demnach hätte auch der BGH einen Sockenschuss???

Darauf habe ich gewartet ;-) Das ist aber ein völlig anderer Fall, als die von Chute angesprochene Konstellation und der von mir verlinkte Sachverhalt und unterstreicht wieder meine Aussage, dass es für eine rechtliche Beurteilung auf jedes Detail ankommt.

Der Punkt ist, dass der Rocker nicht wusste, dass es sich um Polizisten handelt (Putativnotwehr). Chute argumentiert da ja ganz grundsätzlich, eben auch bei Erkennbarkeit. Das hätte nach seiner Argumentation dann wiederum die Folge, dass die SEK Beamten nicht hätten zurück schießen dürfen. Das ist doch absurd. Und wer weiß vor Ort, ob die Maßnahme rechtmäßig ist. Oft stellt sich das erst nach jahrelangen Prozessen heraus.

Ich habe auch ne Waffe daheim und mache mir Gedanken, was ich tun würde, wenn es an der Tür rumpelt. Sicherlich aber nicht gezielt ohne Ansprache und Warnschuss durch die Türe schießen. Als polizeiliche Maßnahme wäre sowas in jedem Fall rechtswidrig und hätte massive Konsequenzen für den Schützen.

Und außerdem: JA, Sockenschuss. Anders kann ich dieses BGH Urteil nicht zusammenfassen... Der BGH sendet ein fatales Signal. Vielleicht hat der PKW Fahrer im Ausgangsfall das MEK auch nicht erkannt. Der BGH sagt dann: Erstmal schießen, dann fragen wer klopft.

Klar, dass dann die Beamten (auch) schießen (müssen). Damit provoziere ich GENAU solche Zwischenfälle.

Wenn aber der Polizist erst (irrtümlich) schießt und dann fragt, gehört er regelmäßig der Katz. Das Gewaltmonopol liegt bei uns eben beim mehr oder minder ehrlichen Bürger und nicht mehr wirklich beim Staat.

Bearbeitet 14. Februar 2016 von MaddinPSG

[Gast]

Das LKA selbst will sich zu dem Vorfall nicht äußern und verweist auf die ermittelnde Staatsanwaltschaft Schwerin. Deren Sprecher sagte SPIEGEL TV: "Es soll eine Gefährdungslage gegeben haben, die einen Schusswaffeneinsatz rechtfertigte."

Gefährdungslage ???

Welche denn ???

Vom Jäger erwartet der Gesetzgeber vor der Schussabgabe eine eindeutige "Zielansprache"!

Bei diesem MEK-Einsatz galt wohl das Motto erst schießen und dann fragen, oder wie ...... ???

[stefan0303]

@MaddinPSG

also du sagst das man alle Einzelheiten kennen muss und vom Fach sein muss. Beides trifft genau auf den BGH zu. Dir gefällt halt nur nicht das Urteil in dem Falle des Hells Angels. Und als Betroffender würde ich selbst auch wollen, das wenn man schon über mich Urteilt dies nach dem Gesetz geschieht, und nicht meine Rechte zugunsten irgendeiner PC geopfert wird...

Ich persönlich war auch überrascht vom Urteil in dem Fall. Nur kann ich damit sehr gut leben. Vermutlich weil ich weder für den einen noch den anderen besondere Sympathien oder Abneigungen habe.

[MaddinPSG]

@stefan

Ich muss letztendlich auch damit leben. Aber gut finden muss ich es nicht. Ich habe auch sachlich erklärt, warum ich es problematisch finde und nicht nur planlos geschwafelt, wie einige andere hier. Dass ein Schwerkrimineller mit einer illegalen Schusswaffe straffrei bei völlig unklarer Sachlage und ohne Vorwarnung einen Polizisten erschießen darf, während von Polizisten mittlerweile fast schon erwartet wird, dass er sich bei Bedarf erschießen lässt, um dem Gegenüber vor dessen Schussabgabe zu ermöglichen die Maßnahmen zu diskutieren, muss man ja nicht verstehen.

Letztendlich geht es ja aber um den MEK Fall und der hat eben mit dem Rocker wenig zu tun. Dem BGH spreche ich die Fall- und Sachkenntnis auch nicht ab. Wenn dann aber ein Sondereinsatz mit Schusswaffengebrauch, von dem immernoch keiner hier weiß, was eigentlich passiert ist, mit einem eindeutigen Ansprechen eines Jägers verglichen wird, spricht das in meinen Augen von fundamentaler Ahnungslosigkeit und/oder pauschalem Hass gegen eine bestimmte Berufsgruppe.

Nur ein fiktives Beispiel:

Das MEK klopft nett an die Scheibe, weißt sich als Polizei aus. Der Fahrer findet das doof, zieht eine Schusswaffe und richtet sie auf einen Beamten. Das MEK schießt...

In dem Fall müsste man über die Rechtmäßigkeit nicht groß diskutieren. Letztendlich ist das hier aber ein wilder Mix aus Unkenntnis des genauen Ablaufs, Tatort-Fachkompetenz und pauschaler Abneigung gegen die Polizei.

[stefan0303]

Also zunächst mal: Der Rocker war legal im Besitz der Waffe.

Und du hattest dich ja in Sorge über ein falsches Signal durch das Urteil gezeigt: Es wäre auch ein falsches Signal an die Polizei das der Zweck die Mittel heiligt.

Und sollte der Wagen des MEK ein neutrales Fahrzeug gewesen sein, wäre es schon sehr schwer sofort darauf zu schließen das mich der Freund und Helfer in den Graben drängt. Wenn man als Betroffender in dem Moment mangels Erkennungszeichen einen Polizisten nicht vom gemeinen maskierten Straßenräuber unterscheiden kann ist es nur schwer zu vermitteln warum man dann sich so devot dem Gegenüber verhalten soll wie du es erwartest.

[MaddinPSG]

OK - immerhin Legalbesitz. Trotzdem wäre Zeit für einen Warnschuss oder eine Ansprache gewesen. Das ist der Punkt.

Ich sehe nicht, wo der Zweck die Mittel heiligt. Davon sind wir in Deutschland zum Glück meilenwert entfernt. Eher das Gegenteil ist der Fall. Du vermischt aber wieder MEK und SEK Fall. Beim SEK ging es nie darum, was die Beamten getan haben und daher auch nicht um ein solches Signal.

In deinem MEK Szenario ist das tatsächlich problematisch. Überhaupt keine Frage. Aber wir wissen es eben nicht! Wenn mir aber als Krimineller (oder als Fahrer dessen PKW) jemand "Polizei" ins Gesicht brüllt, habe ich eine andere Sorgfaltspflicht, als wenn mich aus heiterem Himmel ein maskierter aus dem Auto zerrt. Devot muss niemand sein, aber vorallem als Waffenträger situationsangemessen reagieren. Ist doch nicht so, dass ich wie viele andere Blinden hier von der Farbe rede. Bin wie bereits gesagt selbst Waffenbesitzer und -träger. Deswegen kann ich doch nicht jeden umschießen, der gegen meine Tür tritt oder oder meine Fahrzeugtür aufreißt.

Ob der MEK Fall in Ordnung war, blöd gelaufen oder schlichtweg unrechtmäßig, wird man beurteilen können, wenn die Fakten bekannt sind. Alle Vorverurteilungen in beide Richtungen sind zum jetzigen Zeitpunkt doch nur dumme Polemik, allein darum geht es mir.

[HBM]

Deswegen kann ich doch nicht jeden umschießen, der gegen meine Tür tritt oder oder meine Fahrzeugtür aufreißt.

Wenn jemand gegen meine Tür tritt, dann ist er schon mal über meinen Zaun bzw. mein Gartentor geklettert. Würde jetzt auch nicht gleich durch meine Tür schießen aber auf jeden Fall die Polizei anrufen und schon mal den Tresor aufmachen. Dann würde ich eine meiner Waffen aus dem Tresor holen (so viel Zeit sollte ich haben, da meine Tür recht stabil ist, wobei ich mir da nicht 100% sicher bin) und warten.

Bei meiner Fahrzeugtür hätte ich wohl keine Zeit eine meiner Waffen in die Hand zu bekommen, daher eher problematisch. Allerdings habe ich auch noch bei keiner Kontrolle erlebt, dass meine Fahrzeugtür aufgerissen wurde.

Was würdest Du denn, nach Benachrichtigung der Polizei (davon gehe ich jetzt mal aus), machen wenn Deine Tür eingetreten wird?

[stefan0303]

Zu der Sache mit dem Hells Angels Fall: Warum sollter Rocker sich an den vermeindlichen Eindringling wenden. Die Polizei hätte sich doch als solche zu erkennen geben können.

Zu der Sache mit dem Wagen abdrängen: Wo steht demm im Gesetz das jemand, egal ob bereits vorbestraft oder nicht, jegdliche Gewalt gegen sich dulden muss bis er zweifelsfrei feststellen kann das der Agressor kein Polizist ist???? Das ist doch aberwitzig.

Warten wir mal ab was bei der Sache mit dem MEK ermittelt werden wird. Aber nur weil man das falsche Auto gefahren hat ist wirklich keine gute Begründung warum man eine Kugel in den Kopf kriegt.

[MaddinPSG]

@HBM

Bin da völlig bei dir. Würde mich auch schussbereit machen, aber eben noch nicht GEZIELT schießen. Bei einem gezielten Schuss muss ich mit gewisser Wahrscheinlich davon ausgehen, einen Menschen zu töten. Deshalb muss ich mir überlegen, ob ich die Situation ausreichend bewerten kann, um den Tod eines Menschen bewusst in Kauf zu nehmen. Ein Randalierer oder ein einfacher Einbruch rechtfertigt da noch garnichs. Wenn die Polizei immer nach Bachgefühl schießen würde... oje... Gezielt schieße ich erst, wenn die Situation bewerten kann und ich mir sicher bin, dass ich anders nicht ohne erhebliche Verletzungen aus der Situation komme und nicht schon, wenn ich VERMUTE, dass mir jemand ans Leder will. Wer sowas nie trainiert oder erlebt hat, wird sich aber schwer tun, die eigene Reaktion im Hochstress vorherzusehen. Das läuft dann automatisch ab oder garnicht mehr.

@stefan

S.o.: Rechtfertigt ein Eindringen pauschal die Inkaufnahme einer Tötung, wenn ich nur vermute, was der da draußen vielleicht von mir will? Rechtlich ist Notwehr nur das geringste geeignete Mittel. Ein Warnschuss wäre m.E.n. geeignet und weit weniger gravierende gewesen. Da hatte ja noch niemand die Möglichkeit sich erkennen zu geben. Ich spreche mir das Recht auf einen gezielten Schuss in einem solchen Fall selbst auch nicht zu.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ein Vorbestrafter jede Gewalt erdulden muss. Das ist natürlich Käse und eine Interpretation deinerseits. Als Schwerkrimineller besteht aber eine relativ große Wahrscheinlichkeit, dass die Polizei klopft und nicht der Briefträger. Daraus resultiert eine erhöhte Sorgfaltspflicht, die sich wie bei jedem anderen auch aus der Bewertung des jeweiligen Einzelfalls ergibt. Das ist Rechtsprechung, die sich aus den einschlägigen Gesetzen ableitet. Schau dir mal z.B. den Aufbau der Fahrlässigkeit an.

Und auf ihn wurde nicht geschossen, weil er das falsche Auto gefahren hat. Das ist doch jetzt wirklich Blödsinn. Der Schusswaffengebrauch resultierte wohl aus einer Gefährdungssituation, die wir derzeit beide nicht kennen.

Btw: Wie sollte sich deiner Meinung nach ein MEK/SEK beim Zugriff legitimieren? Ausweis unter der Tür durchschieben? "Polizei" schreien kann der Böse auch. Also schießen wir jetzt alle bei jedem Zugriff, könnte ja unrechtmäßig oder ein Böser sein. Wieso will man sowas??

Bearbeitet 14. Februar 2016 von MaddinPSG

[Ch. aus S.]

Hm, Kopfschuss und Auge im Eimer. Was der Geschädigte wohl vom Staat kriegt (außer dem feuchten Händedruck)?

[Selkie]

Wenn dein "Geschädigter" sich vielleicht ja doch als Täter herausstellt, dann hoffentlich nix...

Falls noch einer gerade eben Spiegel TV geschaut hat, da waren ein paar Bilder vom Tatort und der Anwalt des Angeschossenen hat auf die Tränendrüse gedrückt. Seiner Ansprache nach habe die Polizei ja völlig versagt, weil der Zugriff in der Nähe eines Kindergartens stattgefunden hätte ?!? (Na wenn man sonst keine Argumente hat...)

Außerdem gab er zu, dass das Auto des Angeschossenen nach dem Anhalten vielleicht noch ein "wenig" gerollt sei... Auf den Bildern war aber ziemlich deutlich zu sehen, dass eine offene Fahrertür eines Polizeifahrzeugs komplett nach vorne umgeklappt und stark beschädigt war. Darum gehe ich mal davon aus, dass das Auto nicht nur gerollt ist. Daraus ergibt sich dann wahrscheinlich die Gefährdungslage, die den Polizisten zum Schusswaffengebrauch gebracht hat.

Ist natürlich alles nur meine Interpretation...

[chute]

@MaddinPSG

Ich schrieb doch, dass es in dem Fall möglich ist, das Anhalten auch beim Falschen zu legitimieren.

In Fällen, wo es aber definitiv keine Legitimation gibt, kann Notwehr gegen die Beamten sehr wohl straffrei bleiben.

In dem von dir verlinkten Urteil stehen ja auch entsprechende Andeutungen dazu drin.

Wenn etwa der Rechtsverlust schwerwiegend und endgültig wäre und sich hinterher nicht durch gerichtliche Klärung zurückgewinnen ließe.

Spätestens bei akuter Lebensgefahr durch einen rechtswidrigen Zugriff dürfte auch das Verständnis vom BHG aufgebraucht und Notwehr legal sein.

Der Fall der Rocker-Putativnotwehr ist zwar was anderes, aber dazu möchte ich noch sagen, dass die Entscheidung vom BGH IMO völlig richtig war.

Sonst wäre man selbst als rechtstreuer Bürger in Zukunft bei Home Invasions und ähnlichen Einbrüchen, die ja immer mehr zunehmen, in der inakzeptablen Lage, erst mal ganz sicher gehen zu müssen, dass einem da nicht verirrte Polizisten ans Leder wollen, bevor man sich rechtssicher gegen die Täter zur Wehr setzen kann.

Umgekehrt entspricht es meinem Rechtsgefühl: Wenn Einbrecher sich Zutritt zum Grundstück verschaffen und sich an der Haustür zu schaffen machen, dann muss es möglich sein, sie in diesem Stadium abzuwehren, solange einem die Tür noch Schutz bietet.

Polizisten müssen sich eben vorher eindeutig bemerkbar machen und ggf. das Grundstück umstellen und belagern etc.; sie haben nun mal keinen Anspruch darauf, die Leute bequem ohne Chance auf Gegenwehr schlafend am Bett zu überraschen.

In dem Fall hat man ja außerdem einfach still weiter gemacht, obwohl der Rocker gezeigt hat, dass er wach ist und was bemerkt hat. Das war ein schwerer taktischer Fehler, mit leider fatalem Ende.

@Selkie

Der Druck aufs Gaspedal kann auch erst Folge des Schusses gewesen sein, gerade bei einer Hirnverletzung.

Bearbeitet 15. Februar 2016 von chute

[MaddinPSG]

Ne chute, du hast alle möglichen Rechtsbegriffe sinnfrei in einen Topf geworfen, einmal umgerührt und dann eine allgemeine Verkehrskontrolle draus gemacht. Die war es definitiv nicht.

Deine persönliche Meinung muss mann dir natürlich lassen. Aber deine "fachlichen" Ausführungen sind einfach nur Käse. Man erkennt mit jedem Satz, dass aus dir der Laie spricht, der den Leuten, die den ganzen Tag nicht anderes machen erklären will, wie sie ihre Arbeit besser machen könnten und hie Rechtsgutachten abliefert. Im nettesten Fall würde ich das als anmaßend bezeichnen.

Argumentativ kommt man nur weiter, wenn das Gegenüber zumindest eine minimale Ahnung hat, wovon es redet. Das scheint mir hier mal wieder nur bei wenigen der Fall zu sein. Daher bin ich raus...

[djjue1]

Daher bin ich raus...

Bon voyage!

Wenn einer darüber sinniert an was man in Todesangst alles zu denken und zu bedenken hat während eine Horde schwer bewaffneter Vermummter versucht die Haustür zu stürmen sollte er sich wirklich besser wieder seinem PS4-Forum widmen.

[karlyman]

Die Maßnahme kann auch bei der falschen Zielperson rechtmäßig sein (z.B. Identitätsfeststellung).

Na, die Identität (in dem Fall der falschen Zielperson) wurde bei dem Fall aus M-V ja nun festgestellt...

[uwewittenburg]

Wie viel Jäger haben sich schon geirrt?

Lasst doch einfach mal die "Spekulatius" im Schrank und wartet die Untersuchungsergebnisse ab und nicht das was die Presse berichtet.

Ich bin mir sicher dass dies vollständig aufgeklärt wird, aber nicht sicher ob die volle Wahrheit berichtet wird, bis der "echte" Gesuchte gefunden wird.

[heletz]

Wie viel Jäger haben sich schon geirrt?...

Keiner!

So etwas kommt nicht vor!

Auch stammen die Löcher in der Brüstung unseres Kurzwaffenstandes nicht von Sportschützen, die über den Ladezustand ihrer Waffe im Irrtum waren!

[karlyman]

Lasst doch einfach mal die "Spekulatius" im Schrank und wartet die Untersuchungsergebnisse ab.....

Ich bin mir sicher dass dies vollständig aufgeklärt wird.....

Habe ich hier für Gegenteiliges, oder vorschnelle Beurteilung, plädiert?

Nicht, dass ich wüßte.

[Steam]

Dass ein Schwerkrimineller mit einer illegalen Schusswaffe straffrei bei völlig unklarer Sachlage und ohne Vorwarnung einen Polizisten erschießen darf,

OK - immerhin Legalbesitz. Trotzdem wäre Zeit für einen Warnschuss oder eine Ansprache gewesen. Das ist der Punkt.

Argumentativ kommt man nur weiter, wenn das Gegenüber zumindest eine minimale Ahnung hat, wovon es redet. Das scheint mir hier mal wieder nur bei wenigen der Fall zu sein. Daher bin ich raus...

...du hast dich nicht mal ansatzweise mit dem "Rockerfall" beschäftigt und belehrst uns über Notwehrrecht etc.? Lies dir das gesamte Urteil mal durch-dort wird vieles erklärt was du hier in Abrede stellst (Legalwaffe,Schwerkriminell,fehlende Ansprache/Warnung usw)

Kurz für dich aus dem Gedächtniss:

Die Waffe war Legal.

Der Rocker war nicht vorbestraft (ergo nicht "schwerkriminell")

Der Rocker wurde von der Konkurenz mit dem Tode bedroht und vorher wurde schon mehrfach bei ihm eingebrochen.

Als er der Einbruchgeräusche gewahr wurde hat er das Hauslicht angemacht - davon haben sich die Beamten nicht beirren lassen und weiter gehebelt.

Er hat laut "Verpisst euch" gerufen - auch das ht das SEK nicht bewogen,sich zu erkennen zu geben.

Er hat danach mehrere Schüsse durch die Tür mit der 45er LesBaer abgegeben von denen die SEK-Beamten nach eigener Aussage auch nur mitbekommen haben weil ein Kollege getroffen zu boden ging....d.h. sie haben die Schussgeräusche wohl nicht gehört (siehe "Warnschußpflicht").

Als sie sich dann endlich zu erkennen gaben, hat er sofort die Gegenwehr eingestellt ...