"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[German]

Genau da wurden Fehler gemacht. Und nun versucht man, nachdem das Vertuschen nicht geklappt hat, eben die Verantwortung auf den Hersteller zu schieben, der "nur" geliefert hat, was bestellt wurde.

Oder der Hersteller ist sich durchaus bewusst, dass er sich durch die selbst getroffene Wahl der Fertigungsmethode und damit der verwendeten Materialkombinationen die Grundlage für das jetzt beanstandete Verhalten der Waffe bei damals nicht geforderten Rahmenbedingungen gelegt hat und damit dann doch nicht so ganz "unschuldig" an der ganzen Situation ist, wie Du das versuchst darzustellen.

Der Hinweis von knight auf die unbestimmten Rechtsbegriffe der Technikklauseln ist da gar nicht mal so falsch. Denn Waffengehäuse aus Kunststoffen zu fertigen ist eben zum damaligen Zeitpunkt nicht die anerkannte Regel der Technik gewesen (HK selber rühmt sich ja mit dieser "Innovation") und ob sie zum damaligen Stand der Technik zu zählen ist, wage ich ob der offensichtlich nicht durchgeführten Prüfungen hinsichtlich der Auswirkungen dieser Materialwahl auf die Nutzbarkeit der Waffe in den verschiedensten denkbaren Nutzungsszenarien (wir erinnern uns: man hat ja sogar ein "MG36" konstruiert..) zumindest begründet zu bezweifeln - denn andernfalls würden wir diese Diskussion heute nicht führen müssen und diese ganze Schmierenkomödie wäre uns erspart geblieben.

Das könnte auch erklären, warum man jahrelang über die Verfilzung zwischen Hersteller und Bundeswehr versucht hat, auf verschiedensten Ebenen auftauchende Berichte über ebendiese jetzt "auf einmal" so kontrovers diskutierten Probleme zu unterdrücken. Irgendwann hat man dabei dann mal den Falschen an's Bein gepisst und die bewährte Methode hat nicht mehr funktioniert. Und auf einmal wird man stutenbissig und versucht sich mit Drohungen und Einschüchterungen zu "wehren" - was leider mehr schlecht als recht gelingt.

[Michael Grote]

Des Weiteren stellt sich die Frage, warum der Hersteller damit wirbt, eine eigene Qualitätssicherung nach DIN EN 9001 zu betreiben und der Kunde sich dann trotzdem nicht auf den Erhalt qualitätsgesicherter Waren vertrauen darf?

Eine QS nach 9001 stellt kein qualitativ hochwertiges Produkt sicher sondern definiert lediglich Prozesse, die einzuhalten sind.

Leider wird häufig mit dieser Norm geworben und es werden damit falsche Erwartungen geweckt.

Überspitzt: Wenn ich einen Prozess definiere und dokumentiere, nach dem ich alle "guten" Produkte in den Schrott gebe und alle "schlechten" verkaufe und ich dann dem Auditor gegenüber nachweise, dass ich mich immer an diesen Prozess halte, steht einer Zertifizierung nichts im Wege.

Klingt gaga, ist aber so.

Gruß

Michael

(der mal eine ISO 9001 Einführung miterleben und miterleiden durfte)

[oldkaeptn]

Ist es jetzt von einem der selbsternannten Marktführer zu erwarten, dass er den Stand der Technik soweit beherrscht, dass die von ihm verwendeten Fertigungsmethoden keine negativen Auswirkungen auf die - zwar nicht via Ausschreibung geforderten, aber bereits damals schon zu erwartenden - immanenten Fähigkeiten eines Sturmgewehrs haben oder nicht?

Ich denke nicht.

Geliefert wird das, was bestellt wird.

Bestellt jemand Plastikgeschirr, dann liefere ich ihm kein hochwertiges Porzellan, auch wenn ich die Technik und die Fähigkeiten dazu habe.

[fehl-x]

...

Überspitzt: Wenn ich einen Prozess definiere und dokumentiere, nach dem ich alle "guten" Produkte in den Schrott gebe und alle "schlechten" verkaufe und ich dann dem Auditor gegenüber nachweise, dass ich mich immer an diesen Prozess halte, steht einer Zertifizierung nichts im Wege.

Klingt gaga, ist aber so.

....

Das ist der Knackpunkt: "Qualität" heisst nicht zwangsläufig "Brauchbarkeit".

... und genau dort stellt sich die Frage, ob ich dies als Technologieführer zur Verwirklichung meiner Interessen ausnutze oder bereits bei der Bestellung auf die Grenzen des Systems aufmerksam mache!

...

Erzählt VW Dir, das de mitm Golf nicht zum Mond fliegen kannst?

... Denn Waffengehäuse aus Kunststoffen zu fertigen ist eben zum damaligen Zeitpunkt nicht die anerkannte Regel der Technik gewesen (HK selber rühmt sich ja mit dieser "Innovation")...

Wäre es nicht anerkannter Stand der Technik gewesen (Norm erfüllt), dann hätte die Abnahme durch die BW nicht erfolgen dürfen. Nach Deiner Argumenatation müssten wir heute noch auf den Bäumen hocken.

HK hat die "Innovation" klar kommuniziert, das Lastenheft wurde erfüllt. Damit ist der Drops erst einmal gelutscht.

...

Des Weiteren stellt sich die Frage, warum der Hersteller damit wirbt, eine eigene Qualitätssicherung nach DIN EN 9001 zu betreiben und der Kunde sich dann trotzdem nicht auf den Erhalt qualitätsgesicherter Waren vertrauen darf?

...

Die Qualität stimmt doch wohl - zu mindest wird hier einhellig festgestellt, dassdas Gewehr systembedingt (und nicht auf Grund von Produktionstoleranzen) nicht tauglich ist.

Der Qualitätsbegriff (nach 9001) hat halt nur wenig mit dem zu tun, was Lieschen Müller unter "Qualität" versteht....

Ich denke nicht.

Geliefert wird das, was bestellt wird.

Bestellt jemand Plastikgeschirr, dann liefere ich ihm kein hochwertiges Porzellan, auch wenn ich die Technik und die Fähigkeiten dazu habe.

Das triftt den Nagel auf den Kopf. Und die BW will jetzt Staatsbankette geben, und merkt jetzt, dass das Plastegeschirr da "nicht taugt".

[SchwererReuther]

Hast vollkommen recht. Aber wenn du da heisse Suppe einfüllst, darf das Ding nicht schmelzen. "Ist nur für Kaltschale!"

[fehl-x]

Hast vollkommen recht. Aber wenn du da heisse Suppe einfüllst, darf das Ding nicht schmelzen. "Ist nur für Kaltschale!"

Was ist "heiß"? Fülle da mal siedend heiße Suppe ein. Da werden die auch labberig und krumpelig....

[German]

Ich denke nicht.

Geliefert wird das, was bestellt wird.

Bestellt jemand Plastikgeschirr, dann liefere ich ihm kein hochwertiges Porzellan, auch wenn ich die Technik und die Fähigkeiten dazu habe.

Und wenn der Kunde in seiner Dummheit Geschirr aus Löschpapier bestellt, dann liefere ich ihm natürlich auch kein Plastikgeschirr sondern Löschpapiergeschirr (schliesslich wird geliefert, was bestellt wird), auch wenn ich die Technik und die Fähigkeiten dazu habe und mich dazu noch Marktführer und Technologieführer nenne.

Dass die immanente Funktion von Geschirr beinhaltet, Flüssigkeiten aufbewahren zu können und das zu den denkbaren Nutzungsszenarien von Geschirr gehört, muss ich da natürlich nicht bedenken. Beratende Funktion und eine gewisse Verantwortung dem Kunden gegenüber hat ein Marktführer schliesslich nicht.

Sorry, das sehe ich allerdings ein kleinwenig anders.

Zumal ich mir sicher bin, dass der Kunde einfach nur Geschirr bestellt hat und weder Plastikgeschirr noch Löschpapiergeschirr forderte. Die Idee hinter der Bestellung von Geschirr war dabei unter anderem, Flüssigkeiten aufbewahren zu können, auch wenn diese Eigenschaft in der Abnahme (aus einem für mich eigentlich nur schwer nachvollziehbaren Grund*) scheinbar nicht überprüft wurde.

* leider habe ich eine dumpfe aber vermutlich schmerzlich zutreffende Ahnung diesbezüglich...

[oldkaeptn]

Beratende Funktion und eine gewisse Verantwortung dem Kunden gegenüber hat ein Marktführer schliesslich nicht.

Beraten Ja, schlussendlich liegt aber die Entscheidung beim Kunden, oder nicht ?

Und falls der Kunde beratungsresistent ist, dann soll ein Lieferant nicht liefern ?

[uwewittenburg]

Hast vollkommen recht. Aber wenn du da heisse Suppe einfüllst, darf das Ding nicht schmelzen. "Ist nur für Kaltschale!"

Hopfenkaltschale???

[Gast]

Die Bundeswehr fordert Fähigkeiten (und im damaligen Fall der Ausschreibung/Lastenheft zum G36 war eine Betrachtung des Warmschiessverhaltens offensichtlich nicht gefordert), keine detaillierte Materialzusammensetzungen einzelner Konstruktionselemente.

So isses, und zwar überall in der Bw. Der Zugführer kann am Fluß eine Faltbrücke für seine Soldaten anfordern, er bekommt die aber nicht sondern nur 3 Schlauchbote. Die Fähigkeit ist die gleiche, aber wesentlich einfacher zu erfüllen.

Wenn im Anforderungskatalog allerdings stehen sollte: Gesamtgewicht max 3,5kg, korrosionsfrei und max Stückkosten von 500DM, dann bleibt nur noch Plaste übrig, auch wenn es nicht ausdrücklich gefordert wurde.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von Gast

[Gast]

... und genau dort stellt sich die Frage, ob ich dies als Technologieführer zur Verwirklichung meiner Interessen ausnutze oder bereits bei der Bestellung auf die Grenzen des Systems aufmerksam mache!

Des Weiteren stellt sich die Frage, warum der Hersteller damit wirbt, eine eigene Qualitätssicherung nach DIN EN 9001 zu betreiben und der Kunde sich dann trotzdem nicht auf den Erhalt qualitätsgesicherter Waren vertrauen darf?

Ich gehe davon aus, dass der Hersteller sehr gut weiß was der hergestellt und verkauft hat und wo die Grenzen seiner Produkte erreicht sind.

Eine QS nach 9001 stellt kein qualitativ hochwertiges Produkt sicher sondern definiert lediglich Prozesse, die einzuhalten sind.

Leider wird häufig mit dieser Norm geworben und es werden damit falsche Erwartungen geweckt.

Überspitzt: Wenn ich einen Prozess definiere und dokumentiere, nach dem ich alle "guten" Produkte in den Schrott gebe und alle "schlechten" verkaufe und ich dann dem Auditor gegenüber nachweise, dass ich mich immer an diesen Prozess halte, steht einer Zertifizierung nichts im Wege.

Klingt gaga, ist aber so.

Gruß

Michael

(der mal eine ISO 9001 Einführung miterleben und miterleiden durfte)

Mein Beitrag bezog sich auf den Vorwurf von fehl-x bezüglich einer mangelhaften Abnahme durch die BW und ging in die Richtung, dass die BW - wie jeder andere Kunde auch - darauf vertrauen durfte, dass der Hersteller durch ein zertifiziertes Qualitätsmanagement gewährleistet, dass die gesamte Serie mit gleichbleibender Qualität hergestellt und geliefert wird. Womit sich der Vorwurf von fehl-x egalisiert.

Die Bedeutung einer Zertifizierung nach DIN EN 9001 ist mir schon klar. Im vorliegenden Fall muss man leider davon ausgehen, dass die Zertifizierung zu einer gleichbleibenden Schlechtleistung geführt hat.

Das ist der Knackpunkt: "Qualität" heisst nicht zwangsläufig "Brauchbarkeit".

Erzählt VW Dir, das de mitm Golf nicht zum Mond fliegen kannst? ....

Ach nee, was anderes als für einen militärischen Einsatz soll denn ein Sturmgewehr zu gebrauchen sein und wer bitte sollte auf die Idee kommen mit einen VW zum Mond fliegen zu wollen?

[fehl-x]

Und wenn der Kunde in seiner Dummheit Geschirr aus Löschpapier bestellt, dann liefere ich ihm natürlich auch kein Plastikgeschirr sondern Löschpapiergeschirr ...

Du glaubst also, die BW wäre noch nicht einmal in der Lage, die Anforderungen an das Handwerkzeug ihrer Mitarbeiter zu umreißen?

[joker_ch]

Fakt ist das HK ein Stg geliefert das einzigartig ist in der Weise das es eben nicht zu gebrauchen ist. Alle anderen Stg aus dieser Zeit sind im Kampf zu gebrauchen selbst ein ausgelutschte AK47 ist vom Kampfwert noch besser.

Wenn man als selbsternannter Marktführer schaft ein Stg nicht nur an die BW sondern auch in andere Länder zuverkaufen das den Namen nicht verdient hat man als Stg Hersteller Müll gebaut unabhängig davon ob das Teil das Pflichtenheft der BW erfüllt hat.

Insbesondere wenn man neue Konzepte einsetzt, mit dem G11 hat HK genug Erfahrung sammlen können was dies bedeutet muss diese Konzept auch Altagstauglich sein.

Wenn ein Stg nicht in der Sonne liegen darf, nicht an feuchten Tagen geschossen und auf jeden Fall nicht mehr als 3 Magazine in schneller Reihenfolge ist dies schlicht und einfach kein Stg.

Was daran so schwer zu verstehen ist verstehe ich nicht.

[Bounty]

Fehl-x,

es reicht, weil Deine Argumentation hinkt einfach hinten und vorne.

Um mal bei Deinen tollen Auto-Beispielen zu bleiben.

Als die A-Klasse wenige Wochen nach der Markteinführung beim Elchtest umfiel, hatte Mercedes auch erst jede Menge gute Ausreden. Nach Deiner Theorie haben sie den Kunden das geliefert, was diese bestellt hatten, den weder Mercedes noch die Kunden kannten damals den Elchtest. Mercedes hielt es scheinbar nicht für nötig einen solchen oder vergleichbaren Test im Rahmen der Erprobung durchzuführen. Also einfach Pech für die Kunden, dass sie nicht im Kaufvertrag auf den Zusatz "muss auch den mir unbekannten Elchtest bestehen" bestanden haben? Der ein oder andere schlaue Käufer hätte ja von alleine drauf kommen können!

Der Unterschied zwischen Deiner Argumentation und dem Verhalten von Mercedes ist aber, dass diese, als das Kind im Brunnen lag, einen Verkaufsstopp der A-Klasse veranlassten und alle bereits verkauften Fahrzeuge mit ESP nachrüsteten. Die haben zähneknirschend zugegeben, dass tatsächlich nur der Papst damals unfehlbar war, sie halt nicht.

Auch bei der Bundeswehr kannte 1992 - 1995 (in der Erprobungsphase des HK50) niemand den Elchtest, äh Einsatznahen Beschusszyklus, warum sollte man also Waffen auf ein Problem testen, das man garnicht kennt. Insbesondere da ja weder das eingeführte G3 noch die sonstigen Konkurrenten neben dem HK50 überhaupt für dieses Problem anfällig waren.

Natürlich hätte jemand beim BWB oder WTD mit ein wenig Ahnung in Werkstoffkunde bei dem verwendeten Kunststoff stutzig werden müssen, das ist aber damals niemand. Oder es wurde unten gemeldet und ist in der Pipeline liegengeblieben (worden).

Und die Bundeswehr hat ganz sicher nicht ein Kunststoffgehäuse (mit nur wenigen, nicht mit einander verbundenen Stahlteilen) gefordert, sonst hätte das AUG ja garnicht teilnehmen dürfen.

Und bitte nicht vergessen, das G36 hat nicht nur ein Problem, wenn es heißgeschossen wird (unabhängig von der Frage ob es dabei wie ein vermeintliches LMG oder eben nur wie ein stark gefordertes Sturmgewehr geschossen wird), das G36 hat bereits ein Problem wenn es zulange einseitig von außen, z.B. durch starke Sonneneinstrahlung erwärmt wird oder grundsätzlich starken Temperaturänderungen ausgesetzt wird. Und das hat nun garnichts mit LMG oder neuen Forderungen zu tun. Aber auch das hat man damals nicht getestet, wie sich der Treffpunkt ändert, sondern eben nur ob es funktioniert.

Nun mag der Unterschied zwischen einem Autokäufer (der in der Regel mit dem Vorführwagen keine Erprobung/Craschtests durchführt, bevor er dann ein Auto kauft) und einer oberen Bundesbehörde mit eigenen Prüfdienststellen ja durchaus vorhanden sein und die Bundeswehr hat sich somit vor 20 Jahren nicht mit Ruhm bekleckert.

Leider kommt HK aber so einfach nicht aus der Geschichte raus.

Die Bundeswehr hat eine Lösung bestellt, hat von HK eine Lösung geliefert bekommen und leider nicht gemerkt das HK ein Problem, das niemand bestellt hatte, noch gratis mitgeliefert hat. Und man hat knapp 20 Jahre gebraucht, um das Gratis-Ding als Problem zu erkennen. HK behauptet hingegen zunächst treu-tapfer das kein Problem geliefert wurde, gleichzeitig das die Lösung dem entsprach was der Kunde bestellt hat und neuerdings gibt man zwar so irgendwie zu, dass ein Problem gibt, aber eigentlich nur, wenn der Kunde etwas macht, was er vor 20 Jahren nicht machen wollte. Also zum Beispiel sein Gewehr in die Sonne legen...

[fehl-x]

Mein Beitrag bezog sich auf den Vorwurf von fehl-x bezüglich einer mangelhaften Abnahme durch die BW und ging in die Richtung, dass die BW - wie jeder andere Kunde auch - darauf vertrauen durfte, dass der Hersteller durch ein zertifiziertes Qualitätsmanagement gewährleistet, dass die gesamte Serie mit gleichbleibender Qualität hergestellt und geliefert wird. Womit sich der Vorwurf von fehl-x egalisiert.....

In wie fern? Angeblich ist es doch ein systembedingter Fehler, konstruktionsbedingt. Das heisst, selbst bei einer Produktion ohne die geringsten Schwankungen wäre die Tauglichkeit, bezogen auf die heutige Verwendung, nur sehr eingeschränkt gegeben.

...

Die Bedeutung einer Zertifizierung nach DIN EN 9001 ist mir schon klar. Im vorliegenden Fall muss man leider davon ausgehen, dass die Zertifizierung zu einer gleichbleibenden Schlechtleistung geführt hat.

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Eindeutig nicht, sonst hättest Du den ersten Teil des Beitrages nicht verfasst.

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Ach nee, was anderes als für einen militärischen Einsatz soll denn ein Sturmgewehr zu gebrauchen sein und wer bitte sollte auf die Idee kommen mit einen VW zum Mond fliegen zu wollen?

Das Anforderungsprofil an das Sturmgehwehr wurde auch immer wieder verändert...

Nach Vietnam haben die Amis z.B. die M16 auf einzelfuer bzw dreischuss begrenzt, weil die Erfahrung zeigte, dass die Soldaten das Sturmgewehr sonst als lMG "missbrauchten". Die NATO-Doktrin sah immer den gut ausgebildeten Soldaten vor, der den Gegner mit gezieltem (einzel)Feuer bekämpft. Damit wollte man die personelle Untzerlegenheit gegenüber "dem Russen" kompeniseren, dem man eher eine wild um sich schießende "Menschenwelle" zutraute.

Jetzt stellt sich heraus, dass man den "neuen" Gegner halt doch mit Sperrfeuer in die Deckung zwingen muss (möchte), um ihn dann aus der Luft "gezielt" zu bekämpfen.

Nach Nam wurde das Sturmgewehr ausdrücklich vom lMG differenziert (gezieltes Feuer vs. "Sperrfeuer"), jetzt überdenkt man diese Doktrin wieder.

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OK, mit'm Golf zum Mond war vlt. eine nicht ganz so erkennabre Übertreibung. Machen wir es einfacher: Du willst jetzt auf einmal die Paris-Dakkar mitfahren... Und sackst VW an, dass ihr Auto, das Du vor 20 (!) Jahren gekaufst hast, dafür ja garnicht taugt.

Und noch einmal: Die Beschaffung eines Sturmgewehrs für eine Armee ist nicht mit dem Brötchenholen zum Frühstück vergleichbar. Bei Großprojekten ist es generell usus, dass der Kunde ganz genau umreisst, wass er will, sich evtl. externen Rat dazu holt, dann ein Lastenheft entwirft, den Auftrag ausschreibt, sich ausführlich fachlich mit potentiellen Lieferanten austauscht und dann einen detaillierten ITP (Inspection and Testing Plan) entwirft, an Hand / mit Hilfe dessen die Produktion bis zur Auslieferung / Abnahme begleitet wird. Dazu wird ausdrücklich vereinbart, unter Beachtung welcher Regelwerke das Produkt / die Anlage (z.B.) hergestellt wird.

Dieses dient dazu, schon während der Produktion, spätestens aber bei der Inbetriebnahme zu erkennen, ob die Anlage, so wie konzeptioniert, überhaupt den Anforderungen entspricht - oder ob man nicht was übersehen hat.

Und genau hier hat die BW versagt: Unter dem Eindruck der sich abzeichnenden Out-of-Area-Einsätze auch in heißen Klimazonen hätte das Testprogramm vor der Abnahme diese schon berücksichtigen müssen. Jetzt, nach guten 20 Jahren, ist es reichlich spät.

Die BW tut gut daran, zu mindest für die kämpfenden Truppenteile Waffen zu beschaffen, die den derzeitigen Ansprüchen genügen. Für den Rest ist das Playmobil-PengPeng sicher mehr als ausreichend.

[fehl-x]

...

Und bitte nicht vergessen, das G36 hat nicht nur ein Problem, wenn es heißgeschossen wird (unabhängig von der Frage ob es dabei wie ein vermeintliches LMG oder eben nur wie ein stark gefordertes Sturmgewehr geschossen wird), das G36 hat bereits ein Problem wenn es zulange einseitig von außen, z.B. durch starke Sonneneinstrahlung erwärmt wird oder grundsätzlich starken Temperaturänderungen ausgesetzt wird. ..

das zu mindest sollte man doch wohl schon 1995 und folgend ausprobiert haben, oder?

zum Thmea A-Klasse: Der Elch-Ausweichtest war damals bereits standadisiert und wurde dann hier in der Presse groß ausgewalzt. Klar bessert Mercedes da nach. Nur war das während der Markteinführung. Ein alter Unimog ist auch ni ziemlich hochbeinige Kiste, die man in ner zu flotten Kurve schnell aufs Dach legen kann. Forderst Du von Mercedes jetz, das se bei allen alten Unimog ESP nachrüstet?

[fehl-x]

...

Wenn ein Stg nicht in der Sonne liegen darf, nicht an feuchten Tagen geschossen und auf jeden Fall nicht mehr als 3 Magazine in schneller Reihenfolge ist dies schlicht und einfach kein Stg.

...

Die einfache Frage ist doch: Wer definiert, was die neue Waffe können muss? In der Regel nicht ein Waffenforum, eine (Fach)Zeitschrift oder ähnliches, sondern die Beschaffungsstelle der entsprechenden Armee. Und da können die priorisierten Lösungen für ein und das selbne Problem schon mal sehr unterschiedlich ausfallen.

Kleines Bsp: Der Warschauer Pakt entschied sich für ne Mittelpatrone nach "deutschem Vorbild" (7,62x39 in Anlehnung an 8x33), die NATO priorisierte eine auf modernes Pulver angepasste 30-06 (also die .308). Das Ergebniss waren auch föllig unterschiedliche Waffentypen: Die NATO hatte das "Battle Rifle", das im Feuerstoß kaum zu beherrschen war, dafür aber auch über größere Entfernung eine gezielte Bekämpfung des Gegners ermöglichte. Der Warscher Pakt hatte in etwa das, was man allg. unter "Sturmgewehr" verstehen würde: Im Dauerfeuer noch einigermaßen beherrschbar, abe für den gezielten Einzelschuss weniger geeignet.

Zurück zum Thema: HK hatte auch damals schon verschieden Entwicklungen im Angebot, z-B. auch ein geschrumpftes G3 in 5,56. Und es gab auch genügend andere Anbieter. Nun hat die BUNDESWEHR aus diesem Strauss von Angeboten ein (vernmeintlich) innovatives Gewehr gewählt. Diese Waffe erfüllte alle Ansprüche, die die Buindeswehr damals an die neue Standardwaffe der dt. Truppe stellte. Und deshalb wurde diese beschafft.

Wenn sich heute herausstellt, dass man vor 20 Jahren einfach die Ansprüche falsch definiert hat, dann ist das sicher nicht die Schuld des Lieferanten.

Das einzige was man HK wirklich vorwerfen kann, dass sie, aus Rücksicht um ihre Exportaufträge, natürlich ihr Produkt verteidigen und zu Recht darauf hinweisen, dass doch die Abnahmekriterien 20 Jahre lang erfüllt wurden!

Kleiner Nachtrag: Es ist halt immer ne Sache, ob man de Diskussion sachlich oder emotional angeht.

Sachlich gleicht man ab, hält sich an Fakten und betrachtet die Sache nüchtern von allen Seiten.

Emotional denkt man an den armen Soldaten im Einsatz, der mit dem Playmobil-PengPeng wohl nicht gerade optimal ausgestattet ist.

Emotionalität hilft hier nicht weiter.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von fehl-x

[Raiden]

Autovergleiche hin oder her, Fakt ist, dass das Ding nichts taugt. Und wer redet schon gern oder kauft wieder gern bei einem Hersteller, der einem den Staatsanwalt auf den Hals hetzen will, sollte man eben nicht bei diesem kaufen.

[Bounty]

Fehl-x,

kann es sein, dass Du ein völliger Ignorant bist?

Ich hab von Mercedes garnix gefordert!

Äpfel mit Birnen vergleichen scheint dir in jedem Fall zu gefallen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, der Defender ohne ESP kippt beim Elchtest auch um, bzw. kippte 2007 um. Hat Landrover alle Defender mit ESP nachgerüstet? Hat irgendjemand Landrover verklagt? Nö...

Weil es eine völlig andere Fahrzeugklasse ist, mit einem deutlich höheren Schwerpunkt im Verhältnis zu Spurweite (wie auch der Unimog).

Was Dir, wenn Du mal ein wenig dein Hirn benutzen würdest, auffallen könnte, ist, das Mercedes, nach einer kurzen Phase des abstreitens, zum einen zugegeben hat, das die A-Klasse ein Problem hat und man dann versucht hat, den Kunden zufrieden zu stellen, in dem man nachgebessert hat.

Wärst Du damals Mercedesboss gewesen hättest Du wohl argumentiert "Unsere A-Klasse ist fehlerfrei, weil wir nicht getestet haben, das hätte der Kunde schon selber machen müssen, schuld ist der Kunde, weil er mit der A-Klasse fährt und sie nicht nur vor die Garage stellt, was wir bei Mercedes als Zweck eines deutschen Autos verstehen."

Vermutlich wäre Mercedes dann aber heute Teil des Lada-Konzerns oder Pleite.

[joker_ch]

...

Jetzt stellt sich heraus, dass man den "neuen" Gegner halt doch mit Sperrfeuer in die Deckung zwingen muss (möchte), um ihn dann aus der Luft "gezielt" zu bekämpfen.

Nach Nam wurde das Sturmgewehr ausdrücklich vom lMG differenziert (gezieltes Feuer vs. "Sperrfeuer"), jetzt überdenkt man diese Doktrin wieder.

...

Nicht so wie du es schreibst.

Das Prinzip die Feueroberheit zu gewinnen durch ein massives und brutales Feuer ist keine neuzeitliche Erfindung.

Einzig was in Vietnam nicht funktionierte war "Spray and Pray", heisst full-auto blindlings in die Pampa ballern.

Was man macht ist gezieltes schnelles Einzelfeuer, sprich bei Feindkontakt wird ersteinmal ein Magazin geleert in dieser Feuerart und das LMG zieht auch ein Band durch. Danach wird im präzisen Einzelschuss weiter gearbeitet um die Feueroberheit zu behalten und manövrieren zu können.

Heisst man hat Phasen wo man im schnellen Einzelfeuer schiesst , dann langsam gezielt und vielleicht wieder schnelles Einzelfeuer und ganz wichtig es ist geführtes Feuer...

In dieser Art zu kämpfen verbraucht man recht viel Munition in kurzer Zeit und muss dies das Stg aushalten können und danach immer noch treffen.

Typische Gruppe bei uns:

[fehl-x]

...

Was Dir, wenn Du mal ein wenig dein Hirn benutzen würdest, ...

Ich denke, das unterscheidet uns: Ich argumentiere hier streng rational, Du emotional.

Du widersprichts Duir, ohne es zu merken:

Du schreibst selber, das unterschiedliche Anforderungsprofile unterschiedliche techn. Lösungen hervorbringen. Und das diese techn. Lösuingen Vorteile auch immer mit Nachteilen "erkaufen". Das ist doch genau der Punkt:

Die Bundeswehr hat Auswahlkriterien definiert, an deren Ende das G36-Konzept aus einem ganzen Strauss an Bewerbern herusstach und deshalb eingeführt wurde. Die Bundeswehr hat 20 Jahre lang immer wieder Abnmahmen durchgeführt, getestet und erprobt. Immer kam man zu dem Schluss, dass HK genau das liefert, was man damals gewünscht und bestellt hat. Das die Vorteile des hohen Kunstoffanteils (Korrosionsfestigkeit, Gewicht, Preis) auch Nachteile mit sich bringen könnten - das sollten die Fachleute der Bundeswehr auf dem Schirm gehabt haben. Sonst wären se ne absolute Fehlbesetzung.

[Tatonka]

Wenn im Anforderungskatalog allerdings stehen sollte: Gesamtgewicht max 3,5kg, korrosionsfrei und max Stückkosten von 500DM, dann bleibt nur noch Plaste übrig, auch wenn es nicht ausdrücklich gefordert wurde.

Falls die überall veröffentlichen Zahlen stimmen

180 Millionen € Anschaffungskosten - geliefert 178.000 Stück -> Stückpreis inkl Optik

Interessant wäre, es Rückstellexemplare bzw. Belegexemplare gibt.

Wurde der identische Kunststoff für die Abnahmeexemplare, wie für die gelieferten?

warum fertigt man das "Gehäuse" aus einem thermoplastischen Kunststoff statt aus einem Duroplast.

Warum verhalten sich (angeblich) ca. 1/4 der ausgegebenen G36 völlig normal ?

[Bounty]

Wenn sich heute herausstellt, dass man vor 20 Jahren einfach die Ansprüche falsch definiert hat, dann ist das sicher nicht die Schuld des Lieferanten.

Kapier es endlich und halte dich an die Fakten, um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen!

Niemand in der Bundeswehr hat falsche Ansprüche definiert, niemand hat in die TTF reingeschrieben "kann, wenn es warm wird ruhig streuen wie Gieskanne und woanders hinschießen, weil setze wir eh nur zum rumtragen und putzen ein, Hauptsache billig und leicht". Der Fehler liegt nicht in der Forderung sondern im Testen des Gewehres, das alle Forderungen erfüllt, aber trotzdem ein Problem hat.

Man hat vor 20 Jahren die TTF so geschrieben, wie man Erfahrung hatte was ein Sturmgewehr können muss. Mit sich bei Hitze verziehendem Kunststoff hatte man hingegen keine Erfahrung.Womit man keine Erfahrung hatte, das hat man nicht gefordert und nicht getestet. Hätte man das AUG beschafft hätte man heute trotzdem kein Problem.

Das Problem der Bundeswehr ist nicht, dass sie, in Kenntnis des Verhaltens des HK50, gesagt hat "ist uns egal, zur Zeit kein Problem, vielleicht später mal wenn wir anders/mehr schießen, aber egal...", sondern dass sie sich ein Gewehr hat unterschieben lassen, dass ein Problem hat, was kein Konkurrent hatte und hat.

Das Problem von HK ist das sie behaupten in einer Welt voller Kompromisse machen sie keine und nun sieht man, dass das G36 ein ganz schlechter Kompromiss zwischen leicht, billig und präzise unter allen Bedingungen ist und die Waffen der Konkurrenz diesen Kompromiss deutlichst besser hinkriegen.

[fehl-x]

Nicht so wie du es schreibst.

....

... vlt. solltest Du Dich den Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung mal als Berater anbieten. Den mit Deinem Fachwissen müsste es Dir ein leichtes sein, einen Anforderungskatalog und ein Testprogramm zu netwerfen, dass den ansprüchen der kämpfenden Truppe gerecht wird. Dieses würde dann ein weiteres Debakel verhindern.

Bis dahin bleibt doch ganz nüchtern: HK hat die Bestellung erfüllt, die o.g. Behörde hat die Waffe 20 Jahre lang für gut befunden. Offensichtlich liegt der Feherl somit bei der Behörde, die 20 Jahre am Bedarf der Truppe vorbei beschafft hat.

[fehl-x]

Kapier es endlich und halte dich an die Fakten, um es mit Deinen eigenen Worten zu sagen!

Niemand in der Bundeswehr hat falsche Ansprüche definiert, niemand hat in die TTF reingeschrieben "kann, wenn es warm wird ruhig streuen wie Gieskanne und woanders hinschießen, weil setze wir eh nur zum rumtragen und putzen ein, Hauptsache billig und leicht". Der Fehler liegt nicht in der Forderung sondern im Testen des Gewehres, das alle Forderungen erfüllt, aber trotzdem ein Problem hat....

Das ist aber alles, nur keine emotionslose Argumentation.

Vor 20 Jahre erachtete die Buindeswehr das verhalten der Waffe unter extremen Klimabedingungen und hoher Schussbelastung wohl für derartig nebensächlich, dass sie es nicht ins Lastenheft aufgenommen hat. Nach 20 (!) Jahren kommt man auf einmal auf die Idee, dass der Hersteller das ja hätte wissen müssen.

Um bei Deinem Bsp. Defender zu bleiben: Das wäre so, als ob man heute auf die Idee käme es zu reklamieren, dass LandRover damals nicht ein ESP verbaut hätte um die dem Fachmann bekannten, dem Laien aber vlt. unbekannten, Stabilitätsprobleme zu beheben.

Das Kunstoffe evtl. auch ihre Nachteile haben können, war auch 1995 bekannt. Ein verantwortungsvoller Dienstherr hätte sich spätestens bei der Präsentation des Prototypen des G36 neutral informiert, wo die Schwächen der gewählten Werkstoff liegen könnten und das Testprozedere entspr. angepasst.