"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[knight]

Das Versagen der BW in Sachwen Beschaffung geeigneten Geräts kann man wohl kaum HK vorwerfen.

HK stellt sich selbst als Technologieführer dar. Beantworte doch mal zwei ganz einfache Fragen:

1.) Sind sie das nun oder nicht?

2.) Und kann man von einem Technologieführer erwarten, dass seine Produkte dem Stand der Technik entsprechen?

Und was in diesen Kontext ebenfalls reingehört, um das richtig bewerten zu können:

Entspricht das G36 dem (damaligen) Stand der Technik oder nicht? Wollte die BW unbedingt die Bettung in Kunststoff? War das Kundenanforderung? Hat HK dies blind umgesetzt oder hat HK die BW darauf hingewiesen, dass solch eine Konstruktion für Sturmgewehre Probleme mit sich zieht und nachgefragt, ob das wirklich so sein soll? Hat die BW dann gesagt: "Ja und mach dir mal keine Gedanken um Probleme anderer Leute?"

Oder war die Kunststoffbettung ein von HK selbst gewähltes Designelement? Und hätte man als Technologieführer wissen müssen, dass es zwar die Anforderungen des Lastenhefts der BW besteht, aber das Lastenheft für den gedachten Einsatzzweck halt eben auch nur eine Vereinfachung darstellen kann und die Probleme eben durchs Raster fallen, aber die Realität dann anders aussehen wird?

Ich bleibe dabei: Die Aussage "geliefert so wie bestellt" und damit der BW die (alleinige) Schuld in die Schuhe zu schieben, ist eine rein formale Rückzugsposition, mit der man es sich viel zu einfach macht. Mit dem gleichen Recht könnte man sagen: "Nicht so hergestellt, wie man es vom Technologieführer erwarten kann" (erinnert sich hier eigenltich noch wer an den Spruch "In a world of compromise some don't") und damit HK die alleinige Schuld in die Schuhe schieben. Wäre genauso zu einfach.

bye knight

[fehl-x]

HK stellt sich selbst als Technologieführer dar. Beantworte doch mal zwei ganz einfache Fragen:

1.) Sind sie das nun oder nicht?

2.) Und kann man von einem Technologieführer erwarten, dass seine Produkte dem Stand der Technik entsprechen?

...

Wer definiert den Begriff "Technologieführer"? Und was ist der "Stand der Technik"?

Allein schon die Frage: Was will man? Ein keichtes Sturmgewehr mit dem Fokus auf gezieltes Einzelfeuer? Oder ein lMG?

Was jetzt versucht wird, ist die im Nachang gewonnen Erkentniss, dass das Lastenheft nicht den Anforderungen der Soldaten entsprach, zu kaschieren.

Hätte HK die Besetllanforderungen nicht erfüllt, hätte die BW dieses nicht abnehmen (im Sinne von Wareneingangsprüfung) dürfen. 20 Jahre soll trotz intensiver Wahreneingangskontrolle nichts aufegfallen sein? Dann hat mn wohl da versagt - oder die Anforderunen haben sich einfach geändert.

[Raiden]

Zum gefühlten 183. Mal. Keiner bestreitet wirklich, dass geliefert wurde, was bestellt wurde. HK zündet aber Nebelkerzen und tut so, als sei das G36 das beste Gewehr der Welt und habe keinerlei Probleme und wenn überhaupt, dann wird eher ganz versteckt zwischen den Zeilen etwas eingestanden. Sie müssten einfach sagen: "wenn ihr was besseres wollt: hier bitte, Gewehr G"XY""

Dafür sind sie aber zu eitel.

[fehl-x]

...

Dafür sind sie aber zu eitel.

1) Das G36 ist auch Exportschlager. Man wird es sicher nicht kaputtreden. Ist halt die Frage: Was will der Kunde? Ein Sturmgewehr oder ein lMG?

2) Man wird sicher auch Order haben, sich zurück zu halten. Denn dieses offen auszusprechen würde die Verantwortung der BW-Beschaffung offen benennen. Und das ist politisch nicht opportun.

Zum gefühlten 183. Mal. Keiner bestreitet wirklich, dass geliefert wurde, was bestellt wurde. ..

Jeder, der HK die Verantwortung zuschiebt und tlw. sogar über Schadensersatzansprüche der BW gegenüber HK spekuliert tut genau dieses.

[6/373]

Den Schuh dürfen sich m.M. alle anziehen. Das damalige BWB, die BW Führung und HK.

Man sollte sich lieber hinsetzen und sagen: " Ok, sch.... gelaufen, wie lösen wir umgehend kostengünstig und effektiv das Problem?"

Aber dazu müsste man ja, an welcher Stelle auch immer, ein Fehler zugeben müssen. Und das wird so schnell nicht passieren.

Es ist ein Rumgeeiere sondergleichen und zwar auf allen Seiten.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von 6/373

[knight]

Wer definiert den Begriff "Technologieführer"?

Im Sinne deiner eigenen Argumentation: Nicht ich habe den Begriff in den Raum gestellt sondern HK. Lass dir halt von HK das Lastenheft für diesen Begriff geben, dann können wir hier darüber diskutieren, ob wir HK und ihren Produkten das abnehmen, was der Begriff verspricht - oder umgekehrt: ob wir HK den Begriff abnehmen, weil sie mit den Produkten das liefern, was im Lastenheft zu diesem Begriff über die Produkte geregelt ist.

Ich nehme an ich habe dein Verständnis, wenn ich mich hier quer stelle und den Begriff nicht ohne Lastenheft abnehme...

Und was ist der "Stand der Technik"?

Das ist eine Generalklausel, die besagt, dass man basierend auf den technischen Möglichkeiten zum damaligen Zeitpunkt das liefern konnte, was die Mehrheit der Anbieter zu diesem Zeitpunkt eben konnte.

Was jetzt versucht wird, ist die im Nachang gewonnen Erkentniss, dass das Lastenheft nicht den Anforderungen der Soldaten entsprach, zu kaschieren.

Das dürfte allen klar sein. Die Frage ist ja nur, ob man eine Produkteigenschaft auch ohne explizite Erwähnung im Lastenheft verlangen kann. Dass Sturmgewehre im Einsatz heißgeschossen werden und dann immer noch möglichst gut zu treffen haben, sollte jetzt keine Überraschung sein, besonders wenn viele andere Stgws das ja besser können. Dass die Gewehre auch mal in der Sonne liegen und der Haltepunkt deswegen nicht wandern darf, dürfte ebenso Konsens sein. Siehe dazu auch mein Fragenkatalog weiter oben.

Jeder, der HK die Verantwortung zuschiebt und tlw. sogar über Schadensersatzansprüche der BW gegenüber HK spekuliert tut genau dieses.

Verstehe ich nicht. Ist mir aber auch egal. Wir drehen uns sowieso im Kreis und dazu habe ich weder Lust noch Zeit.

bye knight

[fehl-x]

... Das dürfte allen klar sein. Die Frage ist ja nur, ob man eine Produkteigenschaft auch ohne explizite Erwähnung im Lastenheft verlangen kann....

.. so lange es nicht grundlegende Sicherheitsanforderungen (z.B. Laufsprengung o.ä.) betrifft: Nein.

.... Dass die Gewehre auch mal in der Sonne liegen und der Haltepunkt deswegen nicht wandern darf, dürfte ebenso Konsens sein.....

Dann könnte die BW auch den 98er des Wachb. bei Mauser reklamieren. Der mag auch keinen heißen Lauf...

... ob wir HK den Begriff abnehmen, weil sie mit den Produkten das liefern, was im Lastenheft zu diesem Begriff über die Produkte geregelt ist. ...

Du scheinst den Terminus der "techn. Abnahme" nicht zu kennen. Einer solchen wurde das G36 unterworfen und durch entspr. Sachverständige der BW für gut befunden.

Den Schuh dürfen sich m.M. alle anziehen. Das damalige BWB, die BW Führung und HK.

...

In der Reihenfolge. HK trifft, in meinen Augen, die geringste Verantwortung für das Debakel, denn sie haben weitgehend unbestritten das geliefer, was bestellt wurde.

[Mats]

Wer eine, garantiert, sehr explizite und detailierte TL schreibt trägt dafür die Verantwortung.

Als Lieferant muß ich mich daran halten. Frag mal Automobilzulieferer.

Wenn der Ersteller nicht genug Sachverstand hat, ist das sein Problem ( gibt auch das ein odere andere Urteil dazu)

Wenn die Einsatzbedingungen sich änderen muß das in die TL einfließen und wird zum Problem von allen. Hat die BW leider nicht gemacht.

Mich interessiert jetzt als ehemaligen Offz Sich Trp auch nicht wer schuld ist, sondern was man den Kameraden schnell Besseres zur Verfügung stellen kann (wenn sie das auch wollen).

Jetzt Aktionen für die Truppe, hinterher kann man das dann ausstreiten.

[fehl-x]

Wer eine, garantiert, sehr explizite und detailierte TL schreibt trägt dafür die Verantwortung.

Als Lieferant muß ich mich daran halten. Frag mal Automobilzulieferer.

...

Und genau das will man nicht, weil dan Mutti Merkel ein paar verdiente Gefolgsleute opfern müsste...

[knight]

Wer eine, garantiert, sehr explizite und detailierte TL schreibt trägt dafür die Verantwortung.

Als Lieferant muß ich mich daran halten. Frag mal Automobilzulieferer.

Verstehe ich nicht. Willst du uns jetzt sagen, die BW hätte in das Lastenheft reingeschrieben, dass die Streuung bei Hitze aufgehen müsse wie Gießkanne und HK hätte das Gewehr bloß so gebaut, weil sie sich an das halten mussten was gefordert war?

bye knight

[fehl-x]

Verstehe ich nicht. Willst du uns jetzt sagen, die BW hätte in das Lastenheft reingeschrieben, dass die Streuung bei Hitze aufgehen müsse wie Gießkanne und HK hätte das Gewehr bloß so gebaut, weil sie sich an das halten mussten was gefordert war?

bye knight

Sach ich doch: Dir sagt der Terminus "technische Abnahme" nichts!

Nein, die BW hätte genau definieren müssen, wie sich die Waffe bei Hitze verhält. Tests / Spezifikation bei erhöhten Temperaturen und/oder hoher Schussbelastung. Eben nach dem, was sich so Anfang/Mitte der 90er so langsam abzeichnete.

Das Abnahmeprozedere, inkl. der gesamten Erporbung der Waffe, wurde durch den Kunden BW vorgegeben und bislang unbestritten hat HK mit dem G36 diese Tests gemeistert. Da liegt der Fehler.

Ist halt wie mit nem VW Golf: Hier zu Lande sicher ein klasse Auto, bewährt und Zuverlässig. Im Dschungel oder der Wüste ist es aber sicher nicht das richtige Gefährt. Man muss halt VOR dem Kauf genau wissen, was man will.

[Mats]

Verstehe ich nicht. Willst du uns jetzt sagen, die BW hätte in das Lastenheft reingeschrieben, dass die Streuung bei Hitze aufgehen müsse wie Gießkanne und HK hätte das Gewehr bloß so gebaut, weil sie sich an das halten mussten was gefordert war?

bye knight

Nein natürlich nicht. Aber da steht bestimmt drin das die Schrift xy mit der Größe xx zu verwenden ist, das ein bestimmter Stahl ggf. auch Hersteller für den Lauf zu verwendet ist, wie die Textur des Kunststoffs sein muss etc. Üblicherweise wird in einer TL alles haarklein definiert. Da steht auch drin wie und wie oft mit welchem Prüfverfahren/ Prüfschärfe was getestet werden muß. Abweichungen nur mit Genehmigung ggf. Neuqualifikation etc.

[knight]

Sach ich doch: Dir sagt der Terminus "technische Abnahme" nichts!

Das macht nichts. Dir sagt ja auch "Stand der Technik" und "Technologieführer" nix

Ist halt wie mit nem VW Golf: Hier zu Lande sicher ein klasse Auto, bewährt und Zuverlässig.

Das Blöde ist nur, dass VW eine Rückrufaktion macht, wenn sie feststellen, dass es ein Problem gibt, dass potenziell gefährlich werden kann.

Nein natürlich nicht. Aber da steht bestimmt drin das die Schrift xy mit der Größe xx zu verwenden ist, das ein bestimmter Stahl ggf. auch Hersteller für den Lauf zu verwendet ist, wie die Textur des Kunststoffs sein muss etc. Üblicherweise wird in einer TL alles haarklein definiert. Da steht auch drin wie und wie oft mit welchem Prüfverfahren/ Prüfschärfe was getestet werden muß. Abweichungen nur mit Genehmigung ggf. Neuqualifikation etc.

Und das führt dann zu meinen Fragen von oben, ob die BW oder HK die Entscheidung der Kunststoffbettung gefällt hat und ob etwas, was nicht in der TL niedergeschrieben ist nicht dennoch dem Stand der Technik entsprechen soll.

Ich stimme dir aber vollkommen zu, dass dies die zweitrangige Frage ist und es viel wichtiger ist, die Truppe möglichst bald möglichst gut auszurüsten. Aber selbst diese Zweitrangigkeit wird ja hier öfter bestritten.

Ich verabschiede mich dann mal aus der Diskussion bis es Neuigkeiten gibt.

bye knight

[uwewittenburg]

medialer Rummel, oder lediglich falsche Munition?

http://www.all4shooters.com/de/Inhalte/Pro-Zone/Heckler-und-Koch-G36-Werksbesuch-caliber-Pro-Zone/

[Raiden]

Falsche Munition oder doch eher Nebelkerze?

[fehl-x]

Das macht nichts. Dir sagt ja auch "Stand der Technik" und "Technologieführer" nix

...

Stand der Technik war erfüllt, sonst hätte die Abnahme durch die Sachverständigen der BW nicht erfolgen dürfen. Es ist ihr Job, dieses zu prüfen und ggf. zu bemängeln.

...

Das Blöde ist nur, dass VW eine Rückrufaktion macht, wenn sie feststellen, dass es ein Problem gibt, dass potenziell gefährlich werden kann.

...

VW ruft Fzg zurück wenn es techn. Probleme gibt. Nicht wenn es sichherausstellt, dass der Golf nicht für eine Transsaharaexpedition taugt...

...

Ich stimme dir aber vollkommen zu, dass dies die zweitrangige Frage ist und es viel wichtiger ist, die Truppe möglichst bald möglichst gut auszurüsten. ..

Das ist die Aufgabe des Dienstherren und außerhalb der Verantwortung von HK.

medialer Rummel, oder lediglich falsche Munition?

http://www.all4shooters.com/de/Inhalte/Pro-Zone/Heckler-und-Koch-G36-Werksbesuch-caliber-Pro-Zone/

Ein Jahr alt (Apr. 2014)

[Wolfgang Seel]

.....

Ein Jahr alt (Apr. 2014)

...aber von Dr. Gminder im aktuellen SPIEGEL wieder dargestellt.

[Mausebaer]

...

VW ruft Fzg zurück wenn es techn. Probleme gibt. Nicht wenn es sichherausstellt, dass der Golf nicht für eine Transsaharaexpedition taugt...

...

Öhh,

VW liefert gewöhnliche Serien-Golfs, wenn man Fahrzeuge für Transsaharaexpeditionen bestellt?

Also nicht dass man nicht auch mit 1.4er Golf VII die Sahara durchqueren könnte, aber halt eben weniger im Expeditions-Stil.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von Mausebaer

[fehl-x]

Öhh,

VW liefert gewöhnliche Serien-Golfs, wenn man Fahrzeuge für Transsaharaexpeditionen bestellt?

Also nicht dass man nicht auch mit 1.4er Golf VII die Sahara durchqueren könnte, aber halt eben weniger im Expeditions-Stil.

Klar, wenn Du Golf bestellst, warum nicht? Auch HK hat das geliefert, was bestellt wurde. Für das Lastenheft, also die Bestellanforderung, ist der Kunde zuständig.

[Mausebaer]

Ich denke, die Bw. hatte Sturmgewehre bestellt und keine Jagdbüchsen.

[fehl-x]

Ich denke, die Bw. hatte Sturmgewehre bestellt und keine Jagdbüchsen.

Das ist nicht wie beim Bäcker, wo de pauschal "10 helle Brötchen" bestellst. Da wird nicht einfach gesagt (bzw. geschreieben) "Wir brauchen ein neue Sturmgewehr in. 5,56 NATO". Es gibt eine detaillierte Ausschreibung, es wird im Vorfeld ein Lasteheft erarbeitet, das erfüllt werden muss, es werden Test- und Abnahmekriterien und -Prozeduren entwickelt, etc. etc.

Die Qualitätssicherung der BW ist dafür verantwortlich, die Tauglichkeitskriterien zu definieren und die bei der Abnahme der Waffen die Einhaltung dieser zu überprüfen.

Genau da wurden Fehler gemacht. Und nun versucht man, nachdem das Vertuschen nicht geklappt hat, eben die Verantwortung auf den Hersteller zu schieben, der "nur" geliefert hat, was bestellt wurde.

Noch mal eine Analogie aus dem Alltag:

Stell Dir vor, Du brauchts ein Auto. Du gehtst zum Händler und beschreibst Deinen Bedarf:

"KFZ, Dieselkraftstoff, bis zu fünf Personen (à 75 kg) mit kl. Gepäck, Verbrauch max. 6 L/100 km bei 120 auf der BAB"

Die wirst mir zustimmen, ein 1,9l TDI Golf erfüllt dieses Kriterium.

Jetzt vergeht die Zeit, Anforderungen ändern sich (vielleicht für Dich sogar schon vor dem Autokauf absehbar).

Auf einmal sollen die 5 Personen über Stock und Stein gekarrt werden, zusammen mit nem großen Rucksack für jeden. Der Golf wird dieser Anforderung nicht mehr gerecht. Würdest Du jetzt zum VW rennen und dich beschweren?

Nur um sicher zu gehen: Deine Anforderungen haben sich geändert!

[Gast]

..... Ich bleibe dabei: Die Aussage "geliefert so wie bestellt" und damit der BW die (alleinige) Schuld in die Schuhe zu schieben, ist eine rein formale Rückzugsposition, mit der man es sich viel zu einfach macht. Mit dem gleichen Recht könnte man sagen: "Nicht so hergestellt, wie man es vom Technologieführer erwarten kann" (erinnert sich hier eigenltich noch wer an den Spruch "In a world of compromise some don't") und damit HK die alleinige Schuld in die Schuhe schieben. Wäre genauso zu einfach. ....

Staat hin Staat her; bei nüchterner Betrachtung des Sachverhaltes würde dort - wegen völlig zerstörtem Vertrauensverhältnis - kein Mensch mehr einkaufen!

Damit dürfte die Frage spannend sein, durch welches Sturmgewehr das G36 abgelöst wird.

[Mausebaer]

@ f-x

Schön erklärt.

Ich bin trotzdem immer noch das Ansicht, dass auch 1995 das konkurierende AUG-Derivat, immer noch die bessere Wahl war.

BTW, üblicherweise gibt es eine Wunschliste, und je mehr die Hersteller behaupten, mit ihrem Produkt die Wünsche zu erfüllen, desto weiter kommen die in der Auswahl. Dann entscheidet ein Obermufti nach Gesprächen mit den den Hauptmuftis und Verkäufern der Hersteller für ein Produkt, dass dann angeschafft wird. Bei der Implementation stellen dann die, die eh den Versprechungen der Hersteller nicht glaubten, fest, dass zu mindest Verständnisdifferenzen bei den Anforderung bestanden haben müssten. Daraufhin bekommen die die Anweisung von den Muftis, dass das nicht an dem ausgewähltem Produkt liegen kann und man nur noch eine 1-zu-1-Umsetzung zu Vorläufer-Produkt machen solle, weil der Rest zu teuer würde. Dann werden die Kritiker gefeuert oder anders entsorgt und der Rest erhält die Anweisung, dass es nur noch eine 80%-Lösung gäbe, weil die letzten 20% zu teuer seien.

Bearbeitet 6. Mai 2015 von Mausebaer

[German]

Oder war die Kunststoffbettung ein von HK selbst gewähltes Designelement?

Die Bundeswehr fordert Fähigkeiten (und im damaligen Fall der Ausschreibung/Lastenheft zum G36 war eine Betrachtung des Warmschiessverhaltens offensichtlich nicht gefordert), keine detaillierte Materialzusammensetzungen einzelner Konstruktionselemente.

Jetzt kommt der Knackpunkt:

Liest man HKs Werbebotschaften zum G36, wird dort immer wieder mal von "modernsten Fertigungsmethoden" gesprochen.

Diese Methoden dienen aber i.A. der Gewinnmaximierung und haben nicht zwangsläufig verbesserte physikalische Eigenschaften zum Ziel.

Ist es jetzt von einem der selbsternannten Marktführer zu erwarten, dass er den Stand der Technik soweit beherrscht, dass die von ihm verwendeten Fertigungsmethoden keine negativen Auswirkungen auf die - zwar nicht via Ausschreibung geforderten, aber bereits damals schon zu erwartenden - immanenten Fähigkeiten eines Sturmgewehrs haben oder nicht?

Was ist, wenn sich im Nachhinein die Wahl der Fertigungsmethode und verwendeten Materialien als nicht optimal herausstellt, diese Erkenntnis aber nicht durch Abnahmekriterien zu erlangen ist sondern erst durch den "normalen Gebrauch" eines Sturmgewehrs reift.

Daran schliesst sich die Frage an: War der Gebrauch des G36 in Afghanistan dergestalt, dass er von einem modernen Sturmgewehr zu erwarten ist? Oder ist der Friedens- und Ausbildungsbetrieb der Jahre und Jahrzehnte davor als "normaler Gebrauch" eines Sturmgewehrs zu sehen? Wann sollte die Waffe möglichst störungs- (tut sie) und problemfrei (tut sie manchmal nicht) funktionieren?

[Gast]

..... Die Qualitätssicherung der BW ist dafür verantwortlich, die Tauglichkeitskriterien zu definieren und die bei der Abnahme der Waffen die Einhaltung dieser zu überprüfen.

Genau da wurden Fehler gemacht. Und nun versucht man, nachdem das Vertuschen nicht geklappt hat, eben die Verantwortung auf den Hersteller zu schieben, der "nur" geliefert hat, was bestellt wurde. ....

... und genau dort stellt sich die Frage, ob ich dies als Technologieführer zur Verwirklichung meiner Interessen ausnutze oder bereits bei der Bestellung auf die Grenzen des Systems aufmerksam mache!

Des Weiteren stellt sich die Frage, warum der Hersteller damit wirbt, eine eigene Qualitätssicherung nach DIN EN 9001 zu betreiben und der Kunde sich dann trotzdem nicht auf den Erhalt qualitätsgesicherter Waren vertrauen darf?

Ich gehe davon aus, dass der Hersteller sehr gut weiß was der hergestellt und verkauft hat und wo die Grenzen seiner Produkte erreicht sind.