"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[AirGunner]

Das ist die Vergleichsgewehr?

Bearbeitet 20. April 2015 von AirGunner

[heletz]

Wo ist denn die Abbildung her?

[AirGunner]

Sorry für die Rechtschreibgrütze oben..

Soll angeblich aus dem Untersuchungsbericht sein. Habe ich auf diesem Blog gefunden der weiter vorne mal genannt wurde.

[Makalu]

Aus dem Bericht. Ist Wohl das Hk 416 aus einer Ausschreibung. Das war aber nicht alles, jedenfalls nach den mündlichen Informationen.

Gruß Makalu

[heletz]

Ok, danke!

[knight]

Das PDF bzw. die Stellungnahme in der Gesamtheit klingt logisch und sinnvoll.

Inwiefern sinnvoll? Jruistisch kann ich mir gut vorstellen, warum man sich so positioniert. Ob man das unbedingt über die Presse machen muss? Naja. Vielleicht schafft man es damit jemanden zu ärgern, vielleicht schafft man es auch, sich in einen Kampfwertsteigerungsauftrag rein zu drohen oder rein zu klagen. Aber danach?

bye knight

[AirGunner]

Mal ganz ehrlich, wie will man den der Hetze durch die Presse, anders kann man das ja nicht bezeichnen, begegnen wie ebenfalls über die Öffentlichkeit?

Ich passe schon sehr arg auf was ich schreibe, das könnte man ja wieder Pro-H&K auslegen oder mich als H&K-Mitarbeiter bezeichnen, weil ich zufällig aus dem Schwarzwald komme. Aber das was man seitens der BW macht ist ja auch alles andere als professionell?

Ob ich der BW nun die HK416 versagt hätte... Wohl eher nicht. Wäre H&K ja kein Zacken aus der Krone gebrochen dadurch. Steht den eigentlich irgendwo das H&K eine Kampfwertsteigerung des G36 abgelehnt hat? Für mich liest sich seitens denen anders, die beschweren sich ja quasi darüber das die BW fast 20 Jahre alte Gewehre hat.

Dieses undurchsichtige "leaken" von Infos ist doch auch schwachsinnig. Warum wurde der Bericht nicht in seiner Gesamtheit veröffentlicht, wenn er doch sowieso bröckchenweise im Internet kursiert? Da kann man ja nur spekulieren..

Bearbeitet 20. April 2015 von AirGunner

[knight]

Mal ganz ehrlich, wie will man den der Hetze durch die Presse, anders kann man das ja nicht bezeichnen, begegnen wie ebenfalls über die Öffentlichkeit?

Dass die sich ebenfalls an die Presse wenden und sich über die Presse verteidigen ist ja nachvollziehbar. Dass sie über die Presse die BW angreifen - in meinen Augen sogar heftig angreifen - kann ich so nicht nachvollziehen. Es kann natürlich sein, dass sie vorher schon alles andere versucht haben aber nicht durchgekommen sind.

Dieses undurchsichtige "leaken" von Infos ist doch auch schwachsinnig. Warum wurde der Bericht nicht in seiner Gesamtheit veröffentlicht, wenn er doch sowieso bröckchenweise im Internet kursiert? Da kann man ja nur spekulieren..

Weil die Leute, die sowas einstufen, sich vorrangig mit der Frage beschäftigen, warum man etwas nicht veröffentlichen sollte und nicht warum man etwas kommunizieren sollte (außer halt zu Täuschungszwecken).

bye knight

[Bulldog]

Da kann man ja nur spekulieren..

...und nur darum geht es, und bei WO doch sowieso, oder liest das Beschaffungswesen hier mit?

Lasst uns lieber über die unrühmliche Rolle der Qualitäts-Journaille lästern. Wie kann man nur so doof sein?

[tar]

Zum Thema Laufdicke...das M27 als SAW Ersatz soll doch auch nur 3,6 Kg wiegen?

Bearbeitet 20. April 2015 von tar

[6/373]

http://www.heckler-koch.com/de.html

"

Stimmen zu Heckler & Koch.

Herr H. aus O. schreibt:

"Während meiner acht Jahre bei der Bundeswehr habe ich mit verschiedensten Waffen geschossen. Jede Waffe hat natürlich ihre Vor- und Nachteile gehabt. Mit dem Sturmgewehr G36 war ich im Inland sowie im Kosovo-Einsatz stets zufrieden. Ich konnte weder bei hohen Außentemperaturen noch beim Heißschießen des G36 erhebliche Abweichungen der Treffsicherheit feststellen. Im Gegenteil habe ich mich mit dem G36 in allen Lagen sehr sicher gefühlt und möchte mich auf diesem Weg auch bei Heckler & Koch für die präzisen, handhabungssicheren und qualitativ hochwertigen Waffen bedanken!"

[heletz]

Heutiger Stand:

Bitte keine großflächigen Zitate von uhrheberechtlich geschütztem Material einstellen! Danke.

http://www.sueddeutsche.de/politik/standardwaffe-g-verfehlt-bundeswehr-anforderungen-1.2441291

Bei urheberrechtlich geschützten Material ist nicht die Länge des Zitates entscheidend, sondern, daß der Nachweis geführt wird, woher das Zitat stammt!

Und das ist geschehen.

[tar]

HK könnte auch die Putin Trolle in St. Petersburg engagieren, die an einem Tag 135 Kommentare nach Vorgabe schreiben müssen.

[knight]

Bei urheberrechtlich geschützten Material ist nicht die Länge des Zitates entscheidend, sondern, daß der Nachweis geführt wird, woher das Zitat stammt!

Und das ist geschehen.

Ohne dass ich das jetzt nachprüfe möchte ich dich trotzdem bitten, das einfach nicht zu tun. Alternativ halte dich einfach an §3 (3) c der Forenregeln, falls du dich wohler fühlst, wenn es irgendwo geregelt ist

bye knight

[Direwolf]

Zum Thema Laufdicke...das M27 als SAW Ersatz soll doch auch nur 3,6 Kg wiegen?

Das M27 ist ein stinknormales HK416 mit 16 Zoll Rohr. Allerdings ist das HK416 für AR15-Verhältnisse in diesem Bereich wohl stärker dimensioniert. Das HK416BW ist offenbar ein Prototyp mit MG4 Rohr.

Wenn man sich das Bild von letzterem anschaut kann man abschätzen wie man bei der BW wohl Handwaffen beschafft: Man baut alles dran was Platz hat, ob es Sinn macht oder nicht ist egal.

[Mausebaer]

Mal ganz ehrlich, wie will man den der Hetze durch die Presse, anders kann man das ja nicht bezeichnen, begegnen wie ebenfalls über die Öffentlichkeit?

...

Wäre sogar recht einfach.

10 bis 30 G36 mit Mun. bis zum Abwinken und ein paar Aufsichten für ein Wochenende auf einer Schießanlage im Ausland spendiert und dazu bunt durch die Medienlandschaft Journalisten, gerne auch in Begleitung von denen selbst gewählten Experten, eingeladen - BILD und RTL nicht vergessen. Dann dürfen die selbst ausprobieren, wie sich die G36 in deren Händen bzw. aus deren Einschießhilfen verhalten.

Dumm wäre es nur, wenn sich die Ergebnisse von BRH, WTB & Co. bestätigten.

Dein

Mausebaer

[AirGunner]

@Mausebaer

Vollkommen irrelevant. Den das G36 entspricht dem was bestellt wurde. Das wurde ja bereits bestätigt. Wer etwas anderes möchte muss es anders bestellen.

Der Bericht sagt eindeutig, dass die ursprünglichen Anforderungen durch das G36 vollständig erfüllt wurden. Sieht man sich die damaligen Berichte an, übertraf das G36 sogar alle Erwartungen hinsichtlich der Präzision. So schrieb unser damaliger (wir hießen noch Soldat und Technik) Redakteur Heer, Oberstleutnant a.D. Hartmut Neumann, in der Januar-Ausgabe 1998 anlässlich der Feierstunde zur Übergabe der ersten G36 und P1 am 3. Dezember 1997: "Obwohl keine Entwicklung im eigentlichen Sinn stattgefunden hat, waren an diesem Vorhaben Industrie (Waffe: Heckler und Koch, Visiereinrichtung: Hensoldt, Munition: Dynamit Nobel und Metallwerk Eisenhütte), Bedarfdecker (BWB mit den Wehrtechnischen Dienststellen) und Bedarfsträger (HUKdo und die Gruppen Weiterentwicklung der betroffenen Schulen) beteiligt.

Denn beide Waffen sind nicht Ergebnis einer vom Bund finanzierten Entwicklung; sie wurden vielmehr in umfangreichen Erprobungen und Truppenversuchen nach technischen, taktischen, logistischen und wirtschaftlichen Kriterien aus mehreren auf dem Markt vorhandenen Gewehr- und Pistolenmodellen in- und ausländischer Hersteller ausgewählt. Die gestellten Forderungen in Bezug auf Lebensdauer, Treffgenauigkeit, Zuverlässigkeit auch unter Extrembedingungen wurden erfüllt und übertroffen.“

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/sachstand-zum-sturmgewehr-g36/

Jetzt mit "Treu und Glauben" etc. etc. anzufangen ist.. Na ja. Nach 20 Jahren? Für mich in einem Hochtechnologieland wie Deutschland nur noch lachhaft.

[Makalu]

Mausi,

genau das geht eben nicht. Ich war mal für einen Sender soweit, das Gewehr lag vor und alles andere auch. Man hätte auch einen behördlichen Scharfschützen einer anderen Nation als Tester bekommen.

Wenn du sowas machst, hast du danach jahrelange Prozesse. Mal hat die Kappe nicht gepasst, dann war angeblich Seitenwind, die Sonne ist einseitig von links hinten über das Haar und hat Visierbild verändert, die Scheibe hat in dem Augenblick wo das 6. Geschoss eingeschlagen hat, etwas vibriert und dadurch den Geschossflug gestört, der Tester war bestochen, die Munition hatte angeblich Fehler, die Magazinlippe war verbogen und es flog deswegen schräg. Die Waffe war vorher zu feucht gelagert, war seit 3 Tagen nicht gereinigt, eventuell falsch gereinigt oder auch nur falsch in der Waffenkammer gelagert, möglicherweise schon ausgeschossen, vielleicht mal überwärmt, hatte unzulässige Alterungserscheinungen am Magazinschacht,– in den Fernsehaufnahmen klar erkennbar, usw.

Du siehst ja, was jetzt abgeht und das geht schon seit Jahren so oder ähnlich zu. Da wird alles zerredet, was man nur zerreden kann. Mit den Dingern haben bis heute schon viel geschossen und darauf geachtet, was rauskommt. Erst letzte Woche Schießausbilder in Hamburg. Das hilft alles nichts gegen einen Obergefreiten, der damit genau definierte Sandfontänen in die Landschaft setzen konnte. Das geht noch ewig so weiter, bis ein Gefecht kommt, wo 20 Bundeswehrsoldaten von 10 Gegner im massiven Feuergefecht überwältigt werden und selbst dann geht es weiter, weil mal einer ein paar Klappfalscheiben getroffen hat, was eben auch geht. Das Thema wird endlos.

Gruß

Makalu

[IMI]

aber dass genau das, was gefordert war, geliefert wurde, interessiert 20 jahre später keinen?

[AirGunner]

@Makalu

Ich frage mich nur warum solche fähigen Leute wie Du nicht mal die Randbedingungen der Technischen Lieferbedingen, was Präzision angeht, hier hineinstellen? Was waren das? 4 von 5 Schuss in 120mm umschlossen auf 100m oder sowas? Hier weiß es ganz bestimmt einer sehr genau!

Dann stellen wir fest, in meiner laienhaften Art sage ich mal wieder "amtlich bestätigt", das die Tupperplempe das kann.

Und dann frage ich mich... Warum die ganze Aufregung und das, ja ich empfinde es mittlerweile so, H&K-Bashing? Derzeit ist das meiste das zum Thema, contra G36, noch vorgebracht wird doch nur Rechtfertigung warum das Ding angeblich doch nix taugt.

Ich bin wirklich gespannt darauf was den wirklich die Vergleichswaffe jetzt war. Egal was wer da schreibt, für mich ist es nicht weniger als Affig da einen auf Geheim zu machen.

Um's nur noch mal zu sagen... Wenn das Gewehr für den heutigen Einsatzzweck nix taugt dann muss, auch meiner wieder laienhaften Meinung nach, eine neue her. Egal von wem. Das hat aber nix damit zu tun das man in allen möglichen Berichten nur liest "G36 taugt nix, HK liefert Schrott, Präzision ist nicht da" etc. etc. Das sind Falschbehauptungen, den die jetzt abgerufenen und geprüften Kriterien hat das G36 nie erfüllen müssen.

Was meiner Meinung nach zerredet wird ist die Mitschuld des Beschaffers am Status Quo. Der hätte schon viel früher neue Randbedingungen definieren und vom Zulieferer diese abrufen müssen. Was liest man darüber in der Presse? Genau. Nix.

Bearbeitet 20. April 2015 von AirGunner

[Makalu]

Es waren angeblich 4 von 5 Schuss auf 120 mm, was alleine schon ein Hammer ist und für die Fachkenntnisse der BW steht.

Ich denke mal, es hat auch keiner in Frage gestellt, ob HK nicht geliefert hat, was bestellt wurde. Teilweise geht die Frage rum, ob das reicht oder ob man als Hersteller nicht noch mehr Verantwortung hat. Das ist aber ein leidiges Thema, wo nicht viel bei raus kommen wird, denke ich mal. Normalerweise wäre es so, hier in den Fall ist das eher fraglich und wir werden dafür auch keine Lösung finden. Wenn ich einen Trabi bestelle und geliefert bekommen, habe ich was ich bestellt habe, keine Frage. Allerdings erwarte ich schon, dass mir der Hersteller sagt, dass ich damit in einem Unfall auf der Autobahn den kürzeren ziehe und nicht, dass er mir erklärt, dass ich da eines der besten Autos habe und auf jeder Autobahn super dastehe und falls mal nicht, liegt es am Sprit.

Es geht darum, dass man eben rausgefunden hat, dass die Anforderungen die man gestellt hat, nicht zeitgemäß waren und zumindest heute nicht mehr sind. Nicht mehr und nicht weniger und selbst das will man nicht wahrhaben. Die Art wie es abläuft ist nicht schon, ich denke aber, die hat der Hersteller über die letzten 3 bis 4 Jahre so provoziert, denn das war 2011 anders in der Kommunikation.

Gruß

Makalu

[Bulldog]

Teilweise geht die Frage rum, ob das reicht oder ob man als Hersteller nicht noch mehr Verantwortung hat.

Wo geht diese Frage, außer bei WO, denn noch rum? Das meine ich übrigens vollkommen ehrlich, ich habe da nämlich außerhalb von WO

noch nichts vernommen.

Und wenn hier Verantwortung übernommen werden soll (keine Angst, wird nicht wirklich passieren), dann doch in erster Linie vom Dienstherren, oder?

[Gast]

.... Was haben die vor? Was ist deren Strategie? Haben die überhaupt eine? ....

Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist das Projekt G36 entstanden, nachdem zuvor das missglücke Projekt G11, bei dem - ohne dass eine Realisierung in Sicht war, Unsummen an Steuergeldern verpulvert worden sind - eingestellt wurde. Das heißt, der G36-Auftrag war quasi ein staatlicher Ausgleich für den entgangenen Ertrag zum unternehmensbezogenen Anteil an die Entwicklungskosten fürs G11.

So oder ähnlich wurde es damals Kommuniziert.

Und nun - IRONIE ein - winkt eine Wiedergutmachung der Rufschädigung und einen Folgeauftrag fürs HK416.

[Makalu]

Das ist die Grunddiskussion um das ganze Schadenersatzgetue. Augen gerade aus wohl auch BmVg. Ich denke auch, das einzige wo du damit weiterkommen könntest, falls überhaupt. Die Verantwortung hat ein Hersteller nämlich weit über das „Geliefert wie Bestellt“ hinaus, wie weit in dem Fall, ist aber fraglich.

Wie gesagt, grundsätzlich nach Produkthaftungsgesetz ist das auch irgendwie so, aber bei einem „Fachkunden“ der eigentlich Experten haben sollte, wird das Thema fraglich. Nach 10 Jahren dann auch hinfällig, wenn auch 10 Jahre nach der Lieferung des Teils der Beanstandung, nicht der ersten Waffe. Ich denke, da kommt nicht viel bei raus, aber das ist meine Meinung, kann auch anders kommen. Ich habe da selbst schon das eine oder andere verwunderliche erlebt.

Gruß

Makalu

[AirGunner]

Wenn nach 20 Jahren die Bremsleitung am Trabbi durch ist dann ist nicht der Hersteller Schuld, sondern der Besitzer der immer noch damit rumfährt oder vielleicht der TÜV-Prüfer der das "übersehen" hat.

Falls wie hier etwas mit riesen Gedöns bei der BW zur Verwendung geprüft wird und vom Hersteller werden die Prüflinge zur Verfügung gestellt gehe ich, als Waffen-Depp und Otto Normal, davon aus das die schon wissen was die da tun. Wenn dem nicht so ist brauchen ein paar Leute ganz dringend einen neuen Job.

Wie gesagt, Ansichten sind unterschiedlich, aber ich bin der Meinung das da der Beschaffer und Verwender mehr in der Pflicht ist sich etwas auszusuchen das seinem Bedarf entspricht als das es der Hersteller wäre. Ändern sich die Rahmenbedingungen sollte der Verwender neue Kriterien definieren, die der Hersteller wohl kaum riechen kann. Oder sollte der dann konsequenterweise eigenes Personal in die Krisengebiete schicken, um den Bedarf zu klären?

@Joe07

Das Projekt G36 ist nicht entstanden, so konnte ich es zumindest mehrfach nachlesen, das G36 war als HK50 schon so vorhanden. Aber da können andere sicher mehr dazu sagen.

Bearbeitet 20. April 2015 von AirGunner