"Das G36 hat ein Präzisionsproblem"

[Gast]

Die Zielentfernung war 100m. Morgens Trefferlage Fleck, später eins links hoch auf der Bw 10er Ringscheibe.

Also waren es so ~30 cm Abweichung in jede Achse. Das macht dann so grob bei Annahme eines Verzugs auf einer Bauteillänge von 50 cm eine Auslenkung in jede Achse von 1,5 mm aus. Ich sage mal, daß das ein Maß ist, was man dann mit bloßem Auge sehen können müßte.

Bearbeitet 21. Mai 2015 von Gast

[joker_ch]

Man kann versuchen jegliche Fehlleistung schön zu reden.

Ein Versuch ist hier den Sdt das Schiesskönnen ab zu sprechen, ein anderer einfach mal Grundsätzlich in Frage zu stellen was Leute die schiessen können mit dem G36 als Erfahrungen gemacht haben.

Schleifalot kennend und wissend wie er schiesst trifft der garantiert nicht 30cm daneben auf 100m. Und was mich und meine Kameraden betrifft weiss ich auch was wir können, und wenn wir vor Jahren in kürzester Zeit uns fragen mussten warum man mit dem G36 keine normale Klappscheiben trifft ist das Problem bei dem Schiessprügel.

Eine Zumutung ist Sdt die in Kampfhandlungen involviert sind, eine Waffe zur Verfügung zu stellen mit er sie nicht kämpfen können und danach zu behaupten, ist gar nicht so schlimm denn niemand braucht im Kampf eine Waffe die präzise ist weil man sowieso daneben schiesst.

Das ist für mich einfach der unverschämte Versuch ein völliges Versagen auf verschiedenen Ebenen im nachhinein zu rechtfertigen.

Sowieso die Amis und alle anderen Armeen haben eh keine Ahnung, wenn sie die Ausbildung darauf abstimmen eben den halben km decken zu können.

Das unglaublichste ist das in den heutigen Herausforderungen, eigentlich meistens noch die Scharfschützen und die Stg Träger mir ZF diejenigen sind die wirken können, weil in vielen Konstellationen man keine indirekten Waffen einsetzen kann und nicht immer eine Luftwaffe zur Verfügung stehlt.

Die heutige Arbeit ist eben den Infanteristen entsprechend aus zu bilden und ihm natürlich die Mittel um seine Aufgabe zu erfüllen zur Verfügung stellen.

[Gast]

Da können wir jetzt auch nichts für, wenn du dich ggf. etwas unwohl fühlst, wenn du wo einmarschierst.

Ich bin da nicht einmarschiert, ich wurde da hin geschickt. Jedenfalls gabs da keine Verpisser.

[Klaas]

Ach, mit Übung und guten jungen Augen geht es auch auf Distanzen von 400-500m mit den Irons. Irgend ne Amerikaner hatte vor einiger Zeit mit nem Standard (ohne Umbau) M4 mit normaler Ordonnanz VM Munition auf dem Dach eines Pick ups aufgelegt eine Mannscheibe aid 1000yds regelmässig getroffen.

Aber Ausbildung ist teurer als Hardware....

Ich erinnere mich an das Trommelvisier des G3, bei dem u.a. die Zahl 4 eingestellt werden konnte. Und auf 400m wurden von uns Wehrpflichtigen merkwürdigerweise Treffer verlangt.

Klaas

[tto]

Ich erinnere mich an das Trommelvisier des G3, bei dem u.a. die Zahl 4 eingestellt werden konnte. Und auf 400m wurden von uns Wehrpflichtigen merkwürdigerweise Treffer verlangt.

Klaas

... und unsere Ururgroßväter haben mit der C96 und Anschlagschaft noch auf 1000 Meter geschossen!

[Gast]

Ich erinnere mich an das Trommelvisier des G3, bei dem u.a. die Zahl 4 eingestellt werden konnte. Und auf 400m wurden von uns Wehrpflichtigen merkwürdigerweise Treffer verlangt.

Klaas

Interessanterweise unterscheiden sich die Entfernungen der Schulschießübungen von G3 und G36 überhaupt nicht

Woher kommt der Verdacht, man würde mit dem G3 höhere Entfernungen oder mit dem G36 geringere Entfernungen schießen?

Die angegebene Kampfentfernung des G36 ist jedenfalls 500m. Beim G3 sind als Kampfentfernung 300m aufgeführt. Mit Zielfernrohr wird das auf 600m erweitert.

Bislang wurde nirgends eine 30cm Abweichung auf 100m festgestellt/nachgewiesen. Woher der Schweizer sein Wissen mal wieder hat, ist atmberaubend.

Bearbeitet 22. Mai 2015 von Gast

[Raiden]

Neue Stellungnahme von HK:

http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail/article/stellungnahme-von-heckler-koch-zu-aktueller-berichterstattung-vorwurf-der-vetternwirtschaft.html

Zitat:

"Wir begrüßen ausdrücklich jedes Vorhaben, das diese Sachverhalte eindeutig klärt. Daran haben wir selbst das größte Interesse und dies werden wir gerne aktiv unterstützen, damit die öffentliche Diskussion sich wieder auf die wesentliche Aspekte in der laufenden G36-Debatte konzentrieren kann: Eine schnelle und sachorientierte Lösung für die Stärkung unserer im Einsatz stehenden Truppen."

"Die Sicherheit für Leib und Leben der Soldatinnen und Soldaten hat für Heckler & Koch oberste Priorität. Unserer Ansicht nach benötigen wir einen lösungsorientierten Diskurs, der sich darauf konzentriert, wie die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehrgruppen im Einsatz gestärkt werden kann."

Übersetzt: Ok, unsere Knifte ist wohl doch nicht so prall.

Bearbeitet 22. Mai 2015 von Raiden

[phil_h]

Bislang wurde nirgends eine 30cm Abweichung auf 100m festgestellt/nachgewiesen. Woher der Schweizer sein Wissen mal wieder hat, ist atmberaubend.

Mag jetzt nicht den ganzen Thread durchackern, aber hat er nicht irgendwo erwähnt, dass er und seine NDS Kumpels mal Gelegenheit hatten, das Gewehr ausgiebig zu schiessen?

[joker_ch]

Als erster Punkt musst du wissen das man als Schweizer auf keinen Fall eine Meinung haben darf und noch weniger expertise was militärische Gegebenheiten betrifft wenn es die BW betrifft. Das bleibt Deutschen vorbehalten, und auch nicht jedem sondern nur denjenigen die Linien Konforme sind. Wobei im Falle des G36 nach der Ansage von der Verteidigungs Ministerin und den verschiedenen technischen Prüfungen man sich fragen wo diese ist.

Zu den 30cm war es Schleifalot, aber lesen und nicht willentlch daneben verstehen ist bei manchen nicht von Haus aus gegeben. Sonst zu Erfahrungen mit G36, die BW hatte mal ein paar Leute geschickt und wir konnte ausführlich diejenigen der Commando Marine testen.Alles aber ein paar Jahre her.

[Hunter375]

... und unsere Ururgroßväter haben mit der C96 und Anschlagschaft noch auf 1000 Meter geschossen!

Ja.. schießen schon, aber treffen?

[joker_ch]

Diese Wahnsinnigen Distanzen, zumindestens bei den Karabinern waren nicht dazu gedacht etwas genau zu treffen, aber als MG Ersatz in dem zb 40 Sdt gleichzeitig schossen zb auf 1'000m gestellt.

[tto]

Ja.. schießen schon, aber treffen?

Ist halt wie beim G36.......scheint in Deutschland schon ne gewisse Tradition zu haben.

Man könnte ja mal nen Vergleichsschießen mit ner C96 gegen heißes G36 auf 1000 Meter machen.

[Gast]

Mag jetzt nicht den ganzen Thread durchackern, aber hat er nicht irgendwo erwähnt, dass er und seine NDS Kumpels mal Gelegenheit hatten, das Gewehr ausgiebig zu schiessen?

Auch da habens das nicht bemerkt

Er stellt sich halt nur gern auf eine Seite, egal was da behauptet wird ;) Es muss halt nur genehm sein. Den Tatsachen braucht das nicht zu entsprechen.

[Der Hein]

Neue Stellungnahme von HK:

http://www.heckler-koch.com/de/presse/detail/article/stellungnahme-von-heckler-koch-zu-aktueller-berichterstattung-vorwurf-der-vetternwirtschaft.html

Zitat:

"Wir begrüßen ausdrücklich jedes Vorhaben, das diese Sachverhalte eindeutig klärt. Daran haben wir selbst das größte Interesse und dies werden wir gerne aktiv unterstützen, damit die öffentliche Diskussion sich wieder auf die wesentliche Aspekte in der laufenden G36-Debatte konzentrieren kann: Eine schnelle und sachorientierte Lösung für die Stärkung unserer im Einsatz stehenden Truppen."

"Die Sicherheit für Leib und Leben der Soldatinnen und Soldaten hat für Heckler & Koch oberste Priorität. Unserer Ansicht nach benötigen wir einen lösungsorientierten Diskurs, der sich darauf konzentriert, wie die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehrgruppen im Einsatz gestärkt werden kann."

Übersetzt: Ok, unsere Knifte ist wohl doch nicht so prall.

Den Appell "lösungsorientiert" zu diskutieren habe ich vor etwa einem Monat in einem meiner ersten Beiträge zum Thema selbst geäußert. Naturgemäß ist solch ein Appell immer dann in einem Diskurs zu finden, wenn genau diese Lösungsoriertierung schon hoffnungslos verloren ist.

Sachlich und distanziert hätte man seit 2012 vieles klären können, jedoch hatte man sich bisher besonders bei H&K auf verschiedene Ausflüchte und formale Rückzugspositionen versteift. Mal war es die Munition, dann hatte man unklare Testbedingungen kritisiert und natürlich war das ganze Thema eine Verschwörung der Konkurrenz. Wenn man von Seiten H&K jetzt fordert "lösungsoriertiert" zu bleiben, ist das in der Tat als Eingeständnis in dem von Dir formulierten Sinne zu sehen.

Das Thema bringt inzwischen je nach Betrachtungswinkel sehr unterschiedliche Haupt-Meme zu Tage.

• "Die Trefferverlagerung gibt es so nicht" - Eine Rückzugsposition für besonders Uneinsichtige, da die ausführliche Untersuchung des WTD dazu das Gegenteil aufzeigt.
• "Die Trefferverlagerung ist nicht relevant" - Eine clevere Ablenkungsposition hinter der sich häufig grundsätzliche Kritik an militärischen Einsätzen verbirgt. Jeder militärische Sachverstand - auch hier im Forum zu finden - sagt das Gegenteil.
• "Es wurde geliefert was bestellt wurde" - Eine formalistische Rückzugsposition, besonders gut zum Unterbinden jeder lösungsorientierten Diskussion geeignet.
• "Das Gewehr entspricht dem Stand der Technik" - Eine technische Rückzugsposition, wie sich durch den Stand der journalistischen Aufklärung zeigt, durchaus nicht zweifelsfrei.
• "Da wird sowieso nur Geld umverteilt" - Eine häufige Abwehrposition von grundsätzlichen Militärkritikern. Hier geht es nicht um die Sache, es geht eher ums Grundsätzliche.
• "man könnte für die betroffenen Truppenteile schnell Abhilfe schaffen" - das hört sich lösungsoriertiert an, ist es aber unter den gegebenen Bedingungen nicht mehr. Das scheitert an der mangelhaften Flexibilität der Bw Strukturen und ließe sich wieder nur mit einem politischen Gewaltakt erzwingen, was widerum eine dauerhafte Lösung erschweren wird.

Ich denke im weiteren Verlauf der Diskussion werden wir häufige Wiederholungen dieser Themen hören. Die praktischen Ursachen für die Trefferverlagerungen und die Ungenauigkeit durch Sonneneinstrahlung und Feuchtigkeit werden überwiegend wohl erst in der zweiten Hälfte des Jahres mit dem Rest der vom WTD beauftragten Untersuchungen diskutiert werden. Bei dem hier häufig genannten Grund der Rohrlagerung direkt im Kunstoffgehäuse handelt es sich bisher um eine Vermutung, wenn auch um eine sehr plausible.

Ansonsten werden wir die weitere Berichterstattung überwiegend in der jeweils gewünschten politischen Sichtweise erleben. Politisch gibt es da so einiges Aufzuarbeiten:

• Strukturelle Defizite zwischen BMVg und Bundeswehr
• Bürokratische Blockade durch unzeitgemäße Verfahren und Protokolle
• Politische Störung der Verfahren durch äußere Einflüsse (politischer Personalwechsel, geänderte Politik)
• Korrumierende Einflüsse durch zu starke Wirtschaftsnähe ("H&K Seilschaften")
• Miltärische Defizite in der Ausbildung und der Ausrichtung auf die unterschiedlichen Einsatzszenarios.
• Grundsätzliche Erzwingung der politischen Einsatzmöglichkeit für die Bundeswehr ("Deutschland wird am Hindukusch verteidigt")

Man sollte sich nichts vormachen: in Bezug auf die Aufarbeitungspflichten wird sich die Politik wie üblich minimalistisch einbringen. Hier und da ein paar Bauernofper, die üblichen Schuldzuweisungen an frührere politisch Verantwortliche und Beteiligte und eine öffentliche Ermahnung an den Hersteller, falls der mal wieder zu wenig lösungsorientiert erscheint. Am Ende wird zu Punkt eins und zwei der genannten Aufarbeitungspunkte wenig bis gar nichts gemacht, und MIT SICHERHEIT wird die politische Blockade der Grundsatzdiskussion mit Vorrang fortgeführt. Wer bei all den Skandalen bei den beschafften Rüstungsgütern jetzt noch den friedenssichernden Charakter der Bundesehr anmahnt, der wird kurzerhand mundtot gemacht oder gleich für Unzurechnungsfähig erklärt. Die Politik hat eben in jedem Diskurs klare Interessen, es liegt nur bei jedem Einzelnen, diese anhand eines unklaren und mit Ablenkungen geführten Diskussionsverlaufs selbst zu Erkennen.

Bearbeitet 22. Mai 2015 von Der Hein

[McMike]

Nach 80 Seiten tut eine Zusammenfassung aus einer kritischen Warte gut ;-)

Thnx

[joker_ch]

@Der Hein

Hervoragende Zusammenfassung

[Gast]

Hervorragend kann man sie finden und teilweise ist es auch richtig. In anderen Bereichen leider einfach falsch.

[knight]

Update:

http://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-hat-Probleme-mit-MG5-article15156161.html

bye knight

[Der Hein]

Ich erhebe mit meiner Zusammenfassung keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit in jedem Punkt. Die genannten Punkte können jederzeit um weitere Punkte erweitert werden, sowohl was die genannten Inhalte der Diskussion (die Meme) oder auch was die genannten Punkte der (von mir) gewünschten politischen Aufklärung angeht.

Die jeweilige Einordnung und Kommentierung durch mich hat wie immer unter Beachtung der diskusrsförderlichen erlaubten Provokation stattgefunden. Das ist meine Meinung, die muss niemand teilen.

Was den Diskurs insgesamt angeht: es ist sehr wohl zu beachten, ob man die Diskussion inhaltlich oder formal führt. Man kann die Diskussion auch mit scheinbar erlaubten oder "nützlich" befundenen Argumenten zum Entgleisen oder zum Stillstand bringen. Versuche dazu haben wir in der bisherigen Berichterstattung schon in vielfältiger Weise beobachten können. Wir sollten uns hier im Forum darauf verständigen können, das wir zur Not lediglich den Diskurs selbst kommentieren, öffentlich dürfte keine der hier geäußerten Ansichten eine große Rolle spielen, da die Reichweite dieses Forums vermutlich geringer ist, als jede Zeitungspublikation zum Thema.

[Der Hein]

Update:

http://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-hat-Probleme-mit-MG5-article15156161.html

bye knight

Sehr interessant, danke für den Link.

Es geht um 1215 bestellte Exemplare, ich verstehe die Meldung so, dass man anhand der bisherigen 63 Testexemplare eine Preisreduzierung vereinbart hat. Da kann man durchaus eine Auswirkung der G36-Diskussion sehen: bei H&K ist man bei Neubestellungen offenbar verhandlungsfähig. Jedenfalls neuerdings, so wie ich meine.

Zur Wiederholgenauigkeit bei wechselbaren Läufen kann ich nichts sagen, ich weiss nicht ob es da am Markt eine bessere Lösung gibt. Ich weiß nicht mal, welche Lösung H&K da beim MG5 gewählt hat.

Aber es zeigt sich daran, dass man bei einer Neubeauftragung oder einer KWS für das G36 sicher mit harten Bandagen verhandelt!

[Gast]

Zielte auch mehr in die Richtung das da wieder einer was beklatscht von dem er offensichtlich wenig Ahnung hat.

[SchwererReuther]

... Wir sollten uns hier im Forum darauf verständigen können, das wir zur Not lediglich den Diskurs selbst kommentieren, öffentlich dürfte keine der hier geäußerten Ansichten eine große Rolle spielen, da die Reichweite dieses Forums vermutlich geringer ist, als jede Zeitungspublikation zum Thema.

Das klappt sicherlich nicht. Aber du wirst WO schon noch kennenlernen. Insofern ist die Reichweite des Forums auch völlig irrelevant.

[Gast]

Ich bin da nicht einmarschiert, ich wurde da hin geschickt. Jedenfalls gabs da keine Verpisser.

Ist diese Art der Darstellung nicht von einem sehr großväterlichen Narrativ geprägt?

[Gast]

Eine Zumutung ist Sdt die in Kampfhandlungen involviert sind, eine Waffe zur Verfügung zu stellen mit er sie nicht kämpfen können und danach zu behaupten, ist gar nicht so schlimm denn niemand braucht im Kampf eine Waffe die präzise ist weil man sowieso daneben schiesst.

Was hat die Darstellung einer Tatsache mit einer Zumutung zu tun? Was sind denn die Abschätzungen aus der Schweiz zur mittleren Streuung von Soldaten mit Handwaffen?

Das ist für mich einfach der unverschämte Versuch ein völliges Versagen auf verschiedenen Ebenen im nachhinein zu rechtfertigen.

Und wer hat das hier gemacht?

Bearbeitet 24. Mai 2015 von Gast

[joker_ch]

Was sind denn die Abschätzungen aus der Schweiz zur mittleren Streuung von Soldaten mit Handwaffen?

Habe ich schon mehrmals geschrieben und sind kein Abschätzungen sondern Messungen über viele Sdt mit gleichem Ausbildungstand und Stg90.

1°/°° Liegend, 2°/°° Kniend, 4°/°° stehend und 10 °/°° VA. Im schnellen Einzelschuss verdoppeln sich die Zahlen.

Damit ist den 08:15 Sdt aus zu bilden auf 600m noch eine Klapscheibe zu treffen, die 60x40cm misst kein grösseres Problem. Ich kriege jeden dazu in einem Tag auf 600m eine F Scheibe zu treffen und mehr als die Hälfte eine G Scheibe.

Wie es aussieht unter Kampfstress kann man nicht wissen, aber sicher bedeutend schlechter. Um eine Parallele zu ziehen, wenn ich Leute habe die eine Woche draussen verbracht haben mit Schlafmangel und wenn die 40Kg als Rucksack haben + die Schutzweste, stürzt die Treffer Quote um 50% ab.