Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[Gast]

Nee, so sind meine Zeilen nicht gemeint! Das Gesetz legt den Rahmen fest und damit kann der Gesetzgeber (vom Souverän gewählt), wenn er denn will, festlegen was er will. Im vorliegenden Fall zum Beispiel in dem er alle Langwaffen den Erwerbserleichterungen des § 14 Abs. 4 WaffG unterworfen hätte. Hat er aber aus bekannten Gründen nicht!

Der Gesetzgeber macht die Gesetze. Aber das was du ansprichst mit Ausführung und Deutung eines imaginären Willens des Gesetzgebers, den er beim Gesetz schreiben aber irgendwie vergessen hat, wird eben gerade nicht durch den Gesetzgeber definiert. Die Exekutive, der ja eigentlich die Handlungsregeln durch den Gesetzgeber in Form von Gesetzen vorgegeben werden sollen, macht sich mit Verordnungen, Verwaltungsvorschriften und Auslegungen die Welt, wie sie ihr gefällt. Da macht dann ein LKA aus allem, was Flintenmunition verschießen kann, Flinten, wo es beide Begriffe im Gesetz gar nicht gibt.

Bearbeitet 2. Juli 2014 von Gast

[Gast]

.... Die Exekutive, der ja eigentlich die Handlungsregeln durch den Gesetzgeber in Form von Gesetzen vorgegeben werden sollen, macht sich mit Verordnungen, Verwaltungsvorschriften und Auslegungen die Welt, wie sie ihr gefällt.

Richtig, aber nichts hindert den Gesetzgeber den Rahmen so zu gestalten, dass die Exekutive wenig Spielraum hat. Ein passendes Beispiel hatte ich genannt!

[zum_zweiten]

so, Antwort vom LKA erhalten. Auch wenn die jetzt aufgrund des Flintenkalibers, eine Langwaffe mit gezogenem Lauf, nicht zur Büchse erklären wollen.

Hier die Mail:

... Aus diesem Grund werden diese mit speziellen Laufprofilen ausgerüsteten Flinten definitionstechnisch nicht zu den „Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen“ (Büchsen) im Sinne des § 14 Abs. 4 WaffG gezählt (vgl. Nr. 1.5.3 zu Anlage 2 Abschnitt 1 Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz). ...

Der Verweis in der WaffVwV zu Anlage 2 A1 1.5.3 besagt lediglich, dass sich das Verbot eben dieser Munition nicht auf solche Waffen erstreckt, die ein spezielles Laufprofil haben. Eine definitive Abgrenzung von speziellem Profil und Zug/Feld-Profil ist das nicht.

Mal ganz abgesehen von der grundsätzlichen Frage der Rechtsverbindlichkeit von LKA-EInschätzungen (siehe auch Rüffel für das BKA bezüglich Kompetenzüberschreitung bei der Auslegung des WaffG) und der zweifelhaften Qualität der WaffVwV überhaupt - auch wenn hier bei WO diese Auslegungshilfe teilweise wie eine Heilige Schrift verwendet wird :-)

[Tyr13]

Ich hab' hier alles gegeben, haut Euch weiter die Köpfe ein, es ist einfach schon alles gesagt. Irgendwie könnte man ein Buch darüber schreiben "Dialektik der Slug-Läufe" oder so.

Die Antwort vom LKA NRW ist halbwegs stimmig, verwendet dieselben Argumente wie ich in meinem Beispiel in Post #155 und kommt zum umgekehrten Schluss. Das läßt sich eben nur mit der Intention des Argumentierenden erklären der zur (von mir vorgeschlagenen) Synthese auch eine (eigene, ihm genehme) Anti-Synthese aufbaut. Das hat vielleicht philosophischen Nährwert, in der Praxis bin ich wahrscheinlich für alle Aspiranten auf Slug Guns weniger maßgeblich als das LKA.

Seht diesen Streitpunkt locker, man kann eben unterschiedlicher Meinung sein, wenn man Argumente unterschiedlich gewichtet. Fakt ist: das Gesetz ist unscharf formuliert. De Behörden werden zur Restriktion tendieren, die bedürftigen Schützen zu möglichst günstiger Auslegung.

Es ist ja nicht so, als ob das Eintragen von solchen Slug Guns irgendwie "Wichtig" wäre.

[Borsig]

Es liegt in der Natur der Sache, das ein Gesetz - und hier speziell das WaffG - keine Detailfragen beantworten kann!

Es ist aber auch bekannt, daß der Gesetzgeber genau das ständig versucht - nämlich bis ins Detail alles zu definieren und zu regulieren. Gerade das deutsche WaffG ist doch ein Paradebeispiel dafür.

Daß ein solches Vorgehen gerade dazu einlädt, Fehler in Definitionen und Formulierungen zu finden, liegt auf der Hand. Ich erkenne zwar an, daß der Gesetzgeber die Slug-Guns nicht auf "Gelb" sehen wollte; andererseits: Wie sieht es denn generell mit der gesellschaftspolitischen Wirksamkeit des WaffG aus? Auch nicht so wirklich, oder...?

[karlyman]

so, Antwort vom LKA erhalten. Auch wenn die jetzt aufgrund des Flintenkalibers, eine Langwaffe mit gezogenem Lauf, nicht zur Büchse erklären wollen.

Hier die Mail:

"...Entgegen Ihrer Annahme handelt es sich bei der von Ihnen geschilderten Waffe aus waffenrechtlicher Sicht nicht um eine Vorderschaftrepetierbüchse sondern vielmehr um eine Vorderschaftrepetierflinte. Maßgebliches Kriterium für diese Einordnung ist das verwendete Kaliber und nicht etwa das Laufprofil der Waffe. Aus diesem Grund werden diese mit speziellen Laufprofilen ausgerüsteten Flinten definitionstechnisch nicht zu den „Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen“ (Büchsen) im Sinne des § 14 Abs. 4 WaffG gezählt (vgl. Nr. 1.5.3 zu Anlage 2 Abschnitt 1 Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz).

Daher ist zu beachten, dass weder der erleichterte Erwerb auf Grundlage einer „gelben“ Waffenbesitzkarte noch der Eintrag von Vorderschaftsrepetierflinten in diese Art der Waffenbesitzkarte zulässig sind. "

Auch ich hatte das exakt so erwartet.

Nochmal, die Intention des Gesetzgebers beim Geltungsbereich Gelb/Grün bezüglich "VR-Flintenkonstruktionen" war und ist (auch wenn wir inhaltlich berechtigterweise nicht einverstanden sind...) eindeutig; nur lässt die Gesetzesformulierung sehr viel Interpretations-Spielraum; mehr als offensichtlich gut tut.

[steven]

so, Antwort vom LKA erhalten. Auch wenn die jetzt aufgrund des Flintenkalibers, eine Langwaffe mit gezogenem Lauf, nicht zur Büchse erklären wollen.

Hier die Mail:

Hallo Mutzmutz

du kannst keine PNs empfangen. Keine Ahnung warum.

Da ich letztes Jahr im August vom LKA NRW das genaue Gegenteil mitgeteilt bekam, werde ich nochmal nachhaken.

Kann ich dein Schreiben zitieren?

Gruß

Steven

[Fyodor]

Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufe

Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen

Maßgebliches Kriterium für diese Einordnung ist das verwendete Kaliber und nicht etwa das Laufprofil der Waffe.

Wieso bitte hat dann der Gesetzgeber ausschließlich das Laufprofil als Unterscheidungskriterium genannt?

[Manfred Breidbach]

Weil anscheinend zum Zeitpunkt der Neuregelung des Waffengesetzes diese "Slugläufe" kein Thema waren. Mir war damals ein derartiges Laufprofil für Schrot/Slugwaffen vollkommen unbekannt.

Fest steht doch: VRF (gemein als Pumpguns bezeichnet) standen damals auf der Kippe. Man konnte sich dann wohl darauf einigen, dass das "Verbotsmerkmal" eigentlich nur ein fehlendes Stück Holz oder Kunststoff war. Dann die Bezeichnung "Pistolengriff". Man konnte sich auf die Regelung "ausschließlich" einigen. Die Benellis wären sonst heute auch weg vom Fenster. Was blieb war. Repetierlangwaffen für Schrotmunition gingen nur noch auf "Grün". Es war damals klar, dass die Bauart und der Waffentyp gemeint war. Jetzt neu erhältliche Laufprofile (morgen gibt es vielleicht auch noch Polygonläufe für Slugs) ändern daran nichts.

Manfred

[Fyodor]

Mir ist das schon irgendwie klar, ich bezeichne eine Flinte mit gezogenem Slug-Lauf auch weiterhin als Flinte.

Die Begründung der Behörde, für die Einstufung einer Waffe wäre das Laufprofil unerheblich, obwohl genau das als einziges (!) Unterscheidungsmerkmal vom Gesetzgeber genannt wurde, ist trotzdem nicht nachvollziehbar.

Entweder das Laufprofil ist Entscheidungskriterium, dann steht es im Gesetz und muß auch so behandelt werden, oder es ist es nicht, dann steht es aber auch nicht im Gesetz.

Die Begründung ist in sich logisch nicht schlüssig.

An der beknackten Einstufung ändert das zwar nichts, im Gegenteil, die Einschätzung des LKA ist eigentlich viel logischer, aber im Gesetz steht es halt eben anders. Und an das müssen wir uns halten, um nicht bestraft zu werden. Das sollte für die Behörden jedoch genau so gelten.

[Manfred Breidbach]

Da mag vielleicht auch daran gelegen haben, dass diese "Sonderregelung Pumpgun" mehr oder weniger auf den letzten Drücker mit ganz heißer Nadel in den Gesetzestext eingefügt worden ist. Gleichzeitig wurde damals auch noch nachträglich am Mindestalter rumgedoktort.

Manfred

[German]

Die Begründung der Behörde, für die Einstufung einer Waffe wäre das Laufprofil unerheblich, obwohl genau das als einziges (!) Unterscheidungsmerkmal vom Gesetzgeber genannt wurde, ist trotzdem nicht nachvollziehbar.

Entweder das Laufprofil ist Entscheidungskriterium, dann steht es im Gesetz und muß auch so behandelt werden, oder es ist es nicht, dann steht es aber auch nicht im Gesetz.

Die Begründung ist in sich logisch nicht schlüssig.

An der beknackten Einstufung ändert das zwar nichts, im Gegenteil, die Einschätzung des LKA ist eigentlich viel logischer, aber im Gesetz steht es halt eben anders. Und an das müssen wir uns halten, um nicht bestraft zu werden. Das sollte für die Behörden jedoch genau so gelten.

Ich verweise noch einmal auf den ominösen gesetzgeberischen Willen hin, der hinter dem Wortlaut des Gesetzestextes steht und über den mir ja jetzt bereits mehrfach gesagt wurde, dass ich den nicht in die Argumentation mit einbeziehen darf.

Nur weil das eine Seite der Diskutanden immer wieder wiederholt, wird das nicht richtiger.

Handwerkliche Fehler (und das ist hier so ein Fall) im Gesetz werden im Rahmen der Rechtspflege ausgebügelt, das sind dann eben die Urteile die die Leute kassieren, die der Meinung sind, dass nur und ausschließlich der Gesetzestext zählt und die dann gelegentlich mal enttäuscht sind, wenn ihre Erwartungen nicht erfüllt werden. Wenn es gut läuft, werden die daraus erzielten Erkenntnisse irgendwann auch mal in einer der nächsten Waffengesetzänderungen in den hochheiligen Gesetzestext einfließen.

Dass muss nicht sofort passieren, bis zu einem allgemein anerkannten Stand der Rechtssprechung kann das Zünglein an der Waage auch mehrfach in die eine oder andere Richtung schlagen, neben den 550 Waffenbehörden haben wir ja auch ein paar tausend Richter, die alle mit eigener Meinung, Sachkunde, Fachkunde und politischer Agenda tätig sind.

Daher verwundern mich auch nicht unterschiedliche Antworten von LKAs, Sachbearbeitern, Urteilen, etc. - sei es nun zum hier diskutierten Thema, zum Thema 2/6 oder anderen Problemfällen.

Aber man kann oft sehr sicher voraussagen, wie das Endergebnis aussehen wird. Auch hier. Das hab' ich seit Seite 1 versucht klarzumachen und mittlerweile sehe ich ja diverse Beiträge, die ähnliche Ansichten äußern.

[Gruger]

Ok, ich gebe mich geschlagen. Der gesetzgeberische Wille war es, Vorderschaftsrepetierflinten vom erleichterten Bedürfnisnachweis auszuschließen.

Dann steht dem Eintrag eines .308 Winchester Glattlauf-Repetierers auf der gelben WBK ja nichts mehr im Weg.

Aufgrund des Kalibers handelt es sich um eine Büchse. Büchsenläufe sind gezogen. Das Sonderprofil "glatt" des Büchsenlaufes ist definitionsgemäß den gezogenen Läufen zuzurechnen, daher gilt gemäß § 14 Abs. 4 WaffG der Bedürfnisnachweis als erbracht und der Eintrag ist in die gelbe WBK vorzunehmen.

Würde dazu bitte jemand beim LKA NRW anfragen? Ich kann mit sowas bei meinem SB nicht aufschlagen, nachher zweifelt der noch an meiner Sachkunde.

[German]

...nachher zweifelt der noch an meiner Sachkunde.

Tun wir doch auch, wenn Du nicht nur diskutierst um des Diskutieren willens...

Nach § 14 Abs. 4 WaffG benötigst Du ja eine Disziplin irgendeines Verbandes, für die Dein .308 Winchester Glattlauf-Repetierer geeignet ist.

Welche wäre das denn Deiner Ansicht nach?

Wollen wir uns jetzt wirklich wieder 4 Seiten im Kreise drehen, weil Du es nicht wahrhaben willst und noch irgendwo an den Ecken und Endchen rumzippelst?

[Gruger]

Ich zippel nicht.

Das du in den Sportordnungen nicht firm bist, ist ja schon deutlich geworden, daher hier nur als Beispiel:

http://www.bdsnet.de/downloads/shb_langwaffe_bva.pdf

Einfach mal in Ruhe lesen.

Sofern du zum Thema Geeignetheit von Waffen in Verbindung mit sportlichem Bedürfnis - hier: Präzision? - Ausführungen machen möchtest - gerne, aber das führt vielleicht wirklich zu weit.

[Gast]

Nach § 14 Abs. 4 WaffG benötigst Du ja eine Disziplin irgendeines Verbandes, für die Dein .308 Winchester Glattlauf-Repetierer geeignet ist.

Die Geeignetheit, welche im WaffG so nicht erwähnt wird, ergibt sich direkt aus den Vorgaben der jeweiligen Sportordnung. Man kann also mit diesem Glattlaufrepetierer problemlos in entsprechenden LW-Repetier-Disziplinen antreten. Gewinnen wird schließlich nicht gefordert.

Weil anscheinend zum Zeitpunkt der Neuregelung des Waffengesetzes diese "Slugläufe" kein Thema waren. Mir war damals ein derartiges Laufprofil für Schrot/Slugwaffen vollkommen unbekannt.

Das Zeugs gibt es in Nordamerika doch schon ewig zu kaufen.

[Gast]

Richtig, aber nichts hindert den Gesetzgeber den Rahmen so zu gestalten, dass die Exekutive wenig Spielraum hat. Ein passendes Beispiel hatte ich genannt!

Der Gesetzgeber hat aber doch klar formuliert - WBK gelb für Repetier-LW für Patronenmunition mit gezogenen Läufen. Die Züge müssen nicht einmal der Drallstabilisierung dienen. "Lustig" wird es gem. WaffG eigentlich nur bzgl. der Einordnung von unterkalibriger FLG-Patronenmunition, welche man aus Waffen mit glatten und gezogenen Läufen verschießen kann.

Bearbeitet 3. Juli 2014 von Gast

[mutzmutz]

Hallo Mutzmutz

du kannst keine PNs empfangen. Keine Ahnung warum.

Da ich letztes Jahr im August vom LKA NRW das genaue Gegenteil mitgeteilt bekam, werde ich nochmal nachhaken.

Kann ich dein Schreiben zitieren?

Gruß

Steven

ja kannst du machen

[Manfred Breidbach]

Das Zeugs gibt es in Nordamerika doch schon ewig zu kaufen.

Schon möglich.Aber diese Sonderläufe wurden hier erst mit der Einführung der "neuen Gelben" und der daraus folgenden Auslegung des Gesetzes durch einige Händler bekannt und interessant.

Manfred

[steven]

Hallo

lasst mich nochmal den §14 Abs. 4 ausschnittweise zitieren:

"...eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, von Repetierlangwaffen mit gezogenen Läufen sowie von einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und von ....... "

Jetzt nehmen wir mal an, ich habe 1976 meine ersten Kurzwaffen eingetragen bekommen. Im Laufe der Jahre kamen da noch Kurzwaffen und Langwaffen dazu und 2003 habe ich mir die neue Gelbe WBK geben lassen. Ich lese in WO nicht mit sondern habe mir das aktuelle Waffengesetz besorgt und durchgearbeitet. Jetzt gehe ich in ein Waffengeschäft und sehe eine VRF mit gezogenem Lauf im Kaliber 12. Ich schaue ins WaffenG. Langwaffe ist klar. Repetieren tut sie auch. Und sie hat einen gezogenen Lauf. Alles klar, kaufe ich. Ich vertraue auf die grundgesetzlich verankerten Normenklarheit (Art. 2. Abs. 1 und Art. 14 Abs1) sowie das Bestimmtheitsgebot (Art. 103 Abs. 2).

Ich gehe zu meinem SB und melde die Waffe innerhalb der Frist an und bekomme eine Anklage wegen illegalen Waffenbesitz. Der Richter sagt mir: "Kerle, du kannst doch nicht einfach das Gesetz lesen und davon ausgehen, das du das darfst, was da drin steht! Du musst dich doch auch schlaumachen was der Gesetzgeber will. Und obwohl nirgends im Gesetz erwähnt, ist ein gezogener Lauf manchmal kein gezogener Lauf obwohl da Züge und Felder da drin sind. Also ab in den Knast."

Wäre das nicht widersinnig?

Steven

[Gast]

.... Der Richter sagt mir: "Kerle, du kannst doch nicht einfach das Gesetz lesen und davon ausgehen, das du das darfst, was da drin steht! Du musst dich doch auch schlaumachen was der Gesetzgeber will. Und obwohl nirgends im Gesetz erwähnt, ist ein gezogener Lauf manchmal kein gezogener Lauf obwohl da Züge und Felder da drin sind. Also ab in den Knast."

Wäre das nicht widersinnig?

Steven

Der Richter wird dich fragen, warum dir nicht schon aufgrund der Tatsache, dass Pumguns mit glatten Lauf von den Erwerbserleichterungen ausgeschlossen sind, die Frage in den Sinn gekommen ist, weshalb dann die gleiche Waffe mit gezogenen Lauf auf gelber WBK erwerbbar sein soll!

Außerdem wird er dir den Vorwurf machen, dass du vor dem Erwerb die Behörde hättest fragen können!

[German]

Ich zippel nicht.

Das du in den Sportordnungen nicht firm bist, ist ja schon deutlich geworden, daher hier nur als Beispiel:

Einfach mal in Ruhe lesen.

Netter Versuch, aber danke, kenne ich...

Offensichtlich reichts bei mir immerhin weit genug, als dass ich Flinten und Büchsen halbwegs sauber auseinander halten kann, die zwar gar nicht im Waffengesetz stehen aber dann dummerweise doch wieder so ein bisschen oft in den Sportordnungen und in den Grundlagen zur gesetzlich geforderten Sachkunde.

In der bisherigen Situation hat auch niemand sauber die Argumentation der Gegenseite anhand einer Sportordnung belegen können, nur das gleiche "is' nich' explizit verboten, muss also erlaubt sein", mit dem man ja auch schon bei der Gesetzesinterpretation gescheitert ist. Soviel zum Thema "nicht firm".

Kannst den Verband (und zwar jeden beliebigen Verband, der sowas anbietet) ja mal fragen, ob er seine Disziplin als Grundlage für eine Erwerbsberechtigung eines der hier jetzt krampfhaft konstruierten Glattlaufrepetierer ansieht.

Die Antwort kenne ich schon.

Und mit der Stellungnahme des Verbandes stehst Du dann im Zweifelsfall vor Gericht. Auch wenn das Deiner Meinung nach zu weit geht.

Viel Spass.

Die Geeignetheit, welche im WaffG so nicht erwähnt wird, ergibt sich direkt aus den Vorgaben der jeweiligen Sportordnung. Man kann also mit diesem Glattlaufrepetierer problemlos in entsprechenden LW-Repetier-Disziplinen antreten. Gewinnen wird schließlich nicht gefordert.

Das allgemeine Bedürfnisprinzip gilt auch für auf §14.4 erworbene Waffen, vgl. WaffVwV, Nr. 14.4: "Unberührt bleibt allerdings die Geltung des allgemeinen Bedürfnisprinzips nach § 8.".

§8 WaffG sagt wiederum:

§ 8 Bedürfnis, allgemeine Grundsätze

Der Nachweis eines Bedürfnisses ist erbracht, wenn gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung

1. besonders anzuerkennende persönliche oder wirtschaftliche Interessen, vor allem als Jäger, Sportschütze, Brauchtumsschütze, Waffen- oder Munitionssammler, Waffen- oder Munitionssachverständiger, gefährdete Person, als Waffenhersteller oder -händler oder als Bewachungsunternehmer, und

2. die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck glaubhaft gemacht sind.

Welche entsprechenden LW-Repetierer-Disziplinen gibt es denn, für die ein Glattlaufrepetierer im Kaliber .308 geeignet ist?

Viel Spaß beim glaubhaft machen.

Wäre das nicht widersinnig?

Ja, ist es. Aber so ist nunmal das Leben manchmal. Ich find's auch doof. Aber ich bin nicht in einer Position, das ändern zu können und will auch gar nicht in so einer Position sein. Also muss ich damit halt zurechtkommen.

Bearbeitet 3. Juli 2014 von German

[Gast]

Der Richter wird dich fragen, warum dir nicht schon aufgrund der Tatsache, dass Pumguns mit glatten Lauf von den Erwerbserleichterungen ausgeschlossen sind, die Frage in den Sinn gekommen ist, weshalb dann die gleiche Waffe mit gezogenen Lauf auf gelber WBK erwerbbar sein soll!

Warum sollte die Frage an den Sinn kommen, wenn man anhand des klar definierten Unterscheidungsmerkmals nach WaffG vorgegangen ist. Es handelt sich in den beiden Fällen eben nicht mehr um die gleiche Waffe nach WaffG. Das Unterscheidungsmerkmal anhand der Innenkontur des Laufes wird hier wirklich in einer dem WaffG seltenen Klarheit definiert.

Das LKA NRW mag ja einer ähnlichen Argumentation wie das BATF folgen. Nur steht eben davon nichts im deutschen WaffG. Leute wie du sind es doch, die hier immer so geil drauf sind, Gesetze, egal wie sinnlos sie sind, zu befolgen. Das macht das doch auch mal in diesem Fall.

[Gruger]

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Bearbeitet 3. Juli 2014 von Gruger

[Qnkel]

Dann wird der Richter, wie German schon schrieb, dich nach dem Bedürfnis für diese Waffe nach §8 fragen.

Die gelbe WBK erleichtert nur den Erwerb auf der Grundlage dass man keine Bedürfnisbescheinigung seines Verbandes benötigt. Notfalls kann der SB immer einen einfachen Bedürfnisnachweis, also den Auszug einer SpO fordern.