Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[PetMan]

Ich denke in der Frage ist hier kein Konzens zu erzielen. Die Frage wird irgendwann ein OLG beantworten. Ich selber sehe es auch als " umgehen " der Vorschriften, sich eine Pumpe, egal mit welchem Lauf, auf gelb zu holen. Gab schon richtig ärger deswegen, siehe die Dame die Vorsitzende eines Schützenbundes war und in einem Interview so gegen die Erleichterungen der gelben wetterte ( hannelore ????) Einen gefallen tun uns die Leute die es versuchen sicher nicht, aber es hier klären zu wollen ist reine Utopie.

Nur meine Meinung

LG

Peter

[Gruger]

(eigentlich ist schon alles gesagt)

Bearbeitet 30. Juni 2014 von Gruger

[karlyman]

Ich denke in der Frage ist hier kein Konzens zu erzielen. Die Frage wird irgendwann ein OLG beantworten.

Das denke, bzw. (Satz 2) befürchte ich auch.

Und das Gericht wird definitiv die "Intention" des Gesetzgebers zur Auslegung mit heranziehen. Was Intention war, ist für mich keine große Frage (auch wenn mir das Ergebnis ebenso wenig gefällt).

[knight]

Ich habe das Gesetzesänderungsverfahren damals auch verfolgt und kenne ein paar der daran beteiligten Personen bzw. hatte die Gelegenheit, mit diesen zu sprechen. Die einzige Aussage in die von Dir angeführte Richtung ist dieses geflügelte Zitat. Alle anderen berichten anderes. Ich glaube letzeres, zwinge aber niemanden, mir das gleichzutun.

Das glaube ich dir gerne und interpretiere das als:

Die Politik hat hier die Vorgaben gemacht (2/6 findet auf Neu-Gelb keine Anwendung), aber der Beamtenapparat hat der Politik dann mal gezeigt, wer hier wirklich an der Regierung ist und deswegen ihre Wünsche in den Gesetzestext geschrieben.

... und fühle mich damit voll bestätigt.

bye knight

[Gruger]

Empfindet es eigentlich niemand als Widerspruch, wenn in Sportordnungen Flinten mit gezogenen Läufen ausgeschlossen werden?

Was war nochmal eine Flinte?

ZB BDMP "gesetzeskonforme Flinte mit glattem Lauf".

BDS verbietet Flinten mit gezogenem Lauf oder Laufteilen bzw -Einsätzen.

Ansonsten: Tretet gefälligst einem der (grün-)bescheinigenden Verbände bei, dann haben alle was davon.

PS:

Diese Handbücher/Ordnungen sind im Übrigen vom BVA gelesen und genehmigt worden.

Man hat weiterhin auch im amtlichen Frage-/Antwortkatalog zur Sachkunde Fehler entdeckt. Diesen als Beleg zur mangelnden Eignung, Zuverlässigkeit oder sonstwas heranzuziehen ist also auch nicht ganz hilfreich

Das Thema ist insgesamt aber durchexerziert denke ich mal. Man muss nicht mit beiden Beinen in Fettnäpfe treten, aber auch nicht überall vorsätzliche Umgehung wittern, wo einfach nur falsch "gemauert" wurde.

Bearbeitet 30. Juni 2014 von Gruger

[Gast]

Weil es eben nicht nur auf die Gesetzestexte sondern auch auf den Willen des Gesetzgebers ankommt!

Na sowas aber auch. Waren Gesetze eigentlich nicht mal dazu gedacht, besagten Willen klar und eineindeutig zum Ausdruck zu bringen?

[steven]

Hallo

junge junge, mir schwirrt der Kopf.

Allen hier möchte ich die Begriffe "Normenklarheit" und "Bestimmtheitsgebot" ans Herz legen.

Steven

[Rodney]

[...] besagten Willen klar und eineindeutig zum Ausdruck zu bringen?

Hehe, ja ... das waren noch Zeiten!

Wir hatten einen sehr guten Rechtskundelehrer im Vorbereitungslehrgang für die Jägerprüfung. Der hat uns schön im BJG gezeigt, wie sich die Art Gesetze zu formulieren mit der Zeit verändert hat. Die alten Paragraphen hatten eine klare Aussage. Je neuer die Texte wurden, desto verschachtelter wurden sie und desto häufiger musste man sie lesen, um den Sinn erahnen zu können.

Naja, und heute werden die Gesetze von den Juristen der Lobbyisten geschrieben und im Parlament von (zumindest zum Großteil) Juristen und Lehrern beschlossen. Die Juristen verstehen die Texte (falls sie sie sich ansehen) und die Lehrer wissen es eh (besser). Und für die Verwaltungen wird dann (evtl oder auch ein paar Jahre später) wenn erforderlich eine VwV geschrieben.

Wenn Gesetze (insbesondere Steuergesetze) von den Untertanen tatsächlich verstanden würden - das wäre ja furchtbar! Die ganzen Anwälte und Steuerberater arbeitslos. Und die Gängelei wäre auch noch schwieriger - nee, da machen wir die Gesetze lieber so schlecht, dass sie keiner richtig befolgen kann und wir machen so viele davon, dass keiner mehr den Überblick hat und damit blähen wir den gesamten Verwaltungsapparat auf bis zum gehtnichtmehr...

[mutzmutz]

@Tyr13 Zitat: Wenn Nein, besorgt Ihr Euch eine Verbandsbescheinigung und damit den Voreintrag. (In der Zeit könnt Ihr den glatten Lauf direkt nachordern.)

@Gruger Zitat: Ansonsten: Tretet gefälligst einem der (grün-)bescheinigenden Verbände bei, dann haben alle was davon.

Anscheinend haben hier immer mehr den Überblick verloren und wissen gar nicht mehr worum es hier eigentlich geht.

Mal davon abgesehen ob nun Flinte, Büchse oder Langwaffe mit glatten/gezogenen Lauf--

Ohne eine Disziplin wo exakt drinne steht, das Büchsen/Langwaffen mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 Slug zugelassen sind, oder nur ansatzweise von einer Langwaffe die Rede ist, um damit Slugs zu verschiessen, erübrigt sich jede Diskusion.

Auch bekommt man auf der grünen sowas nicht eingetragen, da ein Verband den Bedürfnis stattgeben muss. Klartext, der Verband müsste diese Disziplin anbieten.

Und sich eine Vorderschaftrepetierflinte auf grün zu holen (was ja geht) und danach einen gezogenen Wechsellauf Kal.12 für Slugs dazu kauft, dürfte diesen WL gar nicht bekommen, weil es dafür keine Disziplin gibt (jetzt mal angenommen es gäbe keine... und so sieht es ja nunmal aus!!)

Ich warte einfach mal die Antwort vom LKA ab. Aber ich sehe jetzt schon die Gegenfrage von denen.. "für welche Disziplin?"-- und damit hätte es sich erledigt!

Bearbeitet 30. Juni 2014 von mutzmutz

[Fyodor]

Doch, der Wechsellauf konnte gehen, da kalibergleiche oder kleinere Wechselläufe bedürfnisfrei sind. Oder irre ich mich da? Denn das hieße, dass der Wechsellauf ob keine Disziplin passen muss. Das müssen KK-Wechselsysteme für GK-Pistolen ja auch nicht. Allerdings muss die Grundwaffe erstmal vorhanden sein. Und mit glattem Lauf geht das nur auf gelb.

[knight]

Hehe, ja ... das waren noch Zeiten!

[...]

Naja, und heute werden die Gesetze von den Juristen der Lobbyisten geschrieben und im Parlament von (zumindest zum Großteil) Juristen und Lehrern beschlossen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber...

... mir fällt da ein Gesetz ein, da würde ich mir explizit wünschen, dass es endlich von der Lobby geschrieben wird!

bye knight

[Rodney]

Jetzt wo Du es so direkt ansprichst, fällt mir auch eins ein...

[Gruger]

@Tyr13 Zitat: Wenn Nein, besorgt Ihr Euch eine Verbandsbescheinigung und damit den Voreintrag. (In der Zeit könnt Ihr den glatten Lauf direkt nachordern.)

@Gruger Zitat: Ansonsten: Tretet gefälligst einem der (grün-)bescheinigenden Verbände bei, dann haben alle was davon.

Anscheinend haben hier immer mehr den Überblick verloren und wissen gar nicht mehr worum es hier eigentlich geht.

Mal davon abgesehen ob nun Flinte, Büchse oder Langwaffe mit glatten/gezogenen Lauf--

Ohne eine Disziplin wo exakt drinne steht, das Büchsen/Langwaffen mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 Slug zugelassen sind, oder nur ansatzweise von einer Langwaffe die Rede ist, um damit Slugs zu verschiessen, erübrigt sich jede Diskusion.

Auch bekommt man auf der grünen sowas nicht eingetragen, da ein Verband den Bedürfnis stattgeben muss. Klartext, der Verband müsste diese Disziplin anbieten.

Und sich eine Vorderschaftrepetierflinte auf grün zu holen (was ja geht) und danach einen gezogenen Wechsellauf Kal.12 für Slugs dazu kauft, dürfte diesen WL gar nicht bekommen, weil es dafür keine Disziplin gibt (jetzt mal angenommen es gäbe keine... und so sieht es ja nunmal aus!!)

Ich warte einfach mal die Antwort vom LKA ab. Aber ich sehe jetzt schon die Gegenfrage von denen.. "für welche Disziplin?"-- und damit hätte es sich erledigt!

Die Frage der Disziplin ist längst geklärt. 2 von 3 genannten Verbänden schließen Repetierflinten mit gezogenen Läufen aus. Einer nicht.

Mindestens die 2 ausschließenden Verbände haben also den Waffen mit gezogenen Läufen die Flinteneigenschaft zuerkannt. Ansonsten würde sich die Erwähnung gezogener Läufe nämlich erübrigen.

Der dritte Verband sagt mehr oder weniger "schießt mit Flinten, aber sie dürfen nur Kaliber 12 haben".

Nachtrag:

http://www.mossberg.com/resources/shotgun/barrel

Bearbeitet 30. Juni 2014 von Gruger

[wwalther]

Die Frage der Disziplin ist längst geklärt. 2 von 3 genannten Verbänden schließen Repetierflinten mit gezogenen Läufen aus. Einer nicht.

Mindestens die 2 ausschließenden Verbände haben also den Waffen mit gezogenen Läufen die Flinteneigenschaft zuerkannt. Ansonsten würde sich die Erwähnung gezogener Läufe nämlich erübrigen.

Der dritte Verband sagt mehr oder weniger "schießt mit Flinten, aber sie dürfen nur Kaliber 12 haben".

Nachtrag:

http://www.mossberg.com/resources/shotgun/barrel

welcher schliesst es denn nicht aus? Irgendwie hier den Überblick verloren Oo

[Gast]

... mir fällt da ein Gesetz ein, da würde ich mir explizit wünschen, dass es endlich von der Lobby geschrieben wird!

Wenn du das meinst, was ich denke, dann besser nicht. Die Herren von DJV und DSB haben es schließlich in seiner Urfassung maßgeblich mitgetragen und damit mitverbrochen. Auch jetzt möchten Organisationen wie FWR und JSM liebend gern mit am Tisch bei den VN sitzen, um mitzuschreiben. Darauf kann man wirklich verzichten.

[Haudegen]

Heißt das denn jetzt im Umkehrschluss, das ich eine 500 Mossberg ,wenn der Perkusionslauf montiert ist,aus der Grünen WBK wieder ausgetragen bekomme,oder wird sie erst garnicht eingetragen ?.

Ich glaube nicht .

Wenn man der Sbine von vorne rein gesagt,das es sich um eine VRF mit Sluglauf handelt,und nicht um eine Büchse wäre die Anfrage direkt negativ beschieden worden.

Anderseits muss ich die Sbine nicht für den Eintrag einer Repetier Büchse in die Gelber WBK fragen.

Da hat der Antragsteller doch sehr genau gewusst was er mit der Anfrage bezweckte.

Versuch macht klug,Lehrgeld wird er auch bezahlen.

Beim BDS wie beim BDMP ist doch keine Hexerei eine Befürwortung für eine VRF zu bekommen,warum bewegt man sich mit Gelb auf so dünnem Eis und gefährdet seine Zuverlässigkeit ?.

mfg

[Gast]

Nur mal so zur Erinnerung:

http://forum.waffen-online.de/topic/362629-repetierer-auf-gelbe/page-7?hl=%20vfr%20%20mit%20%20gezogenem%20%20lauf

Beitrag #136

Bearbeitet 1. Juli 2014 von Gast

[Qnkel]

Auch das klärt noch nicht das Disziplinproblem.

[Gruger]

Welches Problem?

[Fyodor]

Welche Disziplin?

[stefan0303]

Bei der DSU ist es laut Sportordnung möglich. Da wird nur nach Flinten im Kaliber 12 gefragt. Und eine Flinte mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 bleibt ja eine Flinte. BDS und BDMP schließen gezogene Läufe bei Flinten aus.

[Fyodor]

Und eine Flinte mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 bleibt ja eine Flinte.

Genau das ist ja die Frage...

[Gast]

[...]

Ich habe ihm jetzt geraten, dieses Gewehr schriftlich bei dem Sacharbeiter anzuzeigen und um Eintragung zu bitten. Sollte er das nicht wollen (was da momentan auch nach aussieht) müsste er ja eine schriftliche Ablehnung erhalten, womit er ja widerspruch einlegen könnte. War das so richtig von mir??

Und wer bearbeitet einen Widerspruch eigentlich? Der Sacharbeiter der bereits eine Eintragung abgelehnt hatte?? Würde ja nicht viel Sinn machen.

Gruß

Walther

Grundsätzlich richtig.

Der Erwerber muss binnen zwei Wochen seit Erwerb die Eintragung der Waffe in die WBK (hier abstempeln, weil der Händler wohl schon einen Teil eingetragen hat) beantragen. Tut der Erwerber das nicht, liegt ein Verstoß gegen das WaffG vor.

Die Behörde will den Stempel verweigern, sie wird deshalb einen ablehnenden Bescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung geben - notfalls verlangen. In der Rechtsbehelfsbelehrung steht drin ob ein Widerspruchsverfahren überhaupt möglich ist und wo der Widerspruch einzulegen wäre. Ist es eine bayerische Behörde, dann gibt es kein Widerspruchsverfahren mehr und der Betroffene muss gleich beim Verwaltungsgericht klagen.

Am Ende wird die Waffe eingetragen oder man hat gute Karten sie dem Händler - der dann nicht hätte überlassen dürfen (Straftat) - zurückzugeben.

P.S. Hätte der Bekannte die Behörde gleich offen und ehrlich nach einer Flinte mit gezogenem Lauf gefragt, hätte er auch deren Meinung dazu erhalten und sich den Ärger erspart.

Bearbeitet 1. Juli 2014 von Godix

[Tyr13]

Euren Elán in allen Ehren. Aber bitte denkt doch nochmals über das Problem nach.

Slug Läufe sind technisch relativ einfach zu verstehen.

Aus dem Blickwinkel der rechtlichen Bewertung gibt es jedoch Widersprüche und ungewollte Folgen. Man kann nun verschiedenen Argumenten folgen, abhängig davon, welches Interesse man hat.

Interesse 1: Mein Verband gibt mir als Sportschütze keine Bescheinigung für eine Repetierflinte. Ich habe aber eine gelbe WBK und will eine coole Pumpgun haben. Also lauten die Argumente:

Ein Slug-Lauf ist ein gezogener Lauf, deshalb ist eine Repetierflinte mit einem solchen Lauf für mich erwerbbar nach §14.4.

Problem: In welcher Disziplin bei welchem Verband kann ich solch ein Gewehr einsetzen ? (sonst gibbet kein 14.4...)

Ungewollte Folge(n): Ich darf keine unterkalibrige Munition aus dieser Waffe benutzen. Deshalb muss man Pfeil-Slugs drallstabilisieren. Schrot darf ich auch nicht jede Sorte verschießen sondern nur solche mit klassischem Aufbau ohne Schrotbecher.

Interesse 2: Als SB weiß ich um die Widersprüche im §14.4 und mag sowas nicht eintragen, Haben-Wollen ist kein Grund....

Argument: Der Slug-Lauf ist nur ein Sonderprofil des Flintenlaufs, rechtlich wie ein Counter-Bore, Multi-Forcing-Cone, oder Fest-Choke zu sehen. Deshalb ist ein Erwerb nach 14.4 nicht zulässig.

Problem: Es sind ja wirklich Züge und Felder drin...

Ungewollte Folge(n): Ich mache Ärger für alle Kollegen, die Slug-Guns auf Gelb schon eingetragen haben. Ich mache mir und allen Anderen SB Arbeit, weil wir diese Erlaubnisse jetzt widerrufen müssen. Die Schützen, die Pump-Flinten haben wollen, gehen in die GK-Verbände oder machen den Jagdschein.

Meine Meinung zu dem Thema ist: Das Gesetz ist an dieser Stelle "schwach" . Entweder sind die aufgeführten Waffen deliktrelevant oder NICHT. Repetier-Langwaffen sind eben nicht kriminell relevant, also könnte man alle Repetierer ruhig rausnehmen, ehrlich gesagt sogar alle Langwaffen, aber die Politiker haben eben Schiss vor der Feuerkraft von Halbautomaten. 2/6 macht gar keinen Sinn, wenn man 'eh schon erkannt hat, daß diese Waffen nicht deliktrelevant sind, wollen wir jetzt noch über optische Merkmale sprechen ?

Solange das Gesetz so formuliert ist, wie es nunmal dasteht, wird es Schützen geben, die Slide-Flinten "Haben-Wollen" und den Schlaumeier-Weg über 14.4 wählen. Ich kann mich darüber nicht aufregen, außer eben, daß es irgendwann einmal einen Politiko geben wird, der Waffen verbieten WILL, hier eine "Gesetzeslücke" (eine a ) gefährliche, Sicherheit und Ordnung zerstörende, b ) Brutale, tödliche, unnötig gewalttätige, c ) denkt hier niemand an die Kinder ?, sagte ich schon gefährliche) also eine "Gesetzeslücke mit Handlungsbedarf" ^TM erkennt, und bei dieser Gelegenheit wieder ein Scheibchen Salami abschneidet.

Im Moment macht es einfach den allermeisten Sinn, für die Mitgliedschaft in einem GK-Schießverband zu werben, dann über den Verband ganz ordentlich eine "Pumpe" bescheinigt zu bekommen und die dann auch für den Wettkampf zu nutzen, dann verstaubt die Kanone auch nicht im Schrank.

[Gruger]

Amen.