Rentner aus Sittensen vor Gericht.

[dkp3011]

O.k.: "In juristischen Diskussionen in WO keine Freundlichkeit erwarten."

Ist notiert

"besondere" Freundlichkeit, Herr Kollege

[hegel68]

"besondere" Freundlichkeit, Herr Kollege

Alles klar, wird korrigiert

[Gast]

Nur noch mal zur Absicherung, weil ichs kaum glauben kann.

Er wurde jetzt verurteilt, weil er bei der ersten Aussage am Tatabend etwas gesagt hat woraus sie ihm jetzt den Strick gedreht haben ?

Wäre er (mehr oder weniger ) SICHER freigesprochen worden wenn er a) zunächst keinerlei Angaben zur Sache gemacht hätte

und b) einem versierten Anwalt die Sache überlassen hätte ?

Ja.

a) Ja.

b) Ja.

Habe genau das schon dreimal vor Gericht erlebt.

Beim ersten Mal (Versicherungsrecht) hatte ich einen beschissenen Anwalt und ich habe es selbt durch freimütige Erklärungen (man will ja zur Wahrheitsfindung beitragen...haha) versemmelt.

Ergebnis: Äußerst unbefriedigendes Ergebnis für mich. Nur 50% Recht bekommen.

Zweites Mal:

Man lernt ja dazu und hält bei einem kleineren, selbst verschuldeten Verkehrsunfall vor Ort die Fresse und besorgt sich einen ordentlichen Anwalt. Ergebnis: Alles zu meiner Zufriedenheit. Der Polizist vor Ort hat versucht mich reinzureiten und war sauer, dass ich geäußert habe ich würde mich später schriftlich zu dem Unfall äußern. Was mein gutes Recht ist. Er hat mich sogar mehrfach dreist angelogen mit der Aussage "ich müsse vor Ort aussagen". Als ich hart blieb wurde er sichtlich aggressiv und sauer. Ich durfte dann mit zur Wache und noch eine kleine zweistündige Waffenkontrollschikane über mich ergehen lassen. Ich war auf dem Weg zur Jagd gewesen.

Auch diesmal hatte ich einen guten Anwalt. Es ging alles gut aus für mich.

Als ich zu Hause war habe ich ein Buch meines Sohns weggeworfen. Es heißt "Ich habe einen Freund, der ist Polizist" Man will ja nicht, dass die Kinder mit Flausen im Kopf aufwachsen...

Drittes Mal.

Betrügerischer Jagdpächter auf den ich reingefallen war.

Guter Anwalt. Habe zu 100% Recht bekommen, sogar in der Revision vorm Landgericht, die der Prozessgegner angestrengt hatte.

Resume: Sage nichts ohne es mit einem verlässlichen und guten Anwalt abgesprochen zu haben. Dann lass den Anwalt den Rest erledigen.

Ist wie bei Nutten. Du gibst ihr das Geld und lässt sie machen. Oder fummelst du ihr dann auch ständig dazwischen?

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von BlahBlah

[dkp3011]

Zu schweigen widerstrebt aber demjenigen, der sich im Recht zu sein glaubt.

Witzigerweise kann ich mich selber davon kaum freimachen. Quatschen wider besseren Wissens. Und da ich das fleischgewordene Mittelmaß bin, ist das Verhalten wohl menschlich. Somit lässt sich eine gewisse Ironie auch nicht leugnen, wenn Ermittlungsbeamte bei Schweigenden skeptisch werden - die scheinen Erfahrung zu haben.

Btw: 100% in den klassischen Verkehrssachen sind auch eher die Ausnahme. Kommt vor - aber nicht sooo häufig.

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von dkp3011

[heletz]

..Man lernt ja dazu und hält bei einem kleineren, selbst verschuldeten Verkehrsunfall vor Ort die Fresse und besorgt sich einen ordentlichen Anwalt. ...

Genau so!

Mir passierte es, daß ich am späten Vormittag vom Schießstand heimfuhr (ich hatte einige Vorderlader-Ladungen und ein paar Patronenladungen ausprobiert, teil zu meiner Zufriedenheit, teils nicht) und wieder ein vergleichsweise schmale kurvige Straße benutzen mußte, auf der 60 km/h erlaubt sind. Mit 63 km/H läßt man es gutsein.

Bald tauchte hinter mir ein Pkw auf (nix großes) und fährt ziemlich nah auf.

Ich denk' mir noch "Ja, überhol' halt vorsichtig!"

Macht er aber nicht.

Zu überholen versucht er einmal, als einer entgegenkam, was natürlich nix wurde, dann das andere Mal kurz vor einem kleinen Wäldchen (vollkommen hirnrissig, Sicht auf Entergenekommende gleich NULL, also Vorgang wieder abgebrochen), aber dann am Ende des Wädchen mit Karacho links raus an mir vorbei und weiter ... 30 sek später (!) steht er am Rand, ist ausgestiegen und glotzt blöde.

Ich hab mir mein Teil gedacht, aber nachdem er keine Anstalten machte, um Hilfe zu bitten bin ich weiter, natürlich ohne den Kopf nach ihm zu wenden. Man will ja nix provozieren. Anhalten kam für mich nicht infrage, weil Waffen und Sprengstoff im Auto ...

Also ganz normal heimgefahren. Halbe Stunde später fährt die Polizei vor, klingelt mich raus und photographiert am meinem Wagen rum. Der Erkenntnisgewinn war null, da ältererer Wagen und halt schon ein paar Kratzer und Dellen drin.

Versucht mich der ältere der beiden in ein Gespräch zu verwickeln. Daß die Frau (!), die hinter mir gefahren sei, von mir von der Straße gedrängt wurde und ich ne Anzeige wegen Nötigung, Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr etc am Hals hätte.

Nett.

Kann die Zuverlässigkeit kosten.

Hätte er wohl gerne gehabt, wenn ich protestierend gesagt hätte: "Das war aber gar keine Frau ...!"

Stattdessen hab ich ich gefragt: "Sie wissen aber schon, daß Sie mich vor einer Befragung erstmal belehren müssen?"

Das sei ja gar keine Befragung, wir unterhielten uns ja nur ganz freundlich, hat er gemeint.

Und wohl auch im Stillen gehofft, ich sei blöd.

Also weiter Klappe gehalten, Führerschein, Fahrzeugschein ... geht ja alles in ziviler Freundlichkeit.

Ein paar Wochen später kam dann der Strafbefehl von der zuständigen Staatsanwalatsshaft Augsburg: 6000 € Geldstrafe etc pp

Also ab zum Strafrechtsanwalt und den machen lassen.

So schnell das mit dem Strafbefehl ging, so lange ließ sich die Staatsanwaltschaft Zeit mit der Akteneinsicht. 5 Monate oder so.

Der Richter hatte wohl auch schon einige Unstimmigkeiten in der Aussage des Zeugen bemerkt und dann von sich aus ein Gutachten angefordert.

Mich hatte es schon gewundert, daß bei dem Autotyp, den der andere fuhr, eigentlich mein Außenspiegel hätte beschädigt sein müssen, allein schon, weil sein dabei angeblich beschädigte Außenspiegel auf der gleich Höhe war wie der meine. War aber nicht beschädigt .

Das technische Gutachten kam dann ein Jahr nach dem Vorfall: Kann so wie geschildert nicht möglich sein.

Der Zeuge übrigens ein Arzt, der (anders kann man es nicht erklären) Beschädigungen seines Kfz auf Kosten anderer reparieren lassen wollte.

Auch freundliche Polizeibeamte bringen mich nicht dazu, irgendetwas mehr zu sagen, als das, was ich muß.

[uwewittenburg]

Versucht mich der ältere der beiden in ein Gespräch zu verwickeln. Daß die Frau (!), die hinter mir gefahren sei, von mir von der Straße gedrängt wurde und ich ne Anzeige wegen Nötigung, Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr etc am Hals hätte.

Stattdessen hab ich ich gefragt: "Sie wissen aber schon, daß Sie mich vor einer Befragung erstmal belehren müssen?"

Das sei ja gar keine Befragung, wir unterhielten uns ja nur ganz freundlich, hat er gemeint.

Auch freundliche Polizeibeamte bringen mich nicht dazu, irgendetwas mehr zu sagen, als das, was ich muß.

Wird gern als klärendes Vorgespräch bezeichnet um den Status Verdächtiger, Geschädigter, Zeuge festzustellen. aber hier hattest Du den Status Verdächtigter offensichtlich schon!

[Ch. aus S.]

Wird gern als klärendes Vorgespräch bezeichnet um den Status Verdächtiger, Geschädigter, Zeuge festzustellen. aber hier hattest Du den Status Verdächtigter offensichtlich schon!

Der Status kann sich auch hinterher noch ändern (z.B. von "Zeuge" auf "Verdächtiger"), und natürlich kann man frühere Aussagen kaum noch zurücknehmen. Auch wenn man "nur Zeuge" ist, kann ein Anwalt u.U. ratsam sein.

[Steam]

Mit einer (mehrschüssigen) Schusswaffe steht dem Verteidiger ein äußerst wirksames MIttel mit einer großen Variationsbreite an Einsatzmöglichkeiten von der bloßen Drohung bis zum tödlichen Schuss zur Verfügung, das es, natürlich situationsabhängig, im Unterschied zu anderen Mitteln ggf. erlaubt, einen "schonenden" Versuch zu unternehmen, ohne die Verteidigungschance für den Fall, dass dieser Versuch misslingt, zu verringern..

Ich halte es durchaus auch für relativ wichtig, dem Richter aufzuzeigen, wie gefährlich ein Angreifer mit Messer etc. ist - vor allem, wenn er sich im selben Raum aufhält. im Gerichtssahl so ein Filmchen https://www.youtube.com/watch?v=J_KJ1R2PCMM zeigen und den Richter fragen, ob es zuzumuten ist sich als nicht-Profi noch mehr zu gefärden als es Polizeibeamte tun (also unter lebensgefahr erst zu versuchen Beine oder Arme Treffen zu müssen) ...

[heletz]

... und natürlich kann man frühere Aussagen kaum noch zurücknehmen. ..

Genau DAS war mir im Unterbewußtsein klar.

Deshalb hab ich auch auf seine Freundlichkeiten nicht so reagiert, wie er sich das erhofft hatte.

Exakt DIESES Problem scheint sich ja auch bei dem Opfer des Raubüberfalls zu stellen, über den wir hier diskutieren.

[Ch. aus S.]

Ich halte es durchaus auch für relativ wichtig, dem Richter aufzuzeigen, wie gefährlich ein Angreifer mit Messer etc. ist - vor allem, wenn er sich im selben Raum aufhält. im Gerichtssahl so ein Filmchen https://www.youtube.com/watch?v=J_KJ1R2PCMM zeigen

So, wie der Typ rumfuchtelt, sieht das albern aus.

Das hier ist besser:

http://www.youtube.com/watch?v=LRukPq1qTfI

Zeigt auch gut, dass man mit einem Messer in ein paar Sekunden ein dutzend Stiche abbekommt, wenn der Angreifer es ernst meint.

Bearbeitet 1. November 2014 von Ch. aus S.

[uwewittenburg]

Der Status kann sich auch hinterher noch ändern (z.B. von "Zeuge" auf "Verdächtiger"), und natürlich kann man frühere Aussagen kaum noch zurücknehmen. Auch wenn man "nur Zeuge" ist, kann ein Anwalt u.U. ratsam sein.

Richtig!

Man kann aber auch ein Geständnis widerrufen, kommt eben alles auf die Bewertung durch das Gericht an.

[Jager]

...

Resume: Sage nichts ohne es mit einem verlässlichen und guten Anwalt abgesprochen zu haben. Dann lass den Anwalt den Rest erledigen.

...

Ich kann dir nur Umfassend zustimmen.

Allerdings... Wie finde ich einen "Guten" Anwalt.

Ich selber habe bis jetzt (gottseidank) nur ein mal einen Anwalt einschalten müssen. Und der hat es voll versemmelt.(Empfelung von Freunden) Es ging um einen Hauskauf, bei dem ich über den Tisch gazogen wurde... also nicht gerade was kleines, vom Streitwehrt her...

[Jager]

Richtig!

Man kann aber auch ein Geständnis widerrufen, kommt eben alles auf die Bewertung durch das Gericht an.

Aber gesagt ist gesagt... und eine geänderte Aussage (nicht Geständniss...) wird immer "mit vorsicht" betrachtet, wenn nicht ein absolut zwingender Grund dazu mitgeliefert werden kann.

Und ich kann mir lebhaft vorstellen, das eine solche Änderung auch ganz schnell mal zum Nachteil ausgelegt werden kann.

[heletz]

Mit einem suboptimalen Anwalt ist es vermutlich immer noch besser als ganz ohne.

Wenn auch unbefriedigend.

[uwewittenburg]

Allerdings... Wie finde ich einen "Guten" Anwalt.

Jo, die berühmte "Stecknadel im Heuhaufen"!

[Gloeckner]

Also erst einmal würde ich doch bitten, den oberlehrerhaften Ton abzulegen. Sonst ist das mein letzter Beitrag in diesem thread.

Angesichts dessen, dass du eben noch (Beitrag # 385) eine ganze Berufsgruppe einer generell und bewusst fehlerhaften Rechtsanwendung bezichtigt hast (wohlgemerkt ohne die entsprechende Rechtsprechung auch nur korrekt wiedergeben zu können), reagierst du bemerkenswert mimosenhaft.

aus der Kommentarlektüre, der Lektüre der Rechtsphilosophien von Kant und Fichte und Colloquien mit zwei Strafrechtsprofessoren in der Vorbereitung eines Unterkapitels zur Begründung des Notwehrrechts bei Kant und Fichte in einer längeren philosophischen Arbeit.

Danke. Ich darf mich bestätigt fühlen. Tatsächlich zusammengeschustert, aber ohne ein ganz entscheidendes Teilstück hinreichend zu berücksichtigen. Es zeigt sich immer wieder: Kommentare als Sekundärliteratur können nicht das Studium (höchstrichterlicher) Originalentscheidungen ersetzen.

Im Übrigen bestimmen im Rechtsstaat des Grundgesetzes weder Kant noch Fichte Inhalt und Reichweite des Notwehrrechts.

"Jedes der drei ersten Mittel dieser Sequenz ist gleich geeignet, den Angriff zu beenden wie der Schuß auf den Körper und der Angegriffene nimmt daher nicht das Risiko der nicht ausreichenden Verteidigung auf sich, wenn er sie vor dem Schuß auf den Körper erst durchprobiert."

Das findet sich in der BGH-Rechtsprechung weder so noch auch nur sinngemäß.

Auch darin kommt zum Ausdruck, dass du die (BGH)-Rechtsprechung nicht durchdrungen hast. Man mag diese ja auch kritisieren, ebenso wie die Entscheidungen der Instanzgerichte. Das setzt als Mindestanforderung allerdings zunächst einmal voraus, dass man in der Lage ist, die Rechtsprechung in den wesentlichen Aussagen korrekt wiederzugeben. Vorher ist denn auch eine entsprechende Diskussion müßig.

Bearbeitet 1. November 2014 von Gloeckner

[hegel68]

O.k. mir reicht's jetzt mit den unsachlichen Beleidigungen. Ich bin weg.

Bearbeitet 1. November 2014 von hegel68

[Asgard]

[OT] Anwälte unter sich. Chips & Cola?[/OT]

[knight]

Stattdessen hab ich ich gefragt: "Sie wissen aber schon, daß Sie mich vor einer Befragung erstmal belehren müssen?"

Das sei ja gar keine Befragung, wir unterhielten uns ja nur ganz freundlich, hat er gemeint.

Frage: Wird bei sowas ein Protokoll erstellt bzw. kann man auf der Erstellung eines Protokolls bestehen und ebenfalls darauf bestehen, dass diese beiden Sätze auch exakt so im Protokoll notiert werden?

bye knight

[heletz]

Ein Protokoll wurde nicht erstellt.

Es war ja nur ein "lockeres Vorgespräch".

Dennoch - da bin ich mir sicher - wird sich nach so einem Vorgespräch der Polizeibeamte Notizen machen und die ggf vor Gericht wider herauskramen.

"Gedächtnisprotokoll" (wie es ja auch jeder vernünftige RA empflehlt, wenn man selbst in einer strittigen Sache telephoniert).

[knight]

Naja, die Frage ist ja, ob eins erstellt werden muss, wenn man das möchte. Ich könnte wetten, dass sich das "Vorgespräch" dann plötzlich ganz anders entwickelt, wenn die Aussagem der Polizisten dann belastbar zitieren lassen.

bye knight

[heletz]

So, wie ich die Sache einschätze, gibt's ein Protokolle erst ab der Belehrung.

Und noch nicht bei einem "Vorgespräch".

[uwewittenburg]

Ein Protokoll wird erst während der schriftlichen Vernehmung erstellt und zu den Ermittlungsakten genommen.

[dkp3011]

Der Inhalt der "informatorischen Befragung", wie es korrekt heißt, findet sich aber im Sachbericht des Beamten wieder - und der wird fast immer als Zeuge geladen.

Bearbeitet 2. November 2014 von dkp3011

[uwewittenburg]

Der Inhalt der "informatorischen Befragung", wie es korrekt heißt, findet sich aber im Sachbericht des Beamten wieder - und der wird fast immer als Zeuge geladen.

Richtig, es werden alle Personen die namentlich im Vorgang auftauchen geladen.

Als in Berlin das neue POLIKS eingeführt wurde, wurden sogar die Schreibkräfte vorgeladen, weil sie namentlich als Dokumentenersteller auf dem Kopfbogen erschienen, hat eine Weile gedauert als das abgeändert wurde.