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IGNORED

Gebührenpflichtige Überprüfung als Kontingentüberschreiter (Schiessbuchkopien+Wettkampfteilnahmen): 26 EUR


Schwarzwälder
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Meine Frau hat seit 12 Jahren div WBKs (gelb+grün) als Sportschütze, ist Kontingentüberschreiterin, aber sehr aktiv bei div. Wettkämpfen von DSB, BDS, IPSC und BDMP bis hin zu DM-Teilnahmen beim BDS. Überprüfungen gab es regelmäßig im Rahmen von neuen Bedürfnisüberprüfungen wg. Neuanschaffungen, zuletzt vor einigen Monaten. Trotzdem wollte die Behörde nun Nachweise incl. Schiessbücher und Wettkampfteilnahmen. Die Schiessbücher legte meine Frau vor, die Mitarbeiterin wollte sie unbedingt kopieren, um sie mit anderen Mitarbeitern oder wem auch immer zu besprechen, ebenso bekam sie dann Wettkampfurkunden (in Kopie). Meine Frau hat mit sämtlichen besessenen Halbautomaten und Kurzwaffen einschliesslich den Wechselsystemen dazu in den letzten 12 Monaten Wettkampfteilnahmen nachweisen können. Nur ein einziges Kurzwaffen-WS war nicht im Gebrauch gewesen, das haben wir auch unlängst zur kostenlosen Verschrottung beim Amt abgegeben. Im Endeffekt gab es dann auch keinerlei Beanstandungen, aber eben eine Rechnung für um die 26 EUR. Ist das Eurer Meinung nach abgedeckt? Grüße Schwarzwälder

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Hallo,

also ich hätte denen gar nix kopiert...die Sachen hätte ich denen vorgelegt sie hätten die ansehen dürfen und fertig. Kopieren ist nicht...das ist mein Eigentum und es gibt absolut keine Notwendigkeit diese zu kopieren.

Gruß

Carsten

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Gebühren dürfen nur erhoben werden, wenn die zugrundeliegende Amtshandlung rechtmäßig ist. Dies ist hier nicht der Fall.

Es dürfte sich um eine Bedürfniswiederholungsprüfung nach § 4 Abs. 4 Satz 2 WaffG gehandelt haben.

(4) Die zuständige Behörde hat drei Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen. Die zuständige Behörde kann auch nach Ablauf des in Satz 1 genannten Zeitraums das Fortbestehen des Bedürfnisses prüfen.

In diesem Zusammenhang dürfte das Ermessen fehlerhaft ausgeübt worden sein, weil bereits vor wenigen Monaten eine Bedürfnisüberprüfung stattfand.

Siehe zur Ermessensausübung auch Ziff. 4.4 WaffVwV:

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen. Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat.

Hier wird man die Rspr. des Bundesverwaltungsgerichts zur Regelüberprüfung der Zuverlässigkeit übertragen können: Wenn der Zeitraum von drei Jahren ohne konkreten Anlass erheblich unterschritten wird, ist die erneute Überprüfung nicht erforderlich und die hierfür verlangte Gebühr rechtswidrig (vgl. BVerwG, Urt. v. 22.08.2012, Az. 6 C 27/11, juris-RdNr. 19).

Deine Frau sollte also Rechtsmittel einlegen. Aus der Rechtsbehelfsbelehrung dürfte sich ergeben, ob dies in eurem Fall der Widerspruch oder die Klage ist. Bitte die Monatsfrist nicht verstreichen lassen!

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Offenbar vermischt die Behörde hier etwas. Es ist nämlich die Aufgabe des Verbandes zu prüfen, ob das Bedürfnis für den ERWERB von Schusswaffen über Kontingent vorliegt. Der Verband stellt dann eine Bescheinigung aus: "Ja, Waffe ist zugelassen, Nein, ist noch nicht vorhanden, Ja der Antragsteller ist in besonderer Weise bei Wettkämpfen aktiv"

Aufgabe der Behörde kann neuerdings sein, zu überprüfen, ob denn das Bedürfnis als Sportschütze fortbesteht. Laut Verwaltungsvorschrift sind an diese Prüfung nicht dieselben Anforderungen zu stellen wie an die Erst-Erteilung. (sondern geringere)

Wenn Ihr der Behörde Urkunden oder Schießbücher vorlegt ist das Eure Sache, die Behörde hat keinen Grund genau diese Nachweise zu verlangen, andere Nachweise müssten auch ausreichen. Die genannte Gebühr erscheint mir zu hoch und außerdem ungerechtfertigt. Leider sehen das im Moment die Gerichte anders, mit der "latenten Gefahr" die von Waffen ausgeht, zwingt ja geradezu der Waffenbesitzer die Behörde dazu, aktiv zu werden, also schuldet er Gebühren. Leider kann ich das nicht grün schreiben.

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Erstmal vielen Dank für die Tipps, v.a. 2nd Amendment hat da einige hilfreiche Zeilen geschrieben.

Die Behörde hat bereits im Anschreiben die Schiessbücher und Nachweise verlangt. Deshalb hat meine Frau sie auch mitgenommen. Die Mitarbeiterin vor Ort wollte dann Kopien anfertigen - eben zur weiteren Überprüfung und Vorlage bei anderen Personen. Meine Frau mochte das zwar nicht, aber hat letztlich eingewilligt; so wurde eben alles kopiert. Ein Vereinsvorstandsmitglied meinte, diese Gebühren hätten andere im Verein auch bezahlen müssen. Also ist das wohl normal jetzt. Mich selber hat wohl der Jagdschein davor "bewahrt".

Grüße

Schwarzwälder

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Man muß nicht nachweisen, mit welchen Waffen oder WS irgendwelche überörtlichen Wettkämpfe ausgetragen wurden.

Es reicht bei Budgetüberschreitung die Teilnahme an überörtlichen Wettkämpfen, und gut ist es. Alles andere regelt und bescheinigt der Verband.

Ich hätte weder das (wenig genutzte) WS verschrottet noch irgendwelche offensichtlich falsch berechnete Gebühren bezahlt.

Edit: Gebühren für die fällige Regelüberprüfung kann man inzwischen rechtlich korrekt erheben / muß man wohl bezahlen, weil da jemand augenscheinlich bei der Bezahlung seines Anwaltes sparen wollte und das inzwischen somit "gelebte Rechtspraxis" ist.

Edited by Sal-Peter
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Schwarzwälder, du schreibst:

"Überprüfungen gab es regelmäßig im Rahmen von neuen Bedürfnisüberprüfungen wg. Neuanschaffungen, zuletzt vor einigen Monaten. Trotzdem wollte die Behörde nun Nachweise incl. Schiessbücher und Wettkampfteilnahmen."

Es lag im konkreten Fall keine Überprüfung im Rahmen einer "Neuanschaffung" (= Prüfung vor Erteilung einer waffenrechtlichen Erlaubnis) vor. Die Behörde hat von sich aus "nachgefasst".

Ich sehe angesichts des geschilderten Sachverhalts keine "Veranlassung eines Verwaltungshandelns" durch deine Frau.

Folglich kann nach Landesgebührengesetz Ba.-Wü. auch keine Gebührenpflicht entstehen.

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... und immer schön alles so machen wie es das Amt will. So manövrieren wir uns selbst in eine Sackgasse. Jetzt kommt gleich wieder:"der Herr oder die Dame ist sonst immer so nett" oder "warum sollte man sich sträuben?"

Solche Aussagen helfen uns Schützen nicht weiter. Irgendwann machen die SB was sie wollen.

Frage: Wie kann jemand nachweisen mit welcher Waffe eine Disziplin geschossen wurde? In meinen Urkunden steht davon nichts. Ich könnte rein theoretisch alle .223 HA Wettkämpfe mit einer Waffe schiessen, wenn ich Gläser und Buis hin und her tausche.

Da sind doch die Beamten wieder auf meine Aussage angewiesen der Sie wohl oder übel glauben müssen.

Hm, was wäre wohl gewesen wenn die Dame 20 Jahre lang mit geschossen hätte und zufällig letztes Jahr zur BM krank gewesen wäre? Müsste Sie dann alles abgeben?

Anmerkung: für Wechselsysteme in gleichem oder größerem Kaliber braucht man bis heute kein Bedürfnis zum Erwerb- die Grundwaffe reicht.

Meiner Meinung nach eine ganz klare Gängelung der Sportschützen durch die Beamten.

Edited by prassekoenig
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die Sachen hätte ich denen vorgelegt sie hätten die ansehen dürfen und fertig.

Per Gesetz können sie nicht einmal das verlangen, sie dürfen drum BITTEN und du kannst der Bitte nachkommen oder auch nicht. Der Nachweis wird durch einen Wisch vom Verband nach §4 (4) geführt, wem man also was zeigen muss, ist der Verband, die Behörde bekommt nur dessen Wisch und aus.

PS: Warum zeigt dieses Kack-Script Sonderzeichen ala § erst richtig an, wenn man mind. 1x editiert hat ?

Edited by BigMamma
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Schön über jedes Stöckchen gesprungen, um dann doch peranale Penetration zu erfahren - gelebter "Service" am darauf ach so stolzen Privilegierten.

medizinische Terminologie eingefügt für umgangssprachlich anstößige Umschreibung einer sexuellen Handlung

- boule

Edited by Guest
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Natürlich kann man der Meinung sein, man müsste der Exekutive so richtig zeigen, wo es lang geht. Das scheint mir aber aus doppelter Sicht kontraproduktiv:

1. wollen wir auch was von der Behörde, z.B. in den nächsten Wochen für das 3. Kind eine Ausnahmebewilligung (KK ab 12); und

2. ist ja nicht die Exekutive schuld, sondern die Politik. Auch schwarz-gelb hat bei den sich entwickelnden Verwaltungshandlungen tatenlos zugeschaut, statt dem via Anpassung der Verwaltungsrichtlinien, Klarstellungen etc. Einhalt zu gebieten.

M.E. ist der Unterschied zwischen einem engagierten Demokrat und einem Terrorist: Der erste tritt der Legislative in den Allerwertesten, der zweite meint dagegen, er müsse der Exekutive in den A. treten...

Ansonsten habt ihr wohl recht, im Anschreiben wird zwar auch auf die Wettkampfteilnahme hingewiesen, aber es handelt sich um eine Regelüberprüfung. Der Hinweis, dass die Wettkampfteilnahmen etc. nur der Verband und nicht etwa die Behörde überprüfen dürfte, bringt mir jetzt auch nicht so viel. Manche Verbände haben minutiös aufnotiert, wieviel Prozent der Kontingentwaffen bei welcher Überschreitung des Grundkontingents jeweils wie oft bei Wettkämpfen eingesetzt werden müssen, um die nächste Waffe befürwortet zu bekommen.

Es könnte also sein, dass der Verband am Ende kleinlicher als die Behörde ist und kostenlos wird der Verband das dann auch nicht machen (können), d.h. wenn die Behörde bei Kontingentüberschreitern eben künftig Verbandsbescheinigungen regelmäßig ausgestellt bekommen möchte, dann kommen zu den 25,56 EUR der Behörde eben nochmals 20 EUR des Verbands dazu... Mich macht das nicht glücklicher.

Grüße

Schwarzwälder

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So, hier habe ich das Schreiben der Behörde mal eingescannt/abgetippt:

Waffenrecht

Vollzug des Waffengesetzes vom 11.10.2002 ( BGBl.(S 3970,4592,2003 IS.1957)

zuletzt geändert durch den Artikel 3 Abs. 4 des Gesetzes vom 17.07.2009( BGBL

IS2062) Allgemeine VerwaHuf1gsvorschrift zum Waffengesetz ( WafNwV)

Gemäß § 4 Aas. 4 Waffengesetz hat die zuständige Behörde nach Erteilung einer

waffenrechtlichen Erlaubnis das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen.

Insbesondere ist für Sportschützen folgendes zu beachten:

Das Bedürfnis ist ein zentraJes Element des Waffenrechts. Sportschützen im Sinne

der Vorschriften sind grundsätzlich Personen, die einem Verein angehören, der

einem anerkannten Schießsportverband angehört. Der Begriff -sportliches

Schießen- als die Beschreibung der Tätigkeit eines Sportschützen ist auf das

Schießen nach festen Regefn einer genehmigten Sportordnung beschränkt. Geprägt

wird die Ausübung des Schießsportes darüber hinaus durch regelmäßiges Training

und die Teilnahme an Wettkämpfen bzw. zumindest vereinsinternen

Vergleichsschießen.

Der § 14 Abs. 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses für

jede Waffe eine Bescheinigung eines anerkannten Verbandes darüber,dass

• Der Antragsteller Ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten den

Schießsport mit er1aubnispflichtigen Schusswaffen regelmäßig,- also in der

Regel 18mal verteilt über das ganze Jahr, betrieben hat oder einmal pro

Monat intensiv und mit einer gewissen Dauer Schießübungen mit einer Waffe

der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht.

Die beantragte Waffe entsprechend der Schießsportordnung nach § 15a für die Disziplin

zugelassen und erforderlich ist. Das ist der Fall, wenn mit Ihr nach tatsächlichen

Nutzungsmöglichkeiten des Antragsstellers auch geschossen werden kann.

Ich fordere Sie hiermit auf mir Ihre Mitgliedschaft im Schützenverein und Ihre

Schießklatte zur Feststellung Ihres Bedürfnisses am Waffenbesitz

bis zum xxx zu übergeben.

Das Fehlen eines Bedürfnisses kann gemäß § 45 Abs 2 Satz 1 zum Widerruf der

waffenrechtlichen Erlaubnis führen.

Gemäß § 39 Abs. 1 Waffengesetz sind Sie zur Auskunft verpflichtet.

Zuwiderhandlungen werden gemäß § 53 Abs. 1 Nr.21 als Ordnungswidrigkeit geahndet.

Gemäß § 53 Abs. 2 kann die Ordnungswidrigkeit mit einer Geldbu8e bis zu zehntausend

Euro geahndet werden.

Für Ihr Verständnis bedanke ich mich im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

Und im Anhang findet Ihr die resultierende Gebührenerhebung der Behörde dazu.

Grüße

Schwarzwälder

Gebühr c.pdf

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Hallo Schwarzwälder,

man sollte es zunächst immer auf die freundliche Art versuchen, das ist richtig. Die Harte Tour kann man auch später bringen, umgekehrt geht es nicht.

Allerdings ist es - jedenfalls aus meiner persönlichen Erfahrung mit meiner Waffenbehörde - ein Irrglaube zu denken, dass die einen besser behandeln würden, nur weil man den Untertan spielt. Nachdem ich meine Waffenbehörde einmal mit Erfolg verklagt habe (auch wegen Gebühren), wissen die jetzt, dass ich notfalls auch ernst mache und behandeln mich mit dem notwendigen Respekt. Die überlegen sich jetzt vorher sehr genau, was sie machen.

Wie bereits ausgeführt, ist in dem Fall deiner Frau die Gebührenerhebung rechtswidrig.

Denn bereits bei der kurz zuvor erteilten waffenrechtlichen Erlaubnis war ein Bedürfnis Voraussetzung und wurde dementsprechend geprüft (vgl. auch § 10 Abs. 1 Nr. 4 WaffG). Aus diesem Grund bestand keinerlei Anlass, nur wenige Monate später erneut das Bedürfnis zu prüfen. Deine Behörde hat sich mit ihrer Begründung auch selbst ein Ei gelegt. Sie hat nämlich geschrieben, dass sie das Bedürfnis zu überprüfen "hat" und nicht "kann". Sie hat also überhaupt nicht erkannt, dass sie dies nicht zwingend machen muss, sondern ihr Ermessen zusteht. Demzufolge hat sie ihr Ermessen nicht ausgeübt (Ermessensnichtgebrauch). Deshalb war die Überprüfung des Bedürfnisses rechtswidrig. Für rechtswidrige Amtshandlungen darf aber keine Gebühr erhoben werden.

Ferner erscheint der Hinweis sowohl auf § 39 Abs. 1 Satz 1 WaffG als auch auf § 45 Abs. 4 WaffG verfehlt. Die beiden Vorschriften können nicht kummulativ angewandt werden. Erstere ist nur für AuskunftsPFLICHTEN anwendbar, bei denen der Waffenbesitzer mitwirken MUSS (z.B. Nachweis der Aufbewahrung). Zweitere ist dagegen auf Erlaubnisvoraussetzungen anwendbar, für die der Waffenbesitzer die Beweislast hat. Hier ist die Mitwirkung lediglich als nicht erzwingbare Obliegenheit ausgestaltet. In diesen Fällen besteht kein Grund, die Mitwirkung durch ein Bußgeld zu erzwingen, weil ohnehin der Wegfall vermutet und die Erlaubnis widerrufen werden kann (z.B. bei Nichtvorlage eines angeforderten Eignungsgutachtens).

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1. wollen wir auch was von der Behörde, z.B. in den nächsten Wochen für das 3. Kind eine Ausnahmebewilligung (KK ab 12); und...

Falsch. Die Behörde will immer was von euch - nämlich widerrechtlich in eure Erziehung und in das Leben deiner Familie eingreifen.

2. ist ja nicht die Exekutive schuld, sondern die Politik.

[bestätigung von Godwin's Law gelöscht -> bitte sachlich bleiben]

M.E. ist der Unterschied zwischen einem engagierten Demokrat und einem Terrorist: Der erste tritt der Legislative in den Allerwertesten, der zweite meint dagegen, er müsse der Exekutive in den A. treten...

Interessant. Wie bewertest du in diesem Kontext z.B. den Unabhängigkeitskampf der 13 nordamerikanischen Kolonie des britischen Empires oder auch Einzelpersonen wie Georg Elser?

Edited by Guest
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Ich gebe da mal den Tipp, dass der BDS ausdrücklich darauf hinweist, dass in solchen Fällen den Behörden nicht auch nur das kleinste bisschen vorgelegt wird.

Man solle bitte sofort Kontakt mit der Geschäftsstelle aufnehmen. Diese erstellt die erforderliche Bestätigung.

Das Verhalten der Behörde hat (wie mehrfach genannt) keine rechtliche Grundlage.

Edited by Guest
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Um es kurz zu sagen:

Für den Erwerb war eine Bescheinigung des Verbandes ausreichend.

Für das Fortbestehen des Bedürfnisses reicht eine Verbandsbescheinigung aus.

Das Vorlegen einer "Schießklatte" und/oder Urkunden beim Amt war für den Erwerb nicht erforderlich. Gleiches muss für den Fortbestandsnachweis gelten.

Im Einzelfall mag das Vorlegen von eigenen Belegen aber schneller bzw. ökonomischer sein als die Anforderung evtl. mehrerer Verbandsbescheinigungen.

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Es sind offensichtlich die Unterschiede beim Fortbestehen des Bedürfnisses im Amt nicht bekannt. Der BDS rät nebenher nicht ohne Grund nichts vorzulegen. Das ein oder andere Problem entstand nämlich erst durch eigene Dummheit und Behördenunkenntnis.

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Das Vorlegen einer "Schießklattdde" und/oder Urkunden beim Amt ...

Ich suche jetzt schon seit Jahren im WaffG, in der AWaffVO und in der WaffVwV (obwohl Letztere für den WBK-Besitzer ohne Bedeutung ist) nach der Stelle, in der dem Inhaber waffenrechtlicher Erlaubnisse auf der Grundlage eines sportlichen Bedürfnisses seitens des Gesetzgebers das Führen eines sog. "Schießbuches" oder eines gleichgearteten Nachweises auferlegt wird oder er zur Aufbewahrung irgendwelcher Urkunden aus der Teilnahme an Wettkämpfen verpflichtet wird.

Vielleicht kann mir einer der zahlreich versammelten Volljuristen da mal eine Hilfestellung geben?

CM :confused:

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Es gibt für den Erlaubnisinhaber keine Pflicht, irgendwelche Aufzeichnungen über seine schießsportlichen Aktivitäten zu sammeln. Wie von cartridgemaster richtig festgestellt, enthalten weder das WaffG noch die AWaffV entsprechende Regelungen dazu. Im Gegenteil kann man aus der Regelung in § 15 Abs. 1 Nr. 7 Buchst. b WaffG (Pflicht für den Verein während der ersten drei Jahre entsprechende Nachweise zu führen) im Umkehrschluss folgern, dass eine allgemeine gesetzliche Pflicht außerhalb dieses Bereichs nicht vorgesehen ist.

Das Bedürfnis ist glaubhaft zu machen (§ 8 WaffG). Bei Sportschützen ist für die Erteilung der Erwerbserlaubnisse eine bestimmte Form vorgeschrieben, nämlich die Bescheinigung durch einen anerkannten Schießsportverband (§ 14 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 WaffG). Bei den Bedürfniswiederholungsprüfungen nach § 4 Abs. 4 WaffG ist der Behörde Ermessen eingeräumt, ob, in welchen Zeitabständen und in welcher Tiefe sie das Bedürfnis nachprüft. Mehr als für eine hypothetische Neurteilung der Erlaubnisse erforderlich wäre, kann sie aber nicht verlangen. Deshalb muss sie sich in jedem Fall mit einer Verbandsbescheinigung zufriedengeben. Denn die Vorlage eines Schießbuches ist und war niemals Erlaubnisvoraussetzung.

Ohne Bestehen konkreter Anhaltspunkte, dass beim Erlaubnisinhaber das Bedürfnis entfallen ist, dürfte es allerdings auch zu weit gehen, immer pauschal alle drei Jahre eine neue Verbandsbescheinigung einzufordern. Hierzu wird die Ansicht vertreten, dass die Behörde dem Erlaubnisinhaber gegenüber zunächst einmal darlegen müsse, warum

gerade er und gerade jetzt überprüft werde (Kohlheim, DSZ 3/2010, S. 38 <39>; ebenso Heller/Soschinka, Waffenrecht, 3. Aufl., Rn. 876a). In der Kommentierung bei Steindorf/Heinrich/Papsthart heißt es dazu ferner, dass es nicht Sinn der Kann-Bestimmung sei, "den Waffenbesitzer mit permanenten Nachfragen zu seinem Bedürfnis, gar in beliebiger Detailtiefe, unter Druck zu setzen und zu entnerven."

Hier gibt es auch den Mittelweg, eine Bestätigung des Vereins zu akzeptieren (vgl. Heller/Soschinka, Waffenrecht, 3. Aufl., Rn. 876a). Man darf bei alledem nicht vergessen, dass die vom Gesetz geforderte Glaubhaftmachung ein Weniger ist als ein Beweis. Es genügt eine überwiegende Wahrscheinlichkeit der behaupteten Tatsache, hier also der schießsportlichen Aktivität. Dabei darf sich der Erlaubnisinhaber aller zulässigen Mittel zur Glaubhaftmachung bedienen (z.B. Urkunden oder schriftliche Erklärungen von Zeugen). Kann ein Bedürfnis allerdings nicht glaubhaft gemacht werden, geht dies zu Lasten des Erlaubnisinhabers. Denn dieser trägt die Beweislast für das Vorliegen eines Bedürfnisses (vgl. BVerwG, Urt. v. 24.06.1975, Az. I C 30.73). Die Amtsermittlungspflicht der Behörde ist aufgrund der Mitwirkungspflicht des Erlaubnisinhabers entsprechend eingeschränkt (§ 45 Abs. 4 WaffG).

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@ 2nd_Amendment

Ich habe mir, deine Erlaubnis voraussetzend, deinen letzten Post in Kopie gespeichert, um ihn im Fall der Fälle meiner Behörde vorlegen zu können. Sehr gut geschrieben und das die Verweise stimmen davon gehe ich bei dir aus.

Vielen Dank

LG

Peter

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