Munition der Berliner Polizei

[Jager]

Wenn du mal gesehen hast wie ein 25 kg (!) Muffelwidder, der auf 60 m von einer 8x57 IS mit Teilzerlegungsgeschoss (ca. 3500 Joule also etwa sieben mal so viel wie eine typische 9 para) im Brustraum getroffen wird, nicht zeichnet, also kein Anzeichen eines Treffers zeigt, sich dann umdreht und im leichten Trab, so als wäre nichts gewesen, ca, 70 m über eine Lichtung bis in den Wald einwechselt, dann wunderst du dich über gar nichts mehr. (Er lag dann übrigens 10m weiter im Wald, Lungenschuss (!))

Muffel sind sehr schusshart, Menschen wohl auch. Vor allem, wenn sie auf Touren sind.

Alles was man zum Thema wissen muss steht in diesem Artikel. Der Mann weiß wovon er spricht:

http://www.tactical-...rom-the-street/

Beeindruckende Zahlen!

Aber wie viel der ~ca. 3500 Joule wurden denn Tatsächlich im Körper abgegeben?

[cartridgemaster]

... der offenbar kaputte Typ geht mit dem Messer auf den Polizisten zu und der schießt in Notwehr. Ist doch alles ok.

Hier ist überhaupt nichts "ok".

Der Tod dieser Person ist von der Polizei schuldhaft verursacht worden.

Wollen wir jetzt jeden vollgesoffenen Penner, der sich mit einer Flasche in der Hand auf einen PVB zubewegt, in gleicher Weise hinrichten?

Auch eine Flasche kann in einer eskalierenden Situation zu einer tödlichen Waffe werden, vorausgesetzt sie wird in aggressiver Absicht, vulgo bei einem gewollten Angriff gegen eine andere Person eingesetzt.

Die Vollpfosten von der Berliner Rennleitung haben vor Ort alles falsch gemacht, was man Polizeieinsatz-taktisch in einer solchen Situation falsch machen kann.

Allein die Nummer, zu diesem Freak in den Brunnen zu klettern, ist an Blödheit nicht zu überbieten, denn damit gibt der PVB seine eigene Bewegungsfreiheit auf und begibt sich vorsätzlich in eine durchaus vermeidbare Gefährdungssituation.

Die Folge, dass der "Badefreudige" sich mit seinem Küchenmesser auf den PVB zubewegt, als Angriff zu interpretieren, ist höchst gewagt.

Woraus soll den hier die aggressive Absicht abgeleitet werden?

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte der, offensichtlich massiv unter halluzinogenen Drogen Stehende, keine anderen Personen bedroht, angegriffen oder verletzt oder fremdes Eigentum beschädigt. Allenfalls dürfte die Wasserqualität im Neptunsbrunnen etwas gelitten haben.

Mit dem Messer hatte er sich bis zum Eintreffen der Einsatzkräfte lediglich selbst oberflächliche Verletzungen zugefügt.

Natürlich wird die ermittelnde Staatsanwaltschaft das Verfahren gegen den /die schuldhaft handelnden PVB unter Berufung auf §§ 33, 34 StGB einstellen, obwohl es sich hier objektiv um eine fahrlässige Tötung handelt.

Das die Mehrzahl der hier versammelten User ein solches Vorgehen offensichtlich gutheisst, gibt mir sehr zu denken.

CM

[Gast]

Was glaubst Du, warum die Amis wieder zum Kaliber .45 zurückgekommen sind?

weil die Ziele immer seelenruhig stehen bleiben und man deswegen mit weniger Munition, mehr Rückstoss, bei gleicher Wundballistik auskommt...?!?!

wenn du einen Unterschied in der Wundballistik zur 9mm haben willst, dann brauchst du mehr als ne .45ACP... im Zweifel sogar mehr als ne .44mag...

Physik läßt sich nicht durch Industrial Light and Magic ersetzen...

Naja, ich hätte schon erwartet, dass der Getroffene zumindest leicht nach hinten geworfen wird oder zumindest mal zuckt. Aber da passiert ja gar nichts.

na was passiert denn bei dir, wenn 1kg aus 10cm Höhe auf dich fallen...? mehr Impuls (Masse x Geschwindigkeit) ist da nicht... und da das Geschoss ja nicht einfach bei Kontakt stehen bleibt sondern auch noch ins getroffene Objekt eindringt ist der Impuls sogar noch geringer bei Aufschlag da über den gesamten Geschossweg zeitlich verteilt...

falls du dich nicht fürchterlich erschreckst passiert da garnichts... und bei dem ganzen Stress erschreckt man sich nicht...

und am Impuls stirbt man nicht... ansonsten wäre der Schütze selber mausetoter, da er mit dem Rückstoss wesentlich mehr Impuls abbekommt (Geschossimpuls bei Vo + Impuls vom halben Pulvergewicht bei Vo + Rückschub an der Mündung durch Gasdruck)...

wenn dich das Abfeuern der Waffe nicht umwirft wirft es das Ziel noch viel weniger um...

da aber alle "Manstoppwirkungsdefinitionen aus irgendeinem unwissenschaftlichen Grund auf Impuls basieren taugen sie nichts...

wundballistisch ist es eben so, das Geschoss eh nicht töten... Geschosse zerstören/verletzen... sterben tut man an den Verletzungen in Folge der Verletzungen...

Ja die Berliner Behörden (Polizei und Justiz) benutzen Action 4 Munition. Diese hat den Vorteil extrem schnell aufzupilzen und so gut wie keine Durchschüsse zu produzieren.

und damit von vorne kaum an Stellen zu kommen, die eine sofortige Kampfunfähigkeit verursachen...

es braucht eine gewisse Eindringtiefe um von vorne durch bis zur Wirbelsäule und da hindurch zu kommen...

will man keinen Ausschuss haben, so riskiert man eben, dass die Verwundungen alle nicht sofort Wirkung zeigen... Sauerstoffanreicherung im Hirn unter Stress ist hoch... und selbst schneller Blutverlust dauert einige Sekunden... auf eine Schockwirkung in Folge von schlagartigen Druckänderungen im Schädel auf das Gehirn braucht man bei Körpertreffer unter Stress nicht zu hoffen...

in diesem Sinne war es vorteilhaft, dass er keine Kleidung getragen hat, die die Eindringtiefe des Geschosse noch weiter herabgesetz hätte...

Hier wird der Ruf nach dem Taser laut,

ja genau... wie in den uSA, wo der Taser so freizügig eingesetzt wird, dass er schon als einzig freundliche Begrüssung durch die Polizei gilt... vom Foltermissbrauch mal ganz zu schweigen...

bestimmten Leuten sollte man sowas nicht geben... die Polizei als "ich mach hier nur Dienst (mein Dienstherr ist für mein Tun verantwortlich)" ist nachweislich nicht dazu befähigt ihnen als Non/Less Lethal verkaufte Dinge auf Dauer verantwortungsvoll zu verwenden... der Missbrauch ist zu groß... vor aleln Dingen wenn der Dienstherr es gut heißt...

da ist eine Lethale Waffe schon besser, solange auch das nicht Usus in der Verwendung wird... und klar bleibt das Töten was ist was man nur im Extremfall in kauft nimmt...

was die Polizei hier, wie auch die Bundeswehr, nicht drauf hat ist das Wissen und das Training im Umgang mit der Schusswaffe... einen Schuss zum Beispiel zum Zwecke des Schutzes gegen einen Angreifer abzugeben ist lächerlich, da wie erkenntlich nicht Wirkungsvoll um einen Angriff schnellst möglich zu beenden...

Was hätte er denn sonst tun sollen? Einfach zugucken?

darf er ja nicht... nach StGb §323c muss man ja 'helfen'...

obwohl hier die Frage nach der Selbstgefährdung wohl bejaht werden kann...

die Sache wäre eigentlich ganz einfach... wenn Suizid wirklich freie Entfaltung ist, dann ist das kein Unglücksfall mehr und Hilfeleistung wäre nicht nötig, bzw wäre ein Eingriff in die persönliche Entfaltung...

aber das würde von so einem Fall ausgehend eine Büchse öffnen, die kein Medizinlobbyistn öffenen möchte... wenn nämlich der Suizid mit Messer keine Hilfeleistung bei Strafe erfordert, was ist dann der Suizid mit Chemie im Krankenhaus...? wo da doch die Firma gerne nach ein paar Tage länger die Privat- und Sozialkasse ausnehmen möchte... wenn hier sich jeder selber dem medizinisch-finanzellen Komplex entziehen könnte sinken die Einnahmen...

beim Leben hier kommt es eben auf die Quantität nicht die Qualität an... nur Quantität bringt Wirtschaftswachstum...

[Mausebaer]

Leute,

das hatten wir hier schon des Öfteren. Die Wirkung von Handfeuerwaffen mit konventioneller Munition - egal ob VM oder mit etwas das sich leichter deformiert oder teilweise zerlegt - besteht darin, dass die Projektile im Treffermedium Löcher machen. Macht so ein Loch etwas Wichtiges kaputt, dann ist mit einer zügigen Wirkung zu rechen - wenn nicht , dann halt nicht. Was gerade bei Menschen noch mit dazu kommen kann, sind Schreck und Überraschung. Ich denke, dass die Reaktion des Beschossenen mehr auf das Letztere zurück zuführen wäre.

Wen es interessiert, der kann ja mal (auch unter der vereinfachenden Annahme eines voll elastischen Stoß) über die Energie die Beschleunigung eines Menschen durch ein auftreffendes Geschoss ausrechnen. Selbst bei 60 kg Menschen und einer .577 T-Rex kommt da nicht viel bei herum. Mehr als bescheidene 13,7 Kilojoule schafft die nämlich auch nicht und wenn man dann noch bedenkt, dass das weder ein elastischer Stoß ist noch alle Energie abgegeben wird ...

Die physisch-biologische Wirkung von Schusswaffen ist eigentlich recht bescheiden. Die psycho-sozialen Auswirkungen der Mythen über Schusswaffen und ihre Wirkung sind dafür leider um so größer.

Euer

Mausebaer

[kulli]

Also ich finde, dass der Polizist einfach früher ins Bein hätte schießen müssen!!!!

dann auch 5-6 mal.

oder ein anderer Polizist hätte mit einem Feuerlöscher eingreifen müssen. Der Todesfall hätte echt nicht sein müssen!

[Fyodor]

Was glaubst Du, warum die Amis wieder zum Kaliber .45 zurückgekommen sind?

Die US- Polizeien benutzten fast durchgängig .40 S&W.

[Absehen4]

Also ich finde, dass der Polizist einfach früher ins Bein hätte schießen müssen!!!!

dann auch 5-6 mal.

Hinterher ist man immer ......

VORSICHT, expliziter Link, Angucken auf eigene Gefahr

Abs4

hab mal das Einbinden entfernt, so muss jeder selbst wissen ob er das anklickt und gucken moechte - boule

[Boule]

Die US- Polizeien benutzten fast durchgängig .40 S&W.

Wie kommst Du auf die Idee? Die Bundespolizei FBI benutzt dieses Kaliber aber jedes einzelne PD, gelegentlich noch das Sherrif's office und die State Police duerfen sich ihre eigenen Waffen aussuchen. Dabei ist von 9mm bis .45 alles drin und dann gibts ja noch die schoenen Revolver als "court gun"....

[Hunter375]

..

VORSICHT, expliziter Link, Angucken auf eigene Gefahr

Abs4

...

Das was man in dem Video sieht ist genau das was passiert wenn man ein Tier so lange in die Enge treibt bis es keinen Ausweg mehr findet und zum Angriff übergeht.. es ist halt nur Blöd wenn solche "Szenen" dann gefilmt werden und in die Öffentlichkeit gelangen

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen!

Gruß

Hunter

[Janzfan]

Habe das qualitativ gute Video jetzt erst gesehen.

Werden die Beamten so gut bezahlt,das sie Prämien für solche Zirkusnummern kriegen ?

Ist in etwa so,als wenn der Stuntman den Kopf beim Aligatorwrestling o. im Löwenkäfig ins Maul des Tieres steckt.

Spätestens,wenn ich das Messer sehe,halte ich Abstand.

Da in den kreisförmigen,gefüllten/glitschigen Brunnen mit Statuen zu steigen u. dann ziemlich schnell rückwärts laufen

zu müssen,ist bestimmt nicht so gelehrt worden.

Was wollte der Beamte damit beweisen ?

Was mich stutzig macht,ist die "Lebendigkeit" des Unglücklichen nach dem Schuß,das (wieder unnötige) Gerangel mit

Polizeikräften immer noch mit Messer/Verletzungsgefahr u. dann wird plötzlich der leblose (?) Körper von einer Sekunde

auf die andere wie ein nasser Sack weggetragen...

Möchta ja nix unterstellen,wirkt aber so,als hätten die ihm noch was verpasst (zweiter Schuß war nicht zu hören).

Meine irgentein "Mittelchen" zum "Ruhigstellen".

[Balrog76]

Oh Mann,

einer schreibt hier von "hinrichten", ein anderer spekuliert, dass sie dem Junkie noch nen 2. Schuß verpasst haben. Geht's eigentlich noch?

Der Typ war durchgeknallt, wahrscheinlich noch verstärkt durch irgendwelche Mittelchen. Wenn man's nicht kontrollieren kann, sollte man es sein lassen, sonst kanns eben so enden! Ich hab für diesen Spinner keinerlei Mitleid übrig!

Dass der Polizist suboptimal reagiert hat, mag diskussionswürdig sein, aber hier wird dem Polizisten ja beinahe schon böse Absicht unterstellt!

[Hunter375]

...

Was mich stutzig macht,ist die "Lebendigkeit" des Unglücklichen nach dem Schuß,das (wieder unnötige) Gerangel mit

Polizeikräften immer noch mit Messer/Verletzungsgefahr u. dann wird plötzlich der leblose (?) Körper von einer Sekunde

auf die andere wie ein nasser Sack weggetragen...

Möchta ja nix unterstellen,wirkt aber so,als hätten die ihm noch was verpasst (zweiter Schuß war nicht zu hören).

Der Mensch reagiert auf eine Verletzung genau so wie ein Tier.. ein angeschoßenes Tier zapelt auch noch bevor es verblutet/erstickt ist!

Aber ansonsten gebe ich dir schon Recht.. was hat der Polizist im Brunnen gesucht.. es war ja schon ein Glücksfall das er bei rüchwärts raus straucheln nicht gestolpert ist und sich dabei ein Schuß aus der Knarre gelöst hat

Es ist immer wider erstaunlich warum mit Messern "bewaffnete" erschoßen werden die sich eigentlich nur selbst gefährden könnten..

Das war auch so ein Fall wo man sich fragt warum die Polizisten nicht einfach den Rückzug angetreten haben..

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-tennessee-eisenberg-polizisten-muessen-sich-nicht-fuer-todesschuesse-verantworten-a-668313.html

Gruß

Hunter

[Janzfan]

Ich hab für diesen Spinner keinerlei Mitleid übrig!

Na dann gute Nacht,wenn das die Lösung sein soll.

Der Beamte hat definitiv unprofessionell gehandelt.

[Mausebaer]

Ich denke, dass hier kaum Zweifel bestehen, dass das, was in den Medien bereit gestellt wird, eine suboptimale Taktik zeigt. Was wir jedoch nicht gezeigt und gesagt bekommen ist, wie es zu dieser unpraktischen Ausgangssituation gekommen ist. Auch bezweifle ich, dass wir das jetzt noch irgendwie ehrlich erzählt bekämen. Wäre der Vorfall einigermaßen harmlos ausgegangen, hätte er es wohl kaum in die Massenmedien geschafft.

Euer

Mausebaer

[Hunter375]

...

Dass der Polizist suboptimal reagiert hat, mag diskussionswürdig sein, aber hier wird dem Polizisten ja beinahe schon böse Absicht unterstellt!

Da stellt sich bei mir immer die Frage was ich machen würde wenn ich eine Klapperschlange in der Garage finden würde.. ok wir können auch eine Kreuzotter oder Aspisviper nehmen

Es gibt verschiedene Möglichkeiten..

1. Ich lasse das Tierchen in Ruhe und warte bis es von alleine verschwindet!

2. Das Tier kann nicht in Freiheit bleiben weile es gefährlich für alle Beteiligten wäre!

Tritt der Fall 2. ein habe ich zwei Möglichkeiten..

1. Ich versuche die Schlange selbst zu fangen und riskiere dabei gebissen zu werden und das die Schlange dabei zu Schaden kommt!

2. Ich lasse die Schlange da wo sie ist und warte bis Spezialisten kommen die dafür entsprechend ausgebildet und ausgerüstet sind!

Wenn ich oder andere von der Schlange nicht unmittelbar bedroht oder angegriffen werden und eine Möglichkeit zum Rückzug besteht sehe ich keinen Grund das Tier zu töten oder zu verletzen!

Gruß

Hunter

[Balrog76]

Der Beamte hat definitiv unprofessionell gehandelt.

Das hab ich ja nicht bestritten. Aber ich seh es nicht ein, wenn mal wieder aus einem Täter (so breit/irr wie er wohl gewesen sein mag) ein armes Opfer gemacht wird!

Aber diese Diskussion sollte wohl eher in den OT-Bereich verlagert werden. Hier gehts um die Murmeln!

[Mausebaer]

...

Der Typ war durchgeknallt, wahrscheinlich noch verstärkt durch irgendwelche Mittelchen. Wenn man's nicht kontrollieren kann, sollte man es sein lassen, sonst kanns eben so enden! Ich hab für diesen Spinner keinerlei Mitleid übrig!

...

Interessant, dass einige hier zu Analysen und Schlussfolgerungen in der Lage sind, bei denen sich selbst erfahrene psychiatrische und psychologische Gutachter äußerst schwer täten.

[Balrog76]

Jupp, wie man sieht, sind hier nur Experten unterwegs.

Meine (vielleicht) einfache Schlussfolgerung ist: Wenn ein Mann nackt in einem öffentlichen Brunnen mit einem Messer "planscht", übersteigt es eben mein Empfinden dafür, was noch normal ist. Ich glaube kaum, dass es ein Koch und FKK-Fan war.

[dpolli]

Das Video muss ein Fake sein, Messer über 12cm Klingenlänge sind doch verboten, vor allem auf öffentlichen Plätzen. (ist die grüne Farbe mittlerweile gesperrt?)

[Hunter375]

...

Meine (vielleicht) einfache Schlussfolgerung ist: Wenn ein Mann nackt in einem öffentlichen Brunnen mit einem Messer "planscht", übersteigt es eben mein Empfinden dafür, was noch normal ist.

...

"Normal" ist dieses Verhalten garantiert nicht.. aber man hätte das Problem mit Sicherheit ohne Schußwaffeneinsatz in den Griff bekommen können.. Platz räumen und Abwarten.. das hätte sich vermutlich von ganz alleine erledigt!

Gruß

Hunter

[Gast]

...Der Beamte hat definitiv unprofessionell gehandelt.

Ich glaube nicht das du der richtige Mensch bist dies zu beurteilen.

....aber man hätte das Problem mit Sicherheit ohne Schußwaffeneinsatz in den Griff bekommen können...

Der Polizist war der einzige in diesem Augenblick der dies beurteilen konnte. Hinterher ist man immer schlauer.

[heletz]

VG Karlsruhe, Urteil vom 11.12.1987, Aktenzeichen: 8 K 205/87:

"Es gehört daher zu den Aufgaben der Polizei, die Tötung eines Menschen zu verhindern, unabhängig davon, ob sie Folge einer Straftat oder lediglich eines Unglücksfalles wäre oder ob sie sich als straflose Selbsttötung darstellte."

Demnach darf die Polizei nicht tatenlos zusehen.

[Gast]

1. Ich lasse das Tierchen ...

2. Das Tier...

Wir schreiben hier aber nicht von Tieren, welche instinktiv handeln, sondern von denkenden Menschen.

[dpolli]

VG Karlsruhe, Urteil vom 11.12.1987, Aktenzeichen: 8 K 205/87:

"Es gehört daher zu den Aufgaben der Polizei, die Tötung eines Menschen zu verhindern, unabhängig davon, ob sie Folge einer Straftat oder lediglich eines Unglücksfalles wäre oder ob sie sich als straflose Selbsttötung darstellte."

Demnach darf die Polizei nicht tatenlos zusehen.

Richtig, denn sonst schaut die Meldung aus, Polizisten schauten tatenlos zu, wie Mann mit Messer sich umbringt. 2. Kann niemand aus der Entfernung die Wunden, die er hat beurteilen (tief oder oberflächlich), ob Sie ernsthaft sind oder nicht. Auch Ärzte können dies aus einer Ferndiagnose nicht. Also ist und bleibt die einzige Möglichkeit, das Messer muss erst weg, wenn nicht freiwillig, dann mit Gewalt, und dazu muss man zwangläufig an den Kunden heran. Welche Gedanken diese Person hegt, als nächstes zu tuen, das weiß auch niemand. Also, die einfachste Lösung wäre immer noch gewesen, wenn er selber das Messer beiseite gelegt hätte. Bedauere den Polizisten, der nun mit dem unschönen Erlebnis selber fertig werden muss, und sicherlich nicht jeden Tag seine Tat im Internet oder Medien sehen mag, ganz geschweige von Neunmalklugen, Kommentare zu lesen, die danach immer alles besser wissen.

[heletz]

Richtig, denn sonst schaut die Meldung aus, Polizisten schauten tatenlos zu, wie Mann mit Messer sich umbringt. ...

Die Meldung wäre wurscht.

Die für den Beamten strafrechtlichen Folgen sind gravierender.