Munition der Berliner Polizei

[Mausebaer]

Eine KW ist immer nur ein Behelf. Gar nicht einmal wegen der Energie- und Impulswerte. Ein Geschoss braucht "nur" an seinen Wirkungsort gelangen und dort wirken. Bei einem ungeschützten, mittelgroßen Ziel in geringer Entfernung langte eine gewöhnliche 9 mm Luger objektiv aus und nachdem was über einige Einsätze des Mossad in Folge von München 1972 berichtet wird, kann man sie fast schon als Overkill betrachten. Aber das genaue Treffen mit einer KW bereitet so einige Probleme. Aber wenn man zu einer LW greift, warum sollte man sich dann mit einer 9 mm Luger begnügen?

Wenn die erschossene Person tatsächlich in Tötungsabsicht auf den PVB im Brunnen zugegangen ist, so hat der PVB Glück gehabt, dass sich die beschossene Person überhaupt so sehr von dem angeblichen Lungendurchschuss beeindrucken ließ. Wie oben schon geschrieben, vermute ich hier vorallem Überraschung und Schreck als die unmittelbarsten Wirkungkomponenten.

[Gast]

(...)

Wenn die erschossene Person tatsächlich in Tötungsabsicht auf den PVB im Brunnen zugegangen ist, so hat der PVB Glück gehabt, dass sich die beschossene Person überhaupt so sehr von dem angeblichen Lungendurchschuss beeindrucken ließ. Wie oben schon geschrieben, vermute ich hier vorallem Überraschung und Schreck als die unmittelbarsten Wirkungkomponenten.

Naja, neben Schreck und Überraschung dürfte die innenballistische Wirkung auch nicht ohne sein. Allein die Kavität der 9 para mit Hohlspitze ist nicht ohne. Hab mal irgendeine 9 para mit Hohlspitze rausgesucht. Die Kavität sieht man bei ca. 4:08.

[farmer3]

Du hast die 115grs 9mm Winchester Silvertip rausgepickt, u.a. wegen dieser Munition fand ein Umdenken des FBI statt. Beim sogenannten Miami Shootout wurde der Verbrecher Platt ziemlich am Anfang von Agent Dove getroffen, das Winchester Silvertip durchschlug Oberarm und Lunge, blieb dann vor dem Herz stecken, Dove wurde im Laufe der Schießerei von Platt erschossen nachdem dessen Pistole auch noch eine Ladehemmung hatte. Platt wurde schlussendlich erst durch Kopfschüsse mit einem .38er Revolver vom bereits schwer verletzten Agent Mirelles gestoppt. 7 der 8 Agenten wurden niedergeschossen, 6 davon von Platt mit seinem Mini 14, 2 von ihnen starben, insgesamt steckte Platt 12 Treffer ein, soviel zur Stoppwirkung von Faustfeuerwaffen.

[Mausebaer]

Yup,

das Silvertip ist dadurch berühmt geworden, dass es bei dem Shootout eben nicht bis zu einem für schnelle Handlungsunfähig bedeutsamen Wirkort gekommen ist. Dass aber auch sieben 230 grs FMJ Full House Loads aus ausgewachsenen 1911ern aus nur 7 und 3 Fuß Entfernung selbst bei eher vergleichsweise zierlichen Vorkriegs-Chinesen wenig schnelle Wirkung zeigen, wenn im Körper nichts getroffen wird, das für aktuelles Handeln wichtig ist, beschrieb W.E. Fairbains bereits in "Shooting To Live".

Das Problem mit den Darstellungen von temporären Wundhöhlen in Ersatzmedien - auch in ballistischer Gelatine - ist, die idealisierende und vereinfachende Darstellung. Kleidung, Haut u.ä. sowie verschiedene Schusswinkel werden z.T. Heute schon mit berücksichtigt. Aber ob ein Geschoss auf angespannte oder entspannte Muskeln, ob auf kurze oder flache Muskulatur, ob auf Muskeln, Därme mit Gasen oder Nahrungsbrei gefüllt oder leere oder Organe oder in der Nähe von oder gar auf Knochen selbst - Röhrenknochen oder flache Knochen - oder oder oder oder trifft, macht bereits deutliche Unterschiede. Gerade die Lunge ist ballistisch eher ein Nichts - viel Luft und etwas Blut verpackt in viele kleine Bindegewebspäckchen und umgeben vom Brustkorb.

Der wirkliche Vorteil von sich leichter deformierenden KW-Geschossen ist die tendenziell geringere Restenergie bei Durchschüssen und die geringere Neigung zu Querschlägern - also der bessere Schutz Dritter. Die Nachteile sind eine bei vielen Konstruktionen immer noch geringere Funktionssicherheit in der Waffe und eine höhere Varianz beim zielballistischen Verhalten - von Duchschüssen á la klassischen Vollmantelgeschossen bis zum Nichterreichen des beabsichtigten Wirkortes ist alles drin.

Dein

Mausebaer

[Michael_He]

Was glaubst Du, warum die Amis wieder zum Kaliber .45 zurückgekommen sind?

Auf aktuellen Bildern sehe ich die Armee aber z.B. immer noch mit der Beretta 9mm.

Die mit der .45 sind vermutlich die selben, die auch meinen .223 entfaltet keine Wirkung.

[Gast]

Der wirkliche Vorteil von sich leichter deformierenden KW-Geschossen ist die tendenziell geringere Restenergie bei Durchschüssen und die geringere Neigung zu Querschlägern - also der bessere Schutz Dritter.

da Kurzwaffenpartonen nicht die nötige Geschwindigkeit beim Ziel haben, um geschossferne Zerstörungen anzurichten - wie es eben schnelle Büchenpatronen tun - aber wie schon gesagt das Ziel ist Teile des Körpers zu schädigen, die sofort oder schnell eine zumnidest Handlungsunfähigkeit bewirken, sollte das Geschoss im Ziel eine möglichst große Stirnfläche haben um möglichst viel GEwebe um den Schusskanal herum durch direkten Kontakt zu schädigen und damit die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen gewünschte Punkte im Körper vielleicht zu treffen...

mit Hintergrundsgefährfung hat das nichts zu tun... verringerung von Hintergrundgefährdungen ist in der Praxis ein Nachteil Aufgrund des menschlichen Körperbaus, da vor den noralgischen Punkten sehr viel nicht so wichtiges (für ein paar Sekunden/Minuten Kampffortsetzung) im Weg ist und das Geschoss aufhält...

Auf aktuellen Bildern sehe ich die Armee aber z.B. immer noch mit der Beretta 9mm.

Die mit der .45 sind vermutlich die selben, die auch meinen .223 entfaltet keine Wirkung.

was die Verfechter der 'Dirty Harry' Kaliber hier nicht sehen ist die Wirklichkeit...

zum einen hat eine .45er kaum mehr Wundleistung als eine 9mm oder sonstwas... gerade bei Zerlegungsgeschossen macht es keinen großen Unterschied, da die leichtere 9mm relativ mehr aufmacht als der .45er Bleipatzen und so die selbe Wundkanalgröße entsteht... Ausnahmen sind dabei nur absolute Spezielladungen die aber dann wieder massive andere Nachteile haben...

die Idee, dass eine .45er besser ist als eine 9mm kommt vom Großversuchsanwender - der Armee im Krieg... da hier zerlegungsunfreudige Vollmantelgeschosse verwendet werden, ist klar das eine .45er mehr Fläche berühren kann als eine 9mm... die Wahrscheinlichkeit auf dem Wundkanal was wichtiges zu treffen ist somit Proportional zur Fläche größer... gefühlt fällt der Feind nach einer .45er also eher... daher der Mythos...

einen ähnlichen Vergleich mit Zerlegungsgeschossen in diesen Kalibern zu machen bringt nichts...

der Mythos der .45er kommt aber von absoluten Einzelfällen... die Realität sieht so aus, dass der Feind sich nicht erschiessen lassen will... zurück schießt und Deckung sowie Bewegung nutzt...

einen wirkungsvollen Treffer aus Kurzer Distanz an der richtgen Stelle plazieren geht vielleicht... für Experten sogar auf die im ZWeifel nur 1-2cm große Trefferzone...

sobald aber das Ziel sich bewegt und alle Anstallten macht nicht getroffen zu werden, wird es sehr schwer ein jedes Pistolenkaliber "ins Ziel" zu bringen... nun ist es reine Glückssache die schnell lethalen bereiche zu schädigen...

und da setzt die Wirklichkeit ein...

mit einer 9mm hat man mehr Lotteriescheine im Magazin als mit einer 45er...

durch den geringeren Rückstoss bekommt man mehr Lotterielose auf das sich nur kurz zeigen Ziel als mit einer 45er...

die Realität ist, dass der welcher sehr viel sehr schnell schießt gewinnt...

wer Dirty Harry haben will, der braucht schon mehr als .44mag... und dann kriegt er einen Schuss los wo er selber 2-4 Lottolose kassiert und ist nach 6-7 Schuss leer... dann aber hat er Büchsenartige wirkung und muss nicht mehr so genau/glücklich treffen...

wer nicht 2-3 Kilo Waffe mitschleppen und lieber auf mehr Lottolose setzt, der ist mit 9mm besser bedient... daher auch die 9mm beim Militär...

oder .223 beim Gewehr des Soldaten... wobei man da aber wieder wissen muss das man nur gewinnt wenn man schneller mehr Schuss aufs Ziel bringt... etwas was die Bundeswehr nicht mal im Ansatz kapiert hat und es dann auf die Waffe schiebt, die keine "Stoppwirkung" hat...

warum wohl geben die Amis das halbe Magazin auf den Feind ab und wundern sich nicht wie die Bundeswehr, dass der Fend nach einem Treffer irgendwo nicht liegen bleibt...?!?!

falsche Ausbildung ist das Problem... einen einzigen Schuss zur selbstverteidigen abzugeben ist Ahnungslosigkeit der Ausbilder... die Brunnenszene zeigt es... hätte der Angreifer nach dem Schuss den bewussten Willen gehabt weiter anzugreifen (der wollte den Polizisten augenscheinlich nur verscheuchen) dann hätte es keine Möglichkeit für einen zweiten Schuss gegeben, da Angreifer und Opfer zu dicht bei einander gestanden hätten...

wenn man mit einer Pistole (oder jeder anderen Waffe) einen Angriff abwehren will, dann schießt man solange bis der Angriff definitiv abgebrochen ist... ansonsten hat man eine gute Chance drauf zu gehen...

und will man ganz sicher gehen... zwei in die Brust, um eine kurzzeitige Verlangsamung des Ziel zu (hoffentlich) bewirken, um dann gezielt einen Schuss in den Schädel plazieren zu können...

ansonsten muss man nach einem Treffer warten... Jäger warten "eine Zigarettenlänge"... solange dauert es halt...

[Gast]

Deswegen ja auch die vermehrte Anwendung von Handgranaten und geschärften Spaten statt Schusswaffen in den Nahkämpfen der Gräben des Ersten Weltkriegs.

Aber langsam läuft mir die Diskussion aus dem Ruder.

Tatsache ist, dass die Polizeiausbilder nach Anschauen des Videos reichlich zu tun haben werden. Aber wahrscheinlich fehlt dafür wieder das Geld. Doch statt sich zu schämen kokettiert man ja heutzutage gerne mit seiner Armut.

Mir dagegen fällt dazu nur ein: "Deine Armut kotzt mich an, Berlin!"

[Hildegunst von Mythenmetz]

.. was hat der Polizist im Brunnen gesucht.. es war ja schon ein Glücksfall das er bei rüchwärts raus straucheln nicht gestolpert ist und sich dabei ein Schuß aus der Knarre gelöst hat

Der zeitliche Ablauf Straucheln/Schuss ist etwas seltsam.

Sicher ist der Schuss nicht im Fallen abgegeben worden, aber eventuell als der Beamte (vor dem eigentlichen Stolpern) an den Brunnenrand gestoßen ist? Ob das wirklich ein beabsichtigter Schuss war?

[Mausebaer]

Deswegen ja auch die vermehrte Anwendung von Handgranaten und geschärften Spaten statt Schusswaffen in den Nahkämpfen der Gräben des Ersten Weltkriegs.

Aber langsam läuft mir die Diskussion aus dem Ruder.

...

... und ich befürchtete schon, Du wolltest den Berliner PVB ihre Pistolen wegnehmen und Spaten in die Hände drücken oder die Polizei gleich mit den Grünflächenämtern fusionieren.

[heletz]

Der zeitliche Ablauf Straucheln/Schuss ist etwas seltsam.

Sicher ist der Schuss nicht im Fallen abgegeben worden, aber eventuell als der Beamte (vor dem eigentlichen Stolpern) an den Brunnenrand gestoßen ist? ...

Es hat nicht der Beamte im Brunnen geschossen!

[Hildegunst von Mythenmetz]

Es hat nicht der Beamte im Brunnen geschossen!

Ah, okay. Davon bin ich ausgegangen, weil der "Brunnenbeamte" seine Waffe wenig später (0:50) einem Kollegen übergibt.

Warum sollte er das sonst tun?

[heletz]

Ah, okay. Davon bin ich ausgegangen, weil der "Brunnenbeamte" seine Waffe wenig später (0:50) einem Kollegen übergibt.

...

Das zeigt, wie sehr man sich täuschen kann, wenn man solche Videos guckt.

[Hildegunst von Mythenmetz]

Das der Brunnenmann sein Waffe abgibt ist ja keine Täuschung.

Und wer hat geschossen? Der Kollege, der am nächsten dran steht wohl eher nicht, der sieht nämlich zu dem Zeitpunkt in einen andere Richtung.

Alle anderen sind ganz schön weit weg um - in der Bewegung- zu schießen.

[heletz]

Das der Brunnenmann sein Waffe abgibt ist ja keine Täuschung....

Das heißt aber nicht, daß er auch geschossen hat.

[Mausebaer]

da Kurzwaffenpartonen nicht die nötige Geschwindigkeit beim Ziel haben, um geschossferne Zerstörungen anzurichten - wie es eben schnelle Büchenpatronen tun - aber wie schon gesagt das Ziel ist Teile des Körpers zu schädigen, die sofort oder schnell eine zumnidest Handlungsunfähigkeit bewirken, sollte das Geschoss im Ziel eine möglichst große Stirnfläche haben um möglichst viel GEwebe um den Schusskanal herum durch direkten Kontakt zu schädigen und damit die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen gewünschte Punkte im Körper vielleicht zu treffen...

mit Hintergrundsgefährfung hat das nichts zu tun... verringerung von Hintergrundgefährdungen ist in der Praxis ein Nachteil Aufgrund des menschlichen Körperbaus, da vor den noralgischen Punkten sehr viel nicht so wichtiges (für ein paar Sekunden/Minuten Kampffortsetzung) im Weg ist und das Geschoss aufhält...

Ach mein Schäfchenschießer ...

Tierische und menschliche Körper sind keine homogenen Zielmedien wie ballistische Gelatine oder Seife und wenn verdrecktes Fell oder Kleidung dazu kommen wird es noch variierender. Bereits KW-Mun. mit klassischen, stabilen Spitz- bis Kegelstumpfgeschossen hat so ihre Probleme im Körper auf Kurs zu bleiben. Schon so mancher tangentialer Kontakt mit einer Rippe oder einem Wirbel bedingte den zufälligen Unterschied zwischen Leben und Tod. Wenn Du jetzt Geschosse benutzt, die ihre Form verändern und ihre Stirnfläche im Körper vergrößern, vergrößerst Du nicht nur den zufälligen Einfluss der Variablen der Geschossverformung. Durch die zu erwartende Reduktion der Geschossgeschwindigkeit im Körper erhöhst Du auch noch die Zeit für die Interaktionen zwischen den Kräften des Geschosses und denen der unterschiedlichen Gewebe des Körpers. Du machst die Geschossbahn im Körper noch unvorhersehbarer. Was sollen da einige mm mehr Stirnfläche des Geschosses die Wahrscheinlichkeit durch einen größeren Wundkanal ein wichtiges Organ zu verletzen erhöhen?

Schnelle und relativ stabile Geschosse leistungsstarker Gewehrmunition haben es da leichter in der Bahn zublieben. Aber auch so manches Geschoss der .300er Magnum-Klasse kam schon in einem zierlichen Stück Damwild auf Abwege.

Einige Hersteller von HP-KW-Geschossen, die in homogenen, weichen Zielmedien stark blütenförmig auffächern, werben damit, dass das zu vergrößerten Wundkanälen führe (wenn denn die Geschosse so schön aufgehen). Aber einen taktischen Nutzen hätte das wohl nur bei einem mehrere Minuten dauernden Feuergefecht, durch den etwas höheren Blutverlust einer solchen Verletzung.

Die TA für die Einsatzmunition der deutschen Polizeien enthält sogar eine Vorgabe für die Begrenzung des Aufpilzens der Geschosse. Als die TA hier in WO diskutiert wurde, witzelten einige, dass man da ja gleich auf Waffen in .40 S&W oder .45 ACP mit VM-Geschosse wechseln könne.

Waffen in .45 ACP haben durchaus noch ihre technischen Berechtigungen. Zum einen können gerade die spezifischen Eigenschaften Vorteile bringen [unterschall (Schalldämpfer), hoher Impuls (metallene Klappfallscheiben) oder größere Einschusslöcher (Scheibenbeobachtung, angerissene Ringe)]. Aber auch die psychologischen Effekte sollten nicht übersehen werden. Zum einen wirkt die Mündung in .45 schon einiges größer und ggf. bedrohlicher als die des 9mm-WS der selben Waffe. Zum Anderen wirkt die .45 ACP-Munition, gerade auch die mit den klassischen 230 grs. schweren VM-Geschossen durch ihre Optik und Haptik auf ihre Verwender als wirksamer als 9 mm Luger - Munition. Sich sicherer zu fühlen kann oft genauso wichtig sein, wie sicher zu sein.

Sodele, jetzt gehe ich mal das Loch unter meiner Achsel ausduschen, das der Chirurg gelassen hat, und werde mir dann im Spiegel die dortige Heterogenität der Gewebe anschauen, bevor ich es wieder mit Kompressen fülle und verbinde.

Dein

Mausebaer

[strullermann]

Der Beamte im Brunnen hat geschossen, ganz klar!

Man erkennt doch wunderbar den mündungsblitz.

[BigMamma]

Ohne den gesamten Faden gelesen zu haben, aber ich würde auch meinen, das Vorgehen war zumindest ungeschickt. Und hier spiegelt sich wieder ein Manko der deutschen Polizie wieder. Es werden nicht die Mittel beschafft, die es bräuchte, weil es POLITISCH nicht ooportun ist. Es fehlen die Bindeglieder zw. Handkampf/-gemenge (bei einem Messer ungeeignet) und der tödlichen Kurz- oder Langwaffe. Der deutsche PVB hat keinen Tonfa, er hat keine Less lethal Mittel, er hat seine Hände und am anderen Ende die MP5.

Was es hier aber gebraucht hätte ist auch nicht der Taser, den einer schon angesprochen hat, sondern die Kal. 12 mit Bohnensäckchen. Ein mittlerweile probates Mittel zB in USA um derartige Ausgeflippte relativ sanft und vor allem realtiv gefahrlos auszuknocken ohne Gefahr für die umgebenden Personen.

Ich habe zwei PVB in der Bekanntschaft (1x LaPo und 1x BGS), die beide durchaus für die Einführung der Polizeiflinte zu haben wären, eben weil sie ihre Vorzüge im Polizeialltag kennen, aber diese Entscheidungen werden politisch getroffen und dort möchte man keinen "wilden Westen".

Und das ist das traurige an derartigen Vorfällen, man ist nicht bereit daraus zu lernen.

[Senne]

Auch wenn es nicht mehr ganz neu ist, sollten man sich zum Thema dieses Video zu Gemüte führen. Ziemlich lehrreich, und ziemlich ernüchternd, was die so heiss debattierten Unterschiede von KW-Kalibern angeht.

[heletz]

Der Beamte im Brunnen hat geschossen, ganz klar!

....

Offenbar irrst Du Dich.

Er sei auf den Beamten zugegangen, dieser habe nicht zurückweichen können. «In der gefährlichen Situation hat der andere die Waffe gezogen und einen Schuss abgegeben», so der Sprecher. (dpa/bb)

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/nackter-bedroht-polizist-mit-messer---angreifer-vermutlich-erschossen,10809148,23537618.html

[Janzfan]

Sicher ist der Schuss nicht im Fallen abgegeben worden, aber eventuell als der Beamte (vor dem eigentlichen Stolpern) an den Brunnenrand gestoßen ist? Ob das wirklich ein beabsichtigter Schuss war?

Wäre möglich,ging jedenfalls davon aus,das der Beamte noch im Brunnen schoß.

Dann hätte man sich als Berliner mal genau den Brunnen ansehen können,ob dort noch Hindernisse am Boden

(Scheinwerfer / Abflußgitter o. Ä.) sind,jedenfalls fiel der Schuß genau in dem Moment,wo der Beamte direkt vor dem

Übersteigen des Brunnenrandes schon Kontakt mit diesem bekommen haben könnte.

Es hat nicht der Beamte im Brunnen geschossen!

Hatte diese Aussage im verlinkten Zeitungsbericht bis jetzt nicht zur Kenntniss genommen.

Hätte der Beamte der neben dem Brunnen mitlief geschossen,hätte das Geschoß ja seitlich eindringen müssen.

[heletz]

...

Hatte diese Aussage im verlinkten Zeitungsbericht bis jetzt nicht zur Kenntniss genommen....

Wurde auch auf der Pressekonferenz so kommuniziert.

[Ballerkopp]

Ich habe zwei PVB in der Bekanntschaft (1x LaPo und 1x BGS), die beide durchaus für die Einführung der Polizeiflinte zu haben wären, eben weil sie ihre Vorzüge im Polizeialltag kennen, aber diese Entscheidungen werden politisch getroffen und dort möchte man keinen "wilden Westen".

Vieleicht kann man die Pumpgun ja politisch-korrekt verpacken. Da gab's doch mal diesen Anscheinsparagraphen...

[djjue1]

Offenbar irrst Du Dich.

http://www.berliner-...8,23537618.html

Also ich bin mir ziemlich sicher dass der im Brunnen schoss.

[Janzfan]

Also ich bin mir ziemlich sicher dass der im Brunnen schoss.

Ich denke das auch,da können die behaupten,was sie wollen.

[Mausebaer]

Auch wenn es nicht mehr ganz neu ist, sollten man sich zum Thema dieses Video zu Gemüte führen. Ziemlich lehrreich, und ziemlich ernüchternd, was die so heiss debattierten Unterschiede von KW-Kalibern angeht.

...

Bei Feuerwaffen insgesamt und bei Kurzwaffen insbesondere geht es im Vergleich z.B. mit verkehrsüblichen Kraftfahrzeugen um fast homöopathische Energie und Impulswerte. Wie ich oben mit Bezug auf die alten Beretta 70 in .22 lr des Mossad nach München '72 schon schrieb, muss lediglich das Geschoss an seinen Wirkort gelangen und dort wirken. Die wesentlichen technischen Unterschiede der Kaliber und Geschosse liegen in der Fähigkeit, dorthin zu gelangen und was passiert, wenn sie (auch) wohin gelangen, wo sie eigentlich nicht hin sollten. Daher liegt auch der nicht falsch, der sich bei der Nachsuche auf Schweinchen &Co. in schwierigen Gelände etwas Kurzes in .454-plus einsteckt. Auch sollten die psychologischen Effekte - sowohl beim potentiellen Gegenüber als auch beim Nutzer - nicht ignoriert werden. Auch wenn ein 2,6 g schweres, 5,56 mm großes, gewachstes Bleiprojektilchen einer .22. lr aus einer kleinen Beretta 70 oder einer anderen kompakten Pistole bereits tödlich sein kann, wird eine Gunkrafter No. 3 in .50 GI, eine Dessert Eagle in .50 AE, eine S&W 500 oder gar eine Howdah-Pistole in .577 als eine andere Hausnummer empfunden.

Interessant wäre in der Art einmal ein Vergleich von KW-Mun.-Wunden und Messer-Wunden. B) Aber vielleicht käme dann das Bedürfnisgebot für Küchenmesser u.ä. zurück.

Dein

Mausebaer