Autonomie des Sports: Das Für und Wider der Genehmigungspflicht von Sportordnungen

[Schwarzwälder]

In der Vergangenheit hatte man ja bisweilen von den Verbandsoberen eher den Eindruck, dass selbige ganz glücklich sind, dass unsere Sportordnungen seit 2003 durch das Bundesverwaltungsamt genehmigt würden, denn dann berief man sich ganz zuversichtlich vor Politik und Medien, man schiesse ja nach behördlich genehmigten Schiesssportordnungen.

Als dann 2008/2009 weitere Verschärfungen dergestalt in Gesetzesform gegossen wurden, dass diese Sportordnungen in besonderem öffentlichen Interesse zu liegen hätten, kamen wohl erste Zweifel, ob dieser Weg langfristig wirklich so glücklich ist.

Nun schreibt Kohlheim/DSB:

Noch im alten Jahr haben wir uns dazu an den zuständigen Fachminister gewandt, so dass sich der Deutsche Schützenbund, wie auch alle anderen im Fachbeirat vertreteten anerkannten Schießsportverbände, zum wichtigen Punkt der Genehmigung von Schießsportordnungen, die zur Zeit seitens des Bundesverwaltungsamtes nicht erteilt werden, unmittelbar einbringen kann. Wir erwarten in Kürze die Einberufung des Beirats.

Also offenbar ist das Bundesverwaltungsamt plötzlich nicht mehr so genehmigungswillig - und schon steht man dumm da.

Auch die Gemeinnützligkeit steht auf dem Spiel, weil man offenbar allen Sportvereinen, die auch mit GK das Schiessen ermöglichen, selbige absprechen möchte, was dann nicht nur steuerliche Nachteile, sondern eben auch eine weitere Genehmigung der Sportoordnungen unmöglich machen würde:

Vor diesem Hintergrund werden Fragen zur steuerrechtlichen Gemeinnützigkeit von Schützenvereinen gestellt, die ganz klar eine bestimmte Richtung gehen: Der Schießsport soll erschwert oder gar unmöglich gemacht werden, allenfalls olympische Disziplinen sollen noch geduldet werden. So soll die Gemeinnützigkeit bei Schießsportvereinen versagt werden, die nicht-olympische Schießsportdisziplinen mit großkalibrigen Waffen fördern. Zugleich wird die Frage gestellt, ob der Schießsport überhaupt die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet fördert. Schließlich will man durch landesrechtliche Regelungen erreichen, dass Schützenvereine die Anerkennung als gemeinnützig versagt wird, soweit diese nicht olympische Disziplinen betreiben. Auf die Antwort und die weiteren Folgen darf man wahrlich gespannt sein.

Link DSB-Seite

M.E. bringt die Genehmigungspflicht von Sportordnungen keine Sicherheit, sondern ist ein übler Hebel, mit dem uns ganz das Wasser abgedreht werden kann. Ohne genehmigte Sportordnung kein Geld, kein Schiessen, ja nichtmal ein Bedürfnis = Waffen abgeben!

Bitte denkt um, es genügt völlig, wie früher zu definieren, was kampfmäßiges Schiessen ist (was man also NICHT haben möchte). Was und wie dann aber innerhalb erlaubter Grenzen geschossen wird, muss genehmigungsfrei bleiben! Ob man 15 oder 20 Schuss macht, auf 25 oder 50m, auf welche Scheibe, wie ausgewertet etc., da kann, darf und braucht sich kein Staat einmischen!

Grüße

Schwarzwälder

[Gast]

Wie recht du doch manchmal hast!

[ThomasMueller]

Also offenbar ist das Bundesverwaltungsamt plötzlich nicht mehr so genehmigungswillig - und schon steht man dumm da.

Sollte in Berlin die "falsche" Regierung an die Macht kommen, könnte das schneller passieren als uns allen lieb ist.

Die Genehmigungspflicht von Sportordnungen ist der Hebel, um scheibchenweise ALLES aus dem Rennen zu nehmen.

[Gast]

Sollte in Berlin die "falsche" Regierung an die Macht kommen, könnte das schneller passieren als uns allen lieb ist.

Die Genehmigungspflicht von Sportordnungen ist der Hebel, um scheibchenweise ALLES aus dem Rennen zu nehmen.

Geht auch einfacher und zügiger: §15a (4)

[Andrè1]

Eine der vielen Kröten die ins Gesetz eingebaut und von allwissenden Funktionären keine Beachtung geschenkt oder in völliger Naivität nicht als solche erkannt wurden. Ach ne, ich vergaß: Man hat uns ja vor dem Totalverbot gerettet, dann kann man mit sowas ja - erstmal - leben...

Gruß André

[ThomasMueller]

Klar, das war ja auch die Forderung der GRÜNEN in dem Vorstoß in der Drucksache 16/13473, dass der IM

davon Gebrauch machen soll.

[zykez]

Ich frage mich eigentlich die ganze Zeit, an welchen Voraussetzungen als Alternative die Verbände der Politik angeboten haben, um eben eine Entwaffnung zu entgehen. Wurde nicht schon öfter gesagt, viele heutige Beschränkungen tragen die Verbände mehr oder weniger mit, obwohl die einzelnen Schützen dies gänzlich anders sehen? Ansonsten kann ich den Einwand nur unterschreiben und halt zum direkten Schützenwiderstand aufrufen, diese Beschränkungen direkt - ohne die Verbände - anzugehen. Wenn die Verbände ein wirkliches Interesse an ihre Schützen haben, werden sie sich anschließen oder die Sache torpedieren. Es entscheidet jeder selbst, wie bei jedem anderen Sport auch.

grüße,

zykez

[archangel]

Anerkennung der Sportordnung beim Staat

kompensiert durch die Regelungen zur Befürwortung von Erlaubnissen sowie der Regelung zu Mehrladern in Form von Repetieren und Perkussionsrevolvern auf neue gelbe WBK.

Der Verband befürwortet über das Grundkontingent hinaus. Der SB soll nur formal prüfen, nicht inhaltlich.

Das war vor 2003 anders. Da genehmigte der SB über ab der dritten Kurzwaffe und vertrat schon mal die Auffassung, das man mit dem .22 lfB Revolver für die Regel 2.40 ja auch bei den Vorderladern in der Regel 7.40 starten könne. (Ernsthaft)

[Gast]

Anerkennung der Sportordnung beim Staat

kompensiert durch die Regelungen zur Befürwortung von Erlaubnissen sowie der Regelung zu Mehrladern in Form von Repetieren und Perkussionsrevolvern auf neue gelbe WBK.

Direkte Frage:

Wer hat mehr vom WaffG 2003 profitiert? Wir (LWB) oder unsere Gegner?

[Schwarzwälder]

Direkte Frage:

Wer hat mehr vom WaffG 2003 profitiert? Wir (LWB) oder unsere Gegner?

Eben. Da dürfte es nicht den geringsten Zweifel geben: Einer wahren Fülle von Entrechtungen der Legalwaffenbesitzer in D steht eine sehr überschaubar kleine Zahl von Verbesserungen gegenüber, die jetzt nach und nach wieder einkassiert werden, bzw. schon einkassiert wurden.

Und um beim Thema Sportordnungen zu bleiben, da hat das VG Köln ganz aktuell nach neuer Rechtslage die Ablehnung einer Genehmigung durch das BVA für völlig Recht befunden. Ein paar Highlights aus dem Begründungstext des Gerichts lassen einen schon die Haare zu Berge stehen:

…dass es sich bei der Voraussetzung "besonderes öffentliches Interesse" im Sinne des § 15 a Abs. 2 S. 2 WaffG um einen zentralen Punkt auch des gerichtlichen Verfahrens handelt.

…

Es fehlt an einem besonderen öffentlichen Interesse für die Genehmigung der Sportordnung.

…

…Regelungsgefüge schließt die Annahme aus, dass der Gesetzgeber es ermöglichen wollte , dass ein Verband ohne eine derartige Überprüfung und Kontrolle Schießsport im Sinne des § 15 a Abs. 1 WaffG betreibt. Danach ist es nicht möglich, dass ein nicht anerkannter schießsportlicher Verband selbst Schießsport im v.g. Sinne auf der Grundlage einer anderen genehmigten Sportordnung betreibt. Denn dann wäre die beschriebene behördliche Kontrolle nicht sichergestellt und es könnten wiederum im Bereich des Schießsportes Strukturen entstehen, wie sie teilweise vor der gesetzlichen Neuregelung bestanden und vom Gesetzgeber

als untragbar angesehen worden sind. …

…reicht es nicht aus, dass eine zur Genehmigung gestellte Sportordnung für sich betrachtet keinen rechtlichen Bedenken unterliegt…Denn dann könnte eine letztlich nicht begrenzbare Zahl von Verbänden sich neu konstituieren und Schießsport betreiben, was aber der dargelegten gesetzlichen Konzeption widersprechen würde .

…ist zu berücksichtigen, dass der Gesetzgeber berechtigt ist, zum Schutz anderer Rechtsgüter der Betätigung von Vereinen Schranken zu setzen. Dabei ist im vorliegenden Zusammenhang mit in den Blick zu nehmen, dass der Umgang mit Schusswaffen grundsätzlich dem Staat vorbehalten ist, d.h. dass der Umgang mit Waffen grundsätzlich verboten ist und die Zulassung des Waffengebrauches nur zu rechtfertigen ist, soweit dies mit der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vereinbar ist.

…Die Kammer vermag vor diesem rechtlichen Hintergrund gleichfalls nicht zu erkennen, dass insoweit grundrechtlich geschützte Rechtspositionen von Vereinsmitgliedern in unverhältnismäßiger Weise eingeschränkt werden. Denn im Hinblick darauf, dass grundsätzlich kein rechtlicher Anspruch besteht, Waffen zu besitzen und zu gebrauchen, kann aus Sicht der Kammer kein genereller Anspruch bestehen, Schießsport in einem beliebigen - neu zu gründenden bzw. neu gegründeten - Schießsportverband zu betreiben.

Link Urteil VG Köln vom 24.11.2011

Da sieht man, in welche Richtung das geht mit dem Genehmigen von Sportordnungen. Es war ein Kardinalfehler, so etwas zuzustimmen, denn solche Begründungstexte werden bald nicht mehr nur kleinen Schützenverbänden entgegengehalten, sondern ALLEN. Immerhin prüft der DSB anscheinend gerade das Urteil. Ich nehme an, am Ende der Prüfung wird das Forum Waffenrecht ihm(dem DSB) von einem Einschreiten dagegen (z.B. in Form von "Schützenhilfe"/Rechtsbeistand für den kleinen betroffenen Verband, damit dieser in die nächste Instanz gehen kann) abraten. Macht doch nur Mühe und nicht vergessen: Man braucht doch "Ruhe für die Verhandlungen". Offener Gerichtsstreit und Geheimdiplomatie vertragen sich halt nicht.

Grüße

Schwarzwälder

[cavalier]

Eigentum bleibt Eigentum.

[mühli]

Eigentum bleibt Eigentum.

*Räusper* das haben viele englische Waffenbesitzer auch geglaubt bis der Handgunban kam. Ja es gab Entschädigungen, nur fielen die nicht allzu rosig aus.

[Sigges]

Eigentum bleibt Eigentum.

Aha. Und was genau nützt Dir das Eigentum an einem Gegentand, wenn Dir dessen Besitz verboten wurde?

[sniper-k98]

Ja es gab Entschädigungen, nur fielen die nicht allzu rosig aus.

wovon sie sich eben illegale Waffen kauften...

[Gast]

Eigentum bleibt Eigentum.

Mag ja sein - hilft nur kaum was, wenn du nicht mehr der Besitzer sein darfst.

[archangel]

wovon sie sich eben illegale Waffen kauften...

Sie kauften andere, legale Schusswaffen in Form von Feuerwaffen, also Antrieb mit heißen Gasen.

[cavalier]

"Kern der Eigentumsgarantie ist die Eigentumsnutzung, sodass Art. 14 GG nicht nur vor dem Entzug, sondern auch vor einer Entwertung des Eigentums durch eine Vereitelung der Nutzungsmöglichkeit schützt."

Die Grünen müssten ihre demokratische Maske schon komplett ausziehen.

[archangel]

Direkte Frage:

Wer hat mehr vom WaffG 2003 profitiert? Wir (LWB) oder unsere Gegner?

Das war nicht Gegenstand der Fragestellung zu der ich eine Anwort gab.

[Gast]

Das war nicht Gegenstand der Fragestellung zu der ich eine Anwort gab.

Ist aber die entscheidende Frage.

Dein Beispiel ist übrigens ein Paradebeispiel für einen graumsam schlechten Tausch 2003. Graumsam allerdings für uns LWB - nicht unbedingt für die Verbände.

[archangel]

Das mag sein;

mein Text ist nur eine Antwort bezogen auf die Frage, was es im Gegenzug für die staatlich anerkante Sportordnung im Tausch gab.

[Schwarzwälder]

Das war nicht Gegenstand der Fragestellung zu der ich eine Anwort gab.

Hallo archangel,

nachvollziehbar ist vielleicht: wenn Bedürfnisbescheinigungen von Vereinen/Verbänden ausgegeben werden, dass dann der Staat eine gewisse Kontrolle und insbesondere geordnete Strukturen/nachvollziehbare verbandsinterne Regeln und Strukturen sowie Verantwortlichkeiten innerhalb solcher Verbände/Vereine erwartet, siehe auch das Urteil vom VG Köln oben. Insofern hat ja das BVerfG 2003 gegen den DSU schon entsprechend entschieden und die Genehmigungspflicht für Verbände GG-konform erklärt.

Damit ist aber erstmal nichts/sehr wenig zur Genehmigungspflicht von Sportordnungen selber gesagt. Eine solche ist im Zusammenhang mit der Bedürfnispflicht auch nicht direkt notwendig. Man mag zwar einwenden, dass Sportschützen sonst die Möglichkeiten hätten, über eine inflationäre Entwicklung der Disziplinenzahl im eigenen Verband riesige Waffenlager anzuhäufen. Dem ist aber in vielerlei Hinsicht schon Riegel vorgeschoben worden (2/6-Regelung beim Erwerb, Wettkampfpflicht für > Grundkontingent besessene Waffen, neue Lagerungsvorschriften etc.). Davon abgesehen könnte der Sportschütze auch bei nur wenigen genehmigten Disziplinen seines Verbands ja jederzeit weiteren Verbänden beitreten und für weitere dort geschossene Disziplinen weitere Waffen beantragen.

Also ist es NICHT so, dass wegen der Bedürfnisbescheinigungen im Austausch zwingend die Sportordnungen genehmigt werden müssten.

@cavalier:

Die Eigentumsdiskussion steht bei den Sportordnungen eher im Hintergrund. Klar, ohne genehmigte SpO entfällt irgendwann das Bedürfnis und damit der Besitz. Allerdings sollte man sich auch darüber im Klaren sein, dass mit dem Versagen von Sportrdnungsgenehmigungen dann der Sport in seiner Gänze tot ist - dann geht auch nix mehr mit Leihwaffen oder Staatswaffen wie früher zu DDR-Zeiten. Der Schiesssport fällt dann sogar hinter den Möglichkeiten der DDR zurück und ist ganz tot! Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es einige Politiker geben wird, die dann Deutschen, die ihrem Schiesssport noch im Ausland frönen wollen, dann mit den "Terrorcamp"-Gesetzen nachsetzen würden - d.h. bei Rückkehr nach D: Knast.

Wegweisend ist hier schon die Urteilsbegründiung vom Verwaltungsgericht Köln:

…Die Kammer vermag vor diesem rechtlichen Hintergrund gleichfalls nicht zu erkennen, dass insoweit grundrechtlich geschützte Rechtspositionen von Vereinsmitgliedern in unverhältnismäßiger Weise eingeschränkt werden. Denn im Hinblick darauf, dass grundsätzlich kein rechtlicher Anspruch besteht, Waffen zu besitzen und zu gebrauchen, kann aus Sicht der Kammer kein genereller Anspruch bestehen, Schießsport in einem beliebigen - neu zu gründenden bzw. neu gegründeten - Schießsportverband zu betreiben.

Es geht nicht mehr nur um Besitz, auch das Gebrauchen von (nicht selbst besessenen) Sportwaffen auf Schiessständen etc. kann jetzt gerichtlich abgesegnet völlig verboten werden.

Grüße

Schwarzwälder

[Gruger]

Bitte sagt mir, dass das Urteil angefochten wurde!

[Schwarzwälder]

Bitte sagt mir, dass das Urteil angefochten wurde!

Also hier schreibt ein Anwalt, dass der DSB es gerade prüft (das Urteil) - diese Aussage ist vom 4. Januar 2012.

Link

Meine Intention ist es, hier über WO etwas Druck aufzubauen, damit das Urteil auch wirklich weiter angegangen wird.

Der DSB lässt sich sonst ja gerne vom Forum Waffenrecht beraten und die haben den Kampf vor den Gerichten nicht gerade als Hauptziel ihrer Verbandstätigkeit (um es mal freundlich zu formulieren). Da dem betroffenen Schützenverband natürlich schon allein wegen der versagten Genehmigung die (ursprünglich gut 300) Mitglieder wohl allmählich davon laufen, könnte das Urteil bald Rechtskraft erlangen. Das wäre fatal.

Vielleicht könnte die FvLW auch dem Verband unter die Arme greifen? Das wäre mal so ein Rechtsstreit, der für alle Sportschützen von erheblicher Bedeutung wäre und unsere Kriegskasse ist ja nicht schlecht gefüllt! Das nur mal als Vorschlag. Dafür würde ich gerne wieder spenden.

Grüße

Schwarzwälder

[Panzermann403]

Same here. Nach den oben vorgebrachten Beschreibungen scheint das ja ein wichtiger Rechtsstreit zu sein. Dafuer wuerde auch ich wieder spenden.

[Schwarzwälder]

Same here. Nach den oben vorgebrachten Beschreibungen scheint das ja ein wichtiger Rechtsstreit zu sein. Dafuer wuerde auch ich wieder spenden.

Tja, das Verwaltungsgericht Köln hat entschieden. In 6 Monaten, d.h. im Mai läuft die Frist zur Klage vor dem OVG ab.

Nochmal: Die Sportordnungen sollten ursprünglich nur deswegen genehmigungspflichtig sein, um sie auf ungesetzliche Elemente hin zu überprüfen (also z.B. Sportordnungen, die "Kampfschiessen" beinhalten, oder z.B. Verstösse gegen AWaffV §6 (Schiessen mit >10 Schuss Magazinen etc.).

Nun stellt das Gericht ausdrücklich fest, dass es eben nicht genüge, dass die Sportordnung rechtlichen Rahmenbedingungen genügt.

Nein, es muss eine besondere "Förderung" und "Weiterentwicklung" des Schiesssports in der Sportordnung enthalten sein, die sich zwingend von den bisher vorhandenen SpO unterscheiden muss.

Was aber "förderlich" ist und was eine "Weiterentwicklung" im Sinne des Gesetzgebers darstellen wird, dürfte uns allen klar sein: Eine Weiterentwicklung weg von GK und KK hin zu "nicht-tödlicher" Munition/Lichtgewehren etc. - so jedenfalls könnte das bald (wenn die Rechtsauffassung des VG Köln unwidersprochen bleibt) landauf landab gesehen werden.

Wenn das Urteil nach Rechtskrafterlangung dann überall von übergeordneten Dienststellen etc. an die Waffenbehörden verschickt wird, womöglich noch mit Begleitschreiben, dass DSB, FWR und Co. trotz "Prüfung" keinerlei Widerspruch eingelegt haben und das schön brav akzeptiert haben, dann sind wir einmal mehr geliefert.

Grüße

Schwarzwälder