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IGNORED

Mal eine ganz spezielle Frage zur 8x57IS


Tjaden

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die derzeitig verwendete KK-Munition haben uns die Amis eingebrockt, und die kehren gerade reumütig zu größeren Kalibern zurück ...

Brav wie wir sind, werden wir da auch wieder mitspielen. Dafür ist der Surplusbestand am 5,56 x 45 auf Jahrzehnte gesichert.

Gruß Hägar

Natürlich, und weil die Russen und Chinesen sich nicht nachsagen lassen wollten einen unfairen Vorteil zu ihren Gunsten auszunutzen haben sie nachgezogen und sich mit ihren Kleinkalibern quasi auf das neue, niedrigere Spielniveau heruntergestuft. Schonmal von Projekt SALVO gehört?

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und die kehren gerade reumütig zu größeren Kalibern zurück

Nö, tun sie nicht. In den USA gibt es auf dem zivilen Markt zwar eine ganze Reihe von größeren Kalibern, wie der 6,8 mm SPC, 6,5 Grendel, 6,5 mm MPC etc., aber die US-Armee ist weit davon entfernt sich von der 5,56x45 mm zu trennen. Das sie laufend testet und manchmal auch was ausschreibt heißt nicht viel. Das machen die schon seit Jahrzehnten.

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Nö, tun sie nicht. In den USA gibt es auf dem zivilen Markt zwar eine ganze Reihe von größeren Kalibern, wie der 6,8 mm SPC, 6,5 Grendel, 6,5 mm MPC etc., aber die US-Armee ist weit davon entfernt sich von der 5,56x45 mm zu trennen. Das sie laufend testet und manchmal auch was ausschreibt heißt nicht viel. Das machen die schon seit Jahrzehnten.

Deine genannten außer 5,56 sind sowas von tot im Militärwaffenbereich, toter geht es nicht! Aktuell läuft die Beschaffung für AR10 Klone in .308 und H&K bastelt gerade eifrig fürs BWB eine .308 für unsere Jungs in AFG.

Gruß Michael

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Nö, tun sie nicht. In den USA gibt es auf dem zivilen Markt zwar eine ganze Reihe von größeren Kalibern, wie der 6,8 mm SPC, 6,5 Grendel, 6,5 mm MPC etc., aber die US-Armee ist weit davon entfernt sich von der 5,56x45 mm zu trennen. Das sie laufend testet und manchmal auch was ausschreibt heißt nicht viel. Das machen die schon seit Jahrzehnten.

Nur zur Hälfte richtig.

Sie rüsten nicht Ihre gesamte Truppe um. Sie führen auch keine Neuanschaffungen durch. Auch ist und bleibt die .223 wohl noch einige Zeit das Standart-Kaliber.

Wer sich jedoch nur ab und an etwas über den Krieg in Afghanistan informiert, wird mitbekommen haben, dass viele Soldaten ein größeres Kaliber für die dortigen Kampfbedingungen (speziell Zielballistische Wirkung auf große Entfernungen) wünschen und es vielerorts auch bekommen haben, in Form von reaktivierten und technisch überarbeiteten Arsenalbeständen in .308.

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Aber wohl kaum bei der Kavallerie, sondern als Zugtiere, oder ?

Zu Beginn des zweiten WK "dienten" mehr Pferde in der Wehrmacht als zu Beginn des ersten WK in der kaiserlichen Armee.

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@heletz

Schon klar, aber die waren wohl eher zum Zeitvertreib für die Chargen, nicht für kavalleristische Einsätze.

BTT: Der langjährige Trend "weg von der 8x57/.30-06/7,62x54R/7,5x55/6,5x55" über 7,62x51/7,62x39 zu den heutigen Standards 5,56x45/5,45x39 scheint sich -nach Kriegserfahrungen- wieder eher in die Liga der 7,62x51 zu bewegen.

Die U.S.-Truppen haben zumindest mit der Reaktivierung des M14 diesen Weg beschritten.

Bearbeitet von JuergenG
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Das leichte Spitzgeschoss wurde 1904/05 eingeführt,

Richtig! :eclipsee_gold_cup: Ich war der Zeit mit 1894/05 zehn Jahre voraus.

@ heletz

Mein Alter Herr (Hauptmann) hat oft von seiner Reitausbildung erzählt. Auf dem Marsch, ja, aber im Gefecht hat der nicht mehr auf einem Pferd gesessen. Kavallerie = Ulanen, Dragoner etc. die haben zu Pferde gekämpft = Attacke geritten. Das gab es im 2. Weltkrieg (außer bei den Polen) nicht mehr.

Bearbeitet von OldHand
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Erzähl mal was drüber.

Wenn Du allerdings das Project SALVO meinst, welches 1957 wieder beendet wurde, dann brauchst Du nichts zu erzählen.

Gruß Hägar

Die Erkenntnis, dass viele kleine Geschosse eine geringere Zahl an Machogeschossen übertrumpfen blieb jedoch bestehen.

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Hallo,

also so ganz still ist es um die 8x57 nicht geworden. Wie schon einer meiner Vorschreiber geschrieben hat. War und ist die 8x57 bis heute noch im Einsatz. In Jugoslawien wird Sie bis heute im MG 53 verwendet. Die 8x57 ist im übrigen nicht besser und nicht schlechter als jede andere Patrone, die im Ersten und Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurde. Mit Ausnahme der 7,62x54 R, diese Patrone, war im zweiten Weltkrieg schon extrem veraltet. Die Randpatronen, wie die 7,62x 54 R eine ist, verursachte bei Selbstladern Aufgrund Ihres Randes Zufuhrprobleme. Warum diese Patrone bis heute noch bei den russ. Streitkräften im Einsatz ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Der Grund, warum die 8x57 IS nicht mehr in den Armeen zu finden ist, ist wie auch schon angesprochen, der verlorene Krieg. Nach dem Krieg sah man sich plötzlich einem Machtblock des Warschauerpakt auf der Einen und auf der Anderen der Machtblock der Natostaaten gegenüber. Die UDSSR erkannte ziemlich schnell, daß man eine Vereinheitlichung der Waffen und Munition dringend benötigt. Die Nato, bemerkte dies erst als klar wurde, daß man Europa im Falle eines Angriffs der Roten Armee nicht halten könne. Die "kleinen Staaten" in Europa, wären wenn Sie in einen Krieg dieses Ausmaß verwickelt worden wären, sehr schlecht dagestanden ohne, die Munition aus den USA benutzen zu können. Wenn die BRD nach dem 2. Wk immer noch die 8x 57 gehabt hätte, wäre uns in einer kriegerischen Auseinandersetzung eventuell die Munition ausgegangen und die übrigen Natostaaten hätten uns mit allem möglichen an Munition aushelfen können, nur nicht das was man gebraucht hätte. Folglich gab es dann ein Standardisierungsabkommen, welches die Munition innerhalb der Nato vorgab. Dies war zum Einen die 7,62x 51, welche aus der Amipatrone 30-06 hervorgegangen ist und dann nach dem Vietnamkrieg die 5,56 x 45.

Die Russen gingen im Grunde den gleichen Weg. Nur sprangen die Russen gleich auf eine modifizierte deutsche Sturmgewehrpatrone im Kaliber 7,62x 39 um und als die USA auf 5,56x45 mm umstiegen, sahen sich die Russen gezwungen auf das Kaliber 5,45x39,5 mm umzusteigen. Der Vorteil eines kleineren Kalibers ist der, daß der Soldat etwa doppelt so viel 5,56x45mm Munition mit sich führen kann wie im Kaliber 7,62x51. Vom Gewicht her wiegt eine 7,62x51 mm etwa doppelt so viel , wie eine 5,56x45. Ein weiterer Vorteil ist, daß die Magazine bei gleicher Schußzahl flacher gebaut werden können als in einem größeren Kaliber. Dies hat auch im Feld den folgenden Vorteil, daß der Schütze mit einem z.B. M16 und einem 30 Schußmagazin auf dem Boden liegend eine flachere Siluette abgibt als z.B. mit einem Ak 47 im Kaliber 7,62x39 mit 30 Schußmagazin.

Zur Ballistik, hier streiten sich die Geister bis heute.

Die 8x57 IS halte ich bis heute für eine sehr sehr effektive Patrone. Sie hat weit mehr an Reichweite und Durchschlagskraft wie ein gewöhnlicher Infanterist im Kampf benötigen würde. Die 5,56x45mm, ist in der Praxis zwischen 80m bis max. 130m ausreichend. Danach wird es kritisch. Eine 8x57 IS hätte auch auf 800m noch genügend Reserven um ein Ziel unschädlich zu machen, was bei einer 5,56x45 sehr sehr fraglich zu sein scheint (Auch mit speziellen schweren Geschossen).

Immerhin gibt es mittlerweile erneute Gedankengänge, die 5,56x45 durch eine andere Patrone zu ersetzen, weil auch z.B. Afghanistan zeigt, wo die Grenzen einer solchen Patrone liegen. Vielleicht kehrt man ja wieder zur 7,62x51 zurück, oder man sucht ein Zwischending zwischen 5,56x45 und 7,62x51. Vielleicht die 6,8mm? Wer weiß? Wird die Zeit zeigen.

Außerdem hätten die Siegermächte nach dem Krieg eine "Nazipatrone" als Standardmunition einführen wollen? Wohl kaum.

Grüße

Gutachter

Servus.

Im Gespräch mit einem Schützenkameraden stand auf einmal eine Frage im Raum:

Während Kaliber wie 7,62x54R seit mehr als einem Jahrhundert immer noch rund um die Welt von Armeen benutzt werden, ist es (militärisch gesehen) nach 1945 um die deutsche 8x57IS ja recht still geworden.

Da ich beim Thema Ballistik nicht allzu sehr bewandert bin, möchte ich diese Frage gerne an euch weitergeben:

Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

Sind die Ballistikwerte nicht mehr konkurenzfähig, oder woran liegt es?

Gruß, Tjaden

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Mein Alter Herr (Hauptmann) hat oft von seiner Reitausbildung erzählt. Auf dem Marsch, ja, aber im Gefecht hat der nicht mehr auf einem Pferd gesessen. Kavallerie = Ulanen, Dragoner etc. die haben zu Pferde gekämpft = Attacke geritten. Das gab es im 2. Weltkrieg (außer bei den Polen) nicht mehr.

Die letzte reguläre Kavallarieattacke, in Schwadronsformation, wurde von italienischer Kavallerie 1942 in Russland geritten. Erfolgreich übrigens.

Carcano

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5,56 hat sich bewährt und bleibt erhalten. 7,62 ist nur eine Ergänzung in sehr begrenztem Umfang. Thats all folks!

Fallt da mal nicht auf unwissendes Geschwaller rein.

greetz

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5,56 hat sich bewährt und bleibt erhalten.

Und falls nicht, kommt keinesfalls die 7,62x51 wieder.

Es werden vielmehr zunächst 4 Milliarden für Gutachten aller Art und weitere 12 Milliarden Steuergeld für 'Entwicklungskosten' ausgegeben und zum Schluß die brandneue Patrone 7,4x52 eingeführt. Die kann dann mit drei Schüssen unter die Wasserlinie einen Panzerkreuzer versenken.

Müsst Ihr verstehen! Alles andere wäre einfach zu peinlich. :rolleyes:

Bearbeitet von Col. Hahti
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@alle

Der verlorene Krieg ist nur die eine Seite der Medaille.

Grundsätzlich ist die Patronen keineswegs veraltet. Auch heute noch erreicht sie die höchste Effizienz, also das Verhältnis Kosten und Menge Hülsenmaterial und Pulver zu Energieausbeute.

In militärlogistischen Maßstäben spielt das eine gewaltige Rolle.

Das und nur das war der Grund die 8x57 auch nach 1898 weiter zu nutzen.

Mit der Einführung des 10g S-Geschosses hat man auch eine erhebliche ballistische Verbesserung erzielt.

Die Einführung des sS-Geschosses erfolgte dann wesentlich aufgrund der Erkenntnis, daß eine gezielte Bekämpfung über 300 Meter eher nicht möglich ist und man lieber auf kürzere Entfernung mehr Energie ins Ziel bringen wollte, um Stahlarmierungen perforieren zu können.

Die Erkenntnis, daß JEDE Patrone, die im Großen Krieg 14-18 zum Einsatz kam, eigentlich viel zu stark ist, kam aber relativ früh. Das führte dann zur Entwicklung der 8x33, die die Russen dann später zur 7,62x39 entwickelt haben.

Erhalten geblieben ist die 8x57 auf der Jagd und dort sehr stark vertreten. Einerseits aus traditionellen Gründen, andererseits der Universalität wegen. Ich möchte behaupten, daß die 8x57 sicher auf den ersten Plätzen bei verkauften Jagdwaffen ist (zusammen mit 9,3x62 und .30-06) (in Deutschland).

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Erhalten geblieben ist die 8x57 auf der Jagd und dort sehr stark vertreten. Ich möchte behaupten, daß die 8x57 sicher auf den ersten Plätzen bei verkauften Jagdwaffen ist (zusammen mit 9,3x62 und .30-06) (in Deutschland).

Deine Bahauptung stimmt! Mit dem Kaliber bist Du auf der Jagd immer noch "gut angezogen".

Spzial-Jagden, wie auf Gams oder Steinbock, erfordern wegen der teilweise großen Entfernung, auf die der Schuß TREFFSICHER (nicht ballistisch, energieausreichend gemeint) angetragen werden muß, andere Kaliber.

MfG!

Bearbeitet von gorm
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Mit Ausnahme der 7,62x54 R, diese Patrone, war im zweiten Weltkrieg schon extrem veraltet. Die Randpatronen, wie die 7,62x 54 R eine ist, verursachte bei Selbstladern Aufgrund Ihres Randes Zufuhrprobleme. Warum diese Patrone bis heute noch bei den russ. Streitkräften im Einsatz ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich vermute den sog. Lock-in-Effekt, d.h. wenn mal eine Berg Waffen und ein Gebirge an Munition in den Depots steht, dann ist ein Wechsel sehr teuer und muss gut begründet werden - ist ein ähnliches Problem wie mit alten Windows-Versionen (oder Tastaturlayouts), die wird man auch nur schwer wieder los und man bleibt lieber abwärtskompatibel.

Noch eine Frage dazu: Die einfachere Fertigung war ja zu Beginn das Ausschlaggebende für den Bodenrand (anstelle von Rille), ist das heutzutage eigentlich völlig irrelevant?

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Die Erkenntnis, daß JEDE Patrone, die im Großen Krieg 14-18 zum Einsatz kam, eigentlich viel zu stark ist, kam aber relativ früh. Das führte dann zur Entwicklung der 8x33, die die Russen dann später zur 7,62x39 entwickelt haben.

Hatte das nicht vielmehr mit der Entwicklung leichter vollautomatischer Schützenwaffen und deren besonderen konstruktiven Anforderungen an Gewicht,Magazinkapazität, Verschlußwege,Lauferwärmung etc... zu tun ?

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Ihr vergesst eins: die 8x57 wäre nicht für die geforderten hohen Kadenzen in Maschinenwaffen geeignet gewesen, genausowenig wie die 30-06 - wesdwegen ja überhaupt erst die 308Win entwickelt wurde (was durch die mittlerweile verfügbaren TLM im nahezu selben Leistungsspektrum wie die 30-06 möglich wurde).

Ich bin auch überzeugt: Skrupel hätten die Amis keine gehabt, eine Idee zu klauen, wenn sie ihnen in den Kram gepasst hätte.

Die 308 wurde NICHT als Scharfschützenpatrone entwickelt, sondern für leichte MG's. Daß dann dafür aus logistischen Gründen auch StG's und SSG's gebaut wurden, nachdem sich die gute Präzision der Patrone rausgestellt hat (aber auch nicht besser als die der 30-06), ist klar.

Bearbeitet von Sniper
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Ihr vergesst eins: die 8x57 wäre nicht für die geforderten hohen Kadenzen in Maschinenwaffen geeignet gewesen, ...

Das bezeichne ich in Anbetracht des MG42 und seiner Kopien als Irrtum. Das ging wohl einwandfrei. Aber die >3g Mehrgewicht pro Patrone sind sicher ein Argument.

Ich kenne aufgrund meines Alters aber nur die "gedrosselte" Variante in .308/7,62x51...

Gruß

Erik

PS: Da es ursprünglich um SSGs in 8x57IS ging wage ich mal darauf hinzuweisen, dass eventeull die Eingenpräzision andere Kaliber günstiger ist. Da ist nicht maximale Power im Ziel gefragt - mehr Skalpell als Hammer.

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Das bezeichne ich in Anbetracht des MG42 und seiner Kopien als Irrtum. Das ging wohl einwandfrei.

Ich habe nicht die Funktion angesprochen (oder gar bezweifelt) - sondern die Kadenz, und da wirkt sich der Verschlußweg unmittelbar aus ! Der wiederum ist eine direkte Funktion der Patronengesamtlänge.

Was die sog: Eigenpräzision angeht, würde ich die 8x57 - die ich natürlich auch selber lade - keineswegs geringsschätzen. Folgerichtig haben auch diverse WK2-Scharfschützen damit - und mit den damals verfügbaren Schießprügeln samt Optiken - für allerhand Aufregung gesorgt.

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