Mal eine ganz spezielle Frage zur 8x57IS

[Tjaden]

Servus.

Im Gespräch mit einem Schützenkameraden stand auf einmal eine Frage im Raum:

Während Kaliber wie 7,62x54R seit mehr als einem Jahrhundert immer noch rund um die Welt von Armeen benutzt werden, ist es (militärisch gesehen) nach 1945 um die deutsche 8x57IS ja recht still geworden.

Da ich beim Thema Ballistik nicht allzu sehr bewandert bin, möchte ich diese Frage gerne an euch weitergeben:

Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

Sind die Ballistikwerte nicht mehr konkurenzfähig, oder woran liegt es?

Gruß, Tjaden

[expressmaster]

Okay, ich habe auch keine Ahnung - davon aber jede Menge!!

Die Ursache sehe ich allerdings analog in dem Wechsel der NATO-Mun von 7,62 auf 5,56! Kleinere/leichter Munition ermöglicht die Mitnahme größerer Schußzahlen bei aureichender Leistung!

Was meint Ihr?

Gruß,

Michael

[Boron74]

Ich habe auch nicht viel Ahnung...

Aber das deutsche Miltär hat den Krieg verloren und damit auch seine "Führerschaft" in Munitionsfragen in einigen Teilen

der Welt !

Russland und Amiland geben den Ton an...

Im übrigen hat ja auch die durchaus nicht schlechte Patrone .303 British nach dem Krieg an Bedeutung verloren.

[Pressair]

Ich denke es liegt hauptsächlich an der Standardisierung der Munition für die NATO- Staaten...

Mike

[Gast sammler]

...Während Kaliber wie 7,62x54R seit mehr als einem Jahrhundert immer noch rund um die Welt von Armeen benutzt werden, ist es (militärisch gesehen) nach 1945 um die deutsche 8x57IS ja recht still geworden.

...

...Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

Die Antwort ist letztlich ganz einfach und hat nicht mit Ballistik zu tun: 8x57IS war das deutsche Militärkaliber. Da Deutschland die letzten beiden Weltkriege verloren hat, war es militärisch kein Vorbild mehr. Die Sieger rüsteten die neu gebildeten Armeen aus, damit war das Kaliber militärisch "tot". Die Vereinheitlichung innerhalb der Militärbündnisse tat ein übriges.

Ansonsten war die 8x57IS noch lange in Jugoslawien im Einsatz, die haben sogar neue Waffen (auch SSG) entwickelt.

Ballistisch ist das Kaliber in der gleichen Klasse wir 7,62x54R oder .30-06 und wird jagdlich (in deutschland) auch immer noch häufig genutzt.

[Loewe66]

Ich denke es liegt hauptsächlich an der Standardisierung der Munition für die NATO- Staaten...

Mike

Dem schließe ich mich an.

[Gunny Highway]

Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

Durch die Einführung der .308 bzw. 7,62 x 51. Somit wurde die 8x57 überflüssig. Und nicht nur die, .303, .30-06, 7,5 x 54 mm, 6,5 × 50 mm, - um nur einige zu nennen - verschwanden in der Versenkung.

Edit, mal wieder zu langsam.

Bearbeitet 17. Februar 2011 von Gunny Highway

[Pibros]

Wobei die 8x57 jagdlich noch sehr beliebt ist.

[JuergenG]

Das dürfte auch sicher an den massiven Exporten der ehem. Sowjetunion liegen.

[Gast]

Warum also findet sich die 8x57IS heutzutage in keinen militärisch genutzten Waffen, wie z.B. Scharfschützengewehren wieder?

Sind die Ballistikwerte nicht mehr konkurenzfähig, oder woran liegt es?

Gruß, Tjaden

NICHT konkurrenzfähig? Aber Hallo!

Die Patrone ist groß, sehr leistungsfähig (frag mal einen Jäger!), von der Logistik her aber zu dick, heißt, es geht weniger Muni in die (welche auch immer) Waffe. Die Militärpatronen wurden immer kleiner (traurig, aber wahr: um ein menschliches Ziel auszuschalten, reicht die 223Rem). Es geht mit dieser Patrone mehr ins Magazin, sie ist ausreichend für den Zweck- pervers, aber leider Fakt.

MfG!

[Gast sammler]

Aus ballistischen Gründen hätte die 8x57 IS schon für das G98 nicht eingeführt werden dürfen.

Klingt zwar toll, hat aber etwa den Wahrheitsgehalt von Grimms Märchen.

... Was hätte Deutschland für eine tolle Munition bekommen können, wenn es die Preußen nicht "versaut" hätten!

Dass Du die Preußen nicht magst, ist ja bekannt. Aber erklär mir mal eins: Warum haben fast alle Staaten Militärmunition im Kaliberbereich zwischen 7,5mm und 8mm eingeführt und sind (trotz diverser Ausschreibungen und Versuche in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts) dabei geblieben. Und warum haben die Italiener und Japaner ihre präzise 6,5mm-Munition nach 1930 durch ein größeres Kaliber ersetzt?

[Gast]

Hallo,

die Ballistik der 8x57IS soll nicht die Beste sein.

Der Trend ging in der Vergangenheit außerdem in Richtung kleinere Kaliber.

So z.B. bei den Amerikanern vom Kaliber .308Win (7,62x51mm) zu .223Rem (5,56x45mm).

Bei den russischen Kalibern von Kal. 7,62x39 (Kalaschnikow AK47) zu 5,45x39mm (AK74).

Der Trend hatte in erster Linie wirtschaftliche Gründe und das Gewicht sollte verkleinert werden. Der Rückstoß beim Schießen wurde ebenfalls geringer und schont die Schulter.

Die russische 7,62x54mm Rand-Patrone kann in etwa mit der 308Win verglichen werden. Sie hat eine gute Ballistik, hat sich seit vielen Jahren bewährt in den russischen Karabinern (Mosin-Nagant M91/30), auch in Maschinengewehren und heute noch im Scharfschützengewehr Dragunow.

Und warum soll man etwas ändern, was sich bestens bewährt hat? Bewährtes schaffen hauptsächlich die deutschen Besserwisser ab. Außerdem sind die russischen Waffen in Zuverlässigkeit und Funktion nicht zu überbieten. Die AK47 hat dies bewiesen, das Dragunow ebenfalls. Viele andere russische Waffen natürlich auch.

Allerdings geht der Trend vielleicht wieder zu den größeren Kalibern (z.B. 308Win), denn die ballistische Wirkung im Ziel ist logischerweise bei höherem Geschoßgewicht wirkungsvoller. Bei militärischen Einsätzen ist es nicht nur wichtig, einen menschlichen Gegner auszuschalten (was mit den kleinen Kalibern gelingt) sondern auch gegen Fahrzeuge oder leichte Deckungen etwas zu bewirken. Und hier schneiden die kleineren Kaliber schlecht ab.

Deshalb bleiben uns so manche Kaliber wie die russische 7,62x54mm und die amerikanische 308Win sicherlich noch länger erhalten.

Weis es jemand besser?

[Gast sammler]

Grimms Märchen bergen sehr viel Wahrheit in sich!

Genau das meinte ich. Die Sache mit den Munitionsvorräten spielte sicher AUCH eine Rolle.

Aber da gab es noch weitere Faktoren, die letztlich zur Ablehnung führten.

Da war die Pulverqualität (wir reden hier von der Zeit um 1900), die Haltbarkeit der Läufe (also nach wie vielen Schuss muss ein neuer Lauf eingesetzt werden, ein Problem, das die Schweden durchaus hatten), die Möglichkeit, so kleine Geschosse in Massen präzise zu fertigen (wie gesagt, wir sind um 1900) und ... und ... und ....

Und: Hast du mal einen Prototypen der 5mm-Versuchsmunition gesehen? Die sehen nicht aus wie .223 oder so, sondern eher wie eine auf 5mm eingezogenen 8x57. Mehr gaben die damaligen pulver nicht her.

Die Schweiz hat mit ihrer GP11 bewiesen, daß man damit lange Jahrzehnte erfolgreich sein kann, aber eben unter den Kaliber und unter dem Rückschlag, den die 8x57 produziert.

Genau so ist es. Und eine 8x57IS in "Friedensqualität" wäre genau so erfolgreich gewesen.

Und im Krieg entwickelt und experimentiert es sich eben schlecht, wobei militärische Kaliber ja immer auch vom GLAUBEN abhängig sind...

Nun liefen die versuche mit 5mm, 6mm usww. um 1900, da war kein Krieg und optimale Bedingungen für Tests. das mit dem "Glauben" sollte ergänzt werden durch "Wünsche". Und z.B. gab es den Wunsch, die gleiche Munition für MG und Infanteriegewehr einzusetzen (hält die Logistik schön einfach), den Wunsch, auch mit dem Infanteriegewehr hohe Durchschlagsleistung zu erzielen, den Wunsch nach möglichst großer Reichweite usw.

Versuche in den Kaliberbereichen kleiner 6,5mm haben zu der Zeit übrigens alle größeren Militärmächte gemacht (die Versuche bei Mauser waren nicht geheim, Berichte standen in den Fachzeitungen, auch zu den Ergebnissen); eingeführt hat keine Armee davon so etwas.

Und zu Italien: die 7,35mm waren nix Bewährtes, sondern ein eher verzweifelter Versuch (der ja schief ging), die im ersten Weltkrieg und vor allem in den späteren Kolonialkriegen offensichtlich gewordenen Probleme zu lösen.

[carcano]

Und zu Italien: die 7,35mm waren nix Bewährtes, sondern ein eher verzweifelter Versuch (der ja schief ging), die im ersten Weltkrieg und vor allem in den späteren Kolonialkriegen offensichtlich gewordenen Probleme zu lösen.

Nö. Tatsächlich eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was Du schreibst.

Carcano

[Gast sammler]

Nö. Tatsächlich eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was Du schreibst.

...

Inwieweit?

[MarcW]

Aber erklär mir mal eins: Warum haben fast alle Staaten Militärmunition im Kaliberbereich zwischen 7,5mm und 8mm eingeführt und sind (trotz diverser Ausschreibungen und Versuche in den zwanziger Jahren des vorigen Jahrhunderts) dabei geblieben.

Weil führende Militärs stockkonservativ waren und am liebsten eine Linienformation mit Donnerbüchsen ins Feld geschickt hätten?

Wenn wir deine Argumentation mal weiterführen... warum haben sich in den letzten 50 Jahren Kaliber unter 6 mm weitestgehend durchgesetzt?

Bearbeitet 17. Februar 2011 von MarcW

[Gast sammler]

... warum haben sich in den letzten 50 Jahren Kaliber unter 6 mm weitestgehend durchgesetzt?

Weil sie technisch beherschbar waren und sich auch die Realität des Krieges verändert hat.

[Pressair]

Nehmt es mir nicht übel...

...aber Äpfel und Birnen und alles durcheinander...seht Euch doch nochmal die Frage an.

Mike

[OldHand]

......Nun haben aber die Preußen darauf bestanden, das G98 für die damals bereits veraltete Munition des G88 einzurichten. Nur deshalb, weil so große Bestände an Munition für das G88 vorhanden war. Was hätte Deutschland für eine tolle Munition bekommen können, wenn es die Preußen nicht "versaut" hätten!

Der Hauptgrund war ein anderer. Als 1894/95 die 8x57 IS eingeführt wurde, gab es die 7x57 bereits. (1892).

Zu jener Zeit gab es noch die Kavallerie und eine Militärpatrone sollte auch zuverlässig gegen Pferde wirken. Versuche an Schlachtpferden zeigten die Überlegenheit der 8x57 IS gegenüber kleineren Kalibern wie der 7x57.

Das ist der Grund für die Entscheidung für die 8x57 IS. Die Preußen haben nichts "versaut" sondern nach ausführlichen Versuchen die richtige Entscheidung getroffen. Kavallerie gab es (in geringerem Umfang) sogar noch im II Weltkrieg.

[NuckNuck]

Die Schweiz hat mit ihrer GP11 bewiesen, daß man damit lange Jahrzehnte erfolgreich sein kann, aber eben unter den Kaliber und unter dem Rückschlag, den die 8x57 produziert.

eben etwas für männer und nix für weicheier, schattenparker, frauenversteher, hintenansteller, mit-nasenbluten-hai-entgegenschwimmer, finanzamtbezahler......

bei mir löst die 8x57is jagdlich immer mehr die 7,62x51 (.308win) ab.

wobei die 6,5x55 damals als kleinkaliber-patrone bezeichnet wurde........

[carcano]

Der Hauptgrund war ein anderer. Als 1894/95 die 8x57 IS eingeführt wurde, gab es die 7x57 bereits. (1892).

Die Patrone M/88 stammt von 1888 und war vom Vollmantel-Bleikern-Rundkopfgeschoss der französischen Balle M nachempfunden. Das leichte Spitzgeschoss wurde 1904/05 eingeführt, und folgte zeitlich wiederum dem französischen Vorbild der Balle D (die allerdings ein Vollgeschoss war und schwerer wog).

Carcano

[Tjaden]

Also, auch wenn ja hier schon eine rege Diskussion im Gange ist, bin ich jedoch noch keinesweges befriedigt.

Ich schrieb ja schon in meiner Frage, dass ich in erster Linie an den Einsatz in SSG und nicht in normalen Infanteriewaffen denke.

Dass der Trend im Westen zum kleineren Kaliber tendierte, ist mir bekannt.

Vielleicht muss ich die Frage anders stellen:

Was können Kaliber wie .300WinMag, 338Lapua, meinetwegen auch 308 Win, was die 8x57IS nicht kann?

Ich denke da explizit an Scharfschützenwaffen wie die AW-Serie, oder das Rem 700

Was wäre wenn, z.B. das G22 für die 8x57 und nicht für .300 gebaut wäre?

[Hägar]

... warum haben sich in den letzten 50 Jahren Kaliber unter 6 mm weitestgehend durchgesetzt?

die derzeitig verwendete KK-Munition haben uns die Amis eingebrockt, und die kehren gerade reumütig zu größeren Kalibern zurück ...

Brav wie wir sind, werden wir da auch wieder mitspielen. Dafür ist der Surplusbestand am 5,56 x 45 auf Jahrzehnte gesichert.

Gruß Hägar

[Pressair]

@Tjaden

.300 Win Mag und .338Lapua sind Magnum Patronen...für weite Schüsse geeignet, die .308 Win nicht unbedingt.

Wenn sich die 8x57IS nach dem Krieg als Infanteriepatrone bei der NATO durchgesetzt hätte (oder überhaupt eine metrische).

Dann hätte man das G22 heute vermutlich in 8x68S gebaut...

Alles Spekulatius, hier vermischen sich für mich zu viele Themen- ich klinke mich jetzt aus.

Mike

Bearbeitet 17. Februar 2011 von Pressair

[NuckNuck]

evtl kann es auch an der wenigen rasanz des geschosses in verbindung mit dem hohen geschoßgewicht liegen. daraus resultiert ein mehr oder weniger großer geschoßabfall bei "weiteren" distatanzen.

bei einem 198grs geschoß fmj liegt dieser, wenn auf 100m fleck eingeschossen, zw 40&50cm.

das wäre für mich ein faktor, der nicht außer acht glassen werden sollte. dies könnte jedoch mit einer ensprechenden vorneigung wieder wettgemacht werden.

als ssg würde ich allerdings eine waffe einsetzen, welche von der patrone her schon eine bessere eigenspräzision liefert.

daher ist ja momentan die 6,5-285 (oder so ähnlich) im long-range-bereich am kommen.

allerdings soll die 6,8er auch nicht schlecht sein, wenn man der geneigten presse glauben schenken darf. auf die distanz allerdings fraglich.

jagdlich ist die 8x57is top. sicherlich gibts besseres - aber die eierlegende wollmilchsau........und hier gings ja, glaube ich, um militärisch/polizeiliche ssg.

Bearbeitet 17. Februar 2011 von NuckNuck