Grundsatzentscheidung im Waffenrecht soll fallen

[Schwarzwälder]

Interessant - angenehme Überraschung!

Nun wird es also doch ein offizielles Strafverfahren geben. Das muss nicht zwangsläufig positiv i.S. des Aktionsbündnisses Winnenden ausgehen, aber es trägt sicher zum Rechtsfrieden bei, wenn hier ein Vorfall, der immerhin 16 Menschenleben kostete, gerichtlich in aller Öffentlichkeit aufgearbeitet wird, statt mittels Strafbefehl unter den Teppich gekehrt zu werden.

Ein paar Punkte:

1. Dem Vater von Tim K. wird kaum die Munitionsaufbewahrung zur Last gelegt werden können, da im Polizeiabschlussbericht ja nicht einmal zweifelsfrei geklärt werden konnte, woher die Muni stammt.

2. Auch bei der Waffenaufbewahrung bleibt entlastender Fakt, dass alle 15 Sportwaffen ordnungsgemäß verschlossen vorgefunden wurden.

3. Bei der Pistole kommt es bei der Beurteilung einer evtl. Fahrlässigkeit zum einen darauf an, ob diese auf Waffenschein erworben wurde und zum Selbstschutz diente - dann kann man sie versehentlich mal liegengelassen haben, was natürlich unerlaubt, aber nachvollziehbarer ist, als wenn sie nur als Sportschütze erworben und trotzdem regelmäßig unverschlossen und griffbereit in der Wohnung herumlag.

4. Auch die Möglichkeit, dass sich der Sohn die Pistole mit einiger krimineller Energie (Ausspähen der Nummernkombination oder des Schlüsselverstecks) angeeignet hat, bliebe zu erörtern.

Wenn hier aber ein Staatsanwalt hinausposaunt "grundsätzliche" Fragen klären zu wollen, dann sollten vielleicht auch unsere Verbände mit unseren versierten Anwälten allmählich Kontakt mit Herrn K. suchen, damit hier nicht etwas in die ganz falsche Richtung läuft. Professionell helfen statt verkrampft "auf Distanz gehen" wäre hier dann das Gebot der Stunde.

Grüße

Schwarzwälder

[ThomasMueller]

Dem Täter?

Jo, und wenn der nicht zu ermitteln ist, wohl demjenigen dessen Name in der WBK steht.

[Gloeckner]

Für diejenigen, denen der Gang zur Bibliothek zu umständlich und die eigenhändige Anschaffung des von 143koenig empfohlenen Werkes zu kostspielig ist, die aber dennoch an fundierten Kenntnissen zur Fahrlässigkeitsstrafbarkeit interessiert sind, einige Quellen aus dem Netz:

OLG Stuttgart, NStZ 1997, 190:

(...) Gegenstände, die selbst bei bestimmungsgemäßem Gebrauch erfahrungsgemäß Gefahren für die Rechtsgüter anderer mit sich bringen, bedürfen besonders sorgfältiger Sicherung; in aller Regel ergibt sich dies bereits aus Rechtsvorschriften... In all diesen Fällen an sich gefährlicher oder mißbrauchsgefährdeter Gegenstände führt die Verletzung der durch eine Rechtsvorschrift angeordneten besonderen Sicherungspflicht dazu, daß, wenn diese Gegenstände infolge mangelnder Sicherung durch den Garanten von Dritten zu Fahrlässigkeits- oder Vorsatztaten mißbraucht werden, der Rechtswidrigkeitszusammenhang zwischen Verletzung der Sorgfaltspflicht und der Straftat des Dritten hergestellt wird. So wird beispielsweise der Besitzer einer Waffe, der diese nicht ausreichend gegen unbefugten Gebrauch sichert, wegen fahrlässiger Tötung bestraft, wenn ein Dritter die Waffe an sich bringt und für einen Mord mißbraucht (vgl. S/S- Cramer 24. Aufl., § 15 Rn 154); ein Kraftfahrzeugbenutzer, der durch mangelnde Sicherung eines Kraftfahrzeugs die Unfallfahrt eines Dritten mit Körperschaden beim Unfallgegner fahrlässig ermöglicht, macht sich wegen fahrlässiger Körperverletzung bzw. fahrlässiger Tötung strafbar (vgl. BGH VRS 20, 282; OLG Hamm NJW 1983, 2456).

bb) Demgegenüber gibt es eine Vielzahl von Gegenständen, die zwar bei bestimmungsgemäßem, also sozialadäquatem Gebrauch keine Gefahren für Rechtsgüter andere in sich bergen, jedoch bei Benutzung durch unerfahrene Personen gefährlich sind, beispielsweise Beile, Messer, Chemikalien, Medikamente und Benzin. Bei solchen egenständen gibt es in der Regel auch keine Rechtsvorschriften über die Sicherung vor Gebrauch durch unbefugte Personen, sondern allenfalls Warnhinweise in der Gebrauchsanleitung. Die Sorgfaltspflicht des Garanten kann daher nicht so weit gehen wie bei generell gefährlichen Gegenständen; zu verlangen ist lediglich eine Sicherung gegen den fahrlässigen Fehlgebrauch durch unerfahrene oder unvorsichtige Personen, die sich so selbst schädigen könnten. Dagegen liegt die Gefahr deliktischen Mißbrauchs hier so fern, daß eine dahingehende Sicherung von Rechts wegen nicht verlangt werden kann, weil sonst die bestimmungsgemäße, sozialadäquate Verwendung solcher Gegenstände in unzumutbarer

Weise eingeschränkt würde.

Quelle

Desweiteren der erste Link auf dieser Suchergebnisliste.

Alles selbstredend keine Bewertung der Einzelfallumstände des hier diskutierten Falles. Der Aspekt der strafrechtlichen Zurechnung der Tat von Tim K. wirft in der Tat "grundsätzliche" rechtliche Fragen auf, die höchstrichterlich nur unzureichend geklärt sind.

Diese Aussage ist im Übrigen ein Widerspruch in sich:

3. Bei der Pistole kommt es bei der Beurteilung einer evtl. Fahrlässigkeit zum einen darauf an, ob diese auf Waffenschein erworben wurde und zum Selbstschutz diente - dann kann man sie versehentlich mal liegengelassen haben, was natürlich unerlaubt, aber nachvollziehbarer ist, als wenn sie nur als Sportschütze erworben und trotzdem regelmäßig unverschlossen und griffbereit in der Wohnung herumlag.

Ein WS-Inhaber unterliegt hinsichtlich der Sicherung der Waffe vor unberechtigtem Zugriff keinen geringeren Anforderungen als ein (nur) WBK-Inhaber. In dem "versehentlichen Liegenlassen" liegt in jedem Fall eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung im Sinne eines Fahrlässigkeitstatbestandes nach dem StGB, die Prüfung eines strafrechtlichen Fahrlässigkeitstatbestandes weist insoweit keinen Unterschied auf zum (unbeaufsichtigten) Liegenlassen durch einen reinen WBK-Inhaber.

Der "Knackpunkt" der strafrechtlichen Bewertung ist exakt derselbe: Zurechnung des Dazwischentretens eines vorsätzlich handelnden Dritten (hier Tim K.) und ggf. subjektive EDITVorhersehbarkeitEDIT (seitens des Vaters).

[orange73]

Das sind die Art Beiträge für die ich hier sehr dankbar bin. Leider sind nur sehr wenige User dazu in der Lage. Viele fühlen sich dennoch berufen, was oft sehr schade ist.

Gruß

[DSH]

Das sind die Art Beiträge für die ich hier sehr dankbar bin. Leider sind nur sehr wenige User dazu in der Lage. Viele fühlen sich dennoch berufen, was oft sehr schade ist.

Gruß

Nicht jeder von usn ist Rechtsverdreher von Beruf, aber ich fand diesen beitrag auch sehr informativ (Danke).

Eigentlich muß doch gar nichts mehr geklärt werden, denn es erscheint doch schon alles klar:

Extrakt daraus :

So wird beispielsweise der Besitzer einer Waffe, der diese nicht ausreichend gegen unbefugten Gebrauch sichert, wegen fahrlässiger Tötung bestraft, wenn ein Dritter die Waffe an sich bringt und für einen Mord mißbraucht (vgl. S/S- Cramer 24. Aufl., § 15 Rn 154); ein Kraftfahrzeugbenutzer, der durch mangelnde Sicherung eines Kraftfahrzeugs die Unfallfahrt eines Dritten mit Körperschaden beim Unfallgegner fahrlässig ermöglicht, macht sich wegen fahrlässiger Körperverletzung bzw. fahrlässiger Tötung strafbar (vgl. BGH VRS 20, 282; OLG Hamm NJW 1983, 2456).

[orange73]

Nicht jeder von usn ist Rechtsverdreher von Beruf,

Genau dann sollte man sich auch besser etwas zurückhalten

Sehr schön ist auch, dass der viel geschmähte Waffen/Auto-Vergleich anscheinend doch seine Berechtigung hat. Kategorie "an sich gefährlicher oder mißbrauchsgefährdeter Gegenstände"

Gruß

[cartridgemaster]

Für diejenigen, denen der Gang zur Bibliothek zu umständlich und die eigenhändige Anschaffung des von 143koenig empfohlenen Werkes zu kostspielig ist, ...

@ Gloeckner:

Kann man Dich als fachlich beratenden Rechtsbeistand "anwerben"?

CM

[Gloeckner]

Eigentlich muß doch gar nichts mehr geklärt werden, denn es erscheint doch schon alles klar:

Extrakt daraus :

Geklärt werden müssen stets die konkreten Einzelfallumstände, präjudiziert für den Fall K. ist damit also nichts. Das OLG zitiert lediglich eine allgemeine Aussage aus einem Strafrechtskommentar, die aber deutlich macht, dass entgegen einer hier geäußerten Meinung eine Strafbarkeit eines fahrlässig Handelnden grundsätzlich auch dann in Betracht kommt, wenn der eigentliche Taterfolg (Tod, verletzung von Menschen) durch eine andere Person verursacht wird.

[Gloeckner]

@ Gloeckner:

Kann man Dich als fachlich beratenden Rechtsbeistand "anwerben"?

CM

Hallo CM, vielen Dank für das entgegengebrachte Vertrauen. Ich bin allerdings nicht Rechtsanwalt von Beruf. Ich glaube auch, dass eine von vornherein auf eine Seite festgelegte Sichtweise meinem Naturell widerspricht und ich deshalb ein denkbar schlechter (Rechts)anwalt wäre !

Siehe meine unbequemen Beiträge auf WO ...

[Arminus]

...

Dann müssen aber auch die Städtischen bauplaner zur Verantwortung gezogen werden !

Für ihre Nachgewiesenen Planungsfehler ..

Darüber wird Aber da wird immer der Mantel des Schweigens gehült !

[Schiller]

Vielleicht sollte man mal an den Ursprung der Debatte gehen:

Eine Spiegel-Meldung, welche von einer anderen Zeitung aufgegriffen wurde ... ein Journalist schreibt vom anderen ab - und ob der so genau informiert war, oder recherchiert hat, dass sei mal dahingestellt. Passiert laufend, Journalismus ist eben längst nicht mehr das, was er mal war.

Wir sollten also mal tief Luft holen, bevor wir uns ereifern oder hier mal wieder den Untergang des christlichen Abendlands prophezeien. Es sind diese ausufernden, mit Emotion ein überbordenen Debatten, die WO seinen schlechten Ruf eingebracht haben.

Sorry aber dass muß auch mal gesagt werden.

Nicht umsonst nennen gewisse Leute den SPIEGEL das "ehemalige Nachhrichtenmagazin" oder die "Bildzeitung für Intellektuelle" (Alan Posener in seinem Bullshit-Alarm auf Welt-Online, sehenswert!).

Wir alle wissen - oder sollten es zumindest längst gemerkt haben - dass Spiegel eine Agenda gegen den privaten Waffenbesitz hat und dieses Steckenpferd eifrig betreibt. Und dass im Spiegel einen Haufen Bockmist drinsteht, sollten wir eigentlich nicht erst seit der Titelgeschichte "Bewaffnete Republik Deutschland" gemerkt haben. Dem ins Archiv entsandte Haufen Mitarbeiter an der fulminanten Story (es waren, glaube mich zu erinnern 16 an der Zahl) gehört eigentlich zur Strafe die Raucherpause gestrichen, wer weiß was die so rauchen). Ist leider beim Spiegel kein einzelner Sündenfall gewesen - auch bei anderen Enthüllungsstories wie der jüngste über den IAF-Angriff auf den syrischen Atommeiler liefert Wikipedia mehr Handfestes als die beiden Spiegel Reporter. Tja, wenn Blinde über Farbe schreiben...

Schwarzwälder sei ausdrücklich gedankt, dass er noch einmal die Grundfragen zusammengefast hat, um die es in dem zukünftigen Verfahren gegen Vater Kretschmer geht. RA Koenig sei gedankt für sei "Zurechtrücken" gewisser falscher Vorstellungen von "Präzendenzfällen" usw. und Gloeckner hat beiden gut mit seinen Querverweisen unter den Armebn gegriffen. Wollte der Online-Gott, dass jeder thread in WO so wieder zum Kern der Sache zurückgeführt würde....

Aber jetzt mal "Budder beide Füsch!" : Ich persönlich begrüße, dass ein ordentliches Verfahren gegen Vater Kretschmer eröffnet wird und nicht alles durch einen Strafbefehl unter den Tisch gekehrt wird. Denn wir haben bis dato sehr viel Blödsinn von den Medien gelesen und gehört. Blödsinn, der von Politikern, Expüerten und irgendwelchen Kommissionen (mit und ohne Experten) wie eine Litanei wiederholt wird.

Vielleicht erfahren wir nun endlich mal, woher die Munition stammt, und ob die Beretta tatsächlich im Schrank gelegen hat und wieviel Magazine Tim K. dabeihatte usw. Vielleicht purzelt auch das Anklagegebäude der Staatsanwaltschaft wie ein Kartenhaus in sich zusammen - wer weiß? Denn was ich von den Kollegen vor Ort gehört habe, stimmt seltsamerweise so wenig mit der offiziösen Darstellung a la Spiegel und Stern überein. Vater K. braucht jetzt nur noch einen guten Anwalt, ob er das Stehvermögen hat, den Prozess durchzustehen, weiß ich nicht. Nehme aber an, dass er stark angeschlagen ist.

Also warten wir erst mal ab, wie sich das so gestaltet. Und wenn es dann noch was Aufregendes gibt, können wir uns ja zum gegebenen Zeitpunkt ereifern.

[Der Reservist]

..... können wir uns ja zum gegebenen Zeitpunkt ereifern.

Sollte vielleicht eine "Grundsatzentscheidung" in WO werden

[Gast]

Sollte vielleicht eine "Grundsatzentscheidung" in WO werden

...alle Menschen können fliegen (wer vögelt, kann auch fliegen...)

[Schwarzwälder]

Ein WS-Inhaber unterliegt hinsichtlich der Sicherung der Waffe vor unberechtigtem Zugriff keinen geringeren Anforderungen als ein (nur) WBK-Inhaber. In dem "versehentlichen Liegenlassen" liegt in jedem Fall eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung im Sinne eines Fahrlässigkeitstatbestandes nach dem StGB, die Prüfung eines strafrechtlichen Fahrlässigkeitstatbestandes weist insoweit keinen Unterschied auf zum (unbeaufsichtigten) Liegenlassen durch einen reinen WBK-Inhaber.

Danke für Deine Einschätzung. "Insoweit" keinen Unterschied - das kann ich nachvollziehen. Allerdings würde es sicher weitere Fragen vor Gericht aufwerfen, wenn ein Sportschütze/"Nur-WBK-Besitzer" die Waffe bei Anwesenheit ständig zuhause offen zugriffsbereit herumliegen ließe. Bei einem Waffenschein-Inhaber wäre dies ok, sofern er allein ist.

Dennoch freue ich mich jetzt schon auf die dummen Gesichter, die bei dem Verfahren dann plötzlich mitbekommen werden, dass die Waffe zum Selbstschutz angeschafft worden war und "Sportmordwaffen" es damit irgendwie nicht trifft. Vielleicht gibt es dann ja ENDLICH mal eine Diskussion in Richtung SV mit Schusswaffen - und damit geraten ABW und Co. argumentativ dann schnell in die Defensive...

Grüße

Schwarzwälder

[Der Reservist]

...alle Menschen können fliegen (wer vögelt, kann auch fliegen...)

Man darf doch noch träumen - oder?

abgesehen davon hast du den Spruch arg verkürzt

[Greg]

...alle Menschen können fliegen

..auf die Schnauze? Dann ja!

...wer vögelt, kann auch fliegen..

Den Zusammenhang kannte ich bisher noch nicht, aber sicher ist daß das erstere schwerer ist als das letztere. Nicht jeder der eine Waffe hat, kann damit auch umgehen......

[bopper]

Es sind diese ausufernden, mit Emotion ein überbordenen Debatten, die WO seinen schlechten Ruf eingebracht haben.

Wo hat WO denn einen schlechten Ruf, wenn man von einigen Antiwaffenfanatikern aus der Hoplophobenszene einmal absieht? Und warum sollte man ausgerechnet dort um einen guten Ruf bemüht sein?

Wenns hier ab und an mal hoch hergeht, dann ist das ein Zeichen, dass das Forum lebt und die Userschaft aus "normalen" Bürgern besteht und nicht nur aus Absolventen der Rechtswissenschaften.

[Gast]

Man darf doch noch träumen - oder?

abgesehen davon hast du den Spruch arg verkürzt

Stimmt - aber mit dem Verstehen hapert es hier in letzter Zeit bei komplexeren Zusammenhängen.

[Schiller]

Wo hat WO denn einen schlechten Ruf, wenn man von einigen Antiwaffenfanatikern aus der Hoplophobenszene einmal absieht? Und warum sollte man ausgerechnet dort um einen guten Ruf bemüht sein?

Wenns hier ab und an mal hoch hergeht, dann ist das ein Zeichen, dass das Forum lebt und die Userschaft aus "normalen" Bürgern besteht und nicht nur aus Absolventen der Rechtswissenschaften.

Machst Du es Dir da nicht etwas sehr einfach, lieber Bopper?

Alles nur pöse "Antiwaffenfanatiker aus der Hoplophobenszene" (ist ja geradezu tautologisch!). Vielleicht solltest Du Dich aber mal ein bißchen aus der Parallelwelt der Internetforen in das reale Leben begeben und Dich mal in Schützenvereinen, bei den Fachhandlern und anderweitig in unserer Brache umhören, was die so sagen oder zu hören bekommen...

Ein bißchen Selbstkritik schadet nie.

[General]

Hier wird wieder ne Menge Quark geschrieben.

Der Staatsanwalt will sicher keine Grundsatzentscheidung herbeiführen. Dies ist -juristisch betrachtet- ein Fall wie jeder andere auch; es bedarf keiner Grundsatzentscheidung, was fahrlässig ist, und was nicht.

Da kann ich Dir -wiedermal- nur beipflichten lieber Michael. In diesem Sinne...Elvis lebt.

Gruß

[gletscherpris]

Schön formuliert Schiller.

Deckt sich mit meinen Erfahrungen aus dem "realen Leben".

[General]

Ein WS-Inhaber unterliegt hinsichtlich der Sicherung der Waffe vor unberechtigtem Zugriff keinen geringeren Anforderungen als ein (nur) WBK-Inhaber. In dem "versehentlichen Liegenlassen" liegt in jedem Fall eine objektive Sorgfaltspflichtverletzung im Sinne eines Fahrlässigkeitstatbestandes nach dem StGB, die Prüfung eines strafrechtlichen Fahrlässigkeitstatbestandes weist insoweit keinen Unterschied auf zum (unbeaufsichtigten) Liegenlassen durch einen reinen WBK-Inhaber.

Der "Knackpunkt" der strafrechtlichen Bewertung ist exakt derselbe: Zurechnung des Dazwischentretens eines vorsätzlich handelnden Dritten (hier Tim K.) und ggf. subjektive EDITVorhersehbarkeitEDIT (seitens des Vaters).

Richtig Glöckner. Wie ist der Unterschied in der Aufbewahrung von Waffen bei einem Sportschützen und einem Waffenscheininhaber zu sehen? Richtig - Gar nicht! Das sag ich ja nun schon seit Wochen. Das Waffenrecht kennt hier keine Unterscheidung, siehe WaffG § 36 Aufbewahrung von Waffen oder Munition.

Gruß

[dirtyharry45]

... in unserer Brache umhören, was die so sagen oder zu hören bekommen...

Ein bißchen Selbstkritik schadet nie.

he he he ... wenn das mal kein Freudscher Versprecher war!

Aber von dem Begriff "Selbstkritik" bekommen hier sowieso viele Herpesbläschen.

Gruß

Harald

[karlyman]

Selbstkritik bezüglich des Forums ist nie schlecht.

Aber andererseits:

Wenn Schützenvereinsstammtische über WO herziehen,

muss das auch nicht die alleinseligmachende Wahrheit sein...

[dirtyharry45]

So manche Diskussionen in WO verlaufen schon befremdlich. Aber auf "Schützenvereinsstammtischniveau" sollte man sich keinesfalls begeben. Ob von oben oder von unten. (Okay, das war jetzt ein Scherz.)

Gruß

Harald