Grundsatzentscheidung im Waffenrecht soll fallen

[Jagazubi]

Vielleicht ist dieser Prozess wirklich ganz interessant. Ich hoffe, dass die nachfolgenden Fragen dort beantwortet werden:

Die erste Frage ist mal, warum hat Tim K. nach der Waffe gegriffen? Ich denke, da werden sich einige Leute möglicherweise auch vom AWB einiges anhören müssen. Die herumliegende Pistole hat den Wahnsinn zwar ermöglicht, aber grundsätzlich macht so was alleine einen Menschen noch nicht zum Amokläufer!

Die zweite Frage ist, inwieweit ist man haftbar, wenn eine Waffe durch einen Familienangehörigen mißbraucht wird und ab wann ist man nicht mehr haftbar?

[Gast]

Wenn ich "Stil" sage, meine ich nicht "political correctness", die ich im Übrigen auch gar nicht leiden kann. Gerade das Querdenken ist meiner Meinung nach immer dringend gefragt.

"Stil" verstehe ich im Sinne von gesellschaftsfähig. Und das ist (nach meiner gefälligen Meinung und ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- keine Verbalgewalt

- keine Spekulationen, die man nicht mit einem Minimum an FAKTEN belegen kann

- keine Spekulationen in Wissensgebieten, von denen der Autor sichtlich keine Ahnung hat, aber unbedingt mitreden will/ oder auch ganz offensichtlich unlogische oder haltlose Schlüsse

- schön auf dem Boden des Grundgesetzes !

- keine wirren Vorstellungen in Bezug auf die Funktionsweise unseres Staates und seiner Organe

- keine Verschwörungstheorien

- das Geltenlassen anderer Meinungen (ja, sogar die von Waffengegnern !)

Gruß,

Michael

[MichaelDa]

Hinzu kommt als besonderes "Bonbon", dass einzelne "Scharfgemachte" dann in persönlichen emails an Protagonisten des Aktionsbündnisses, an Kirchenvertreter und sogar an den Bundespräsidenten schreiben.

Das würde sich relativ leicht vermeiden lassen, indem nicht alles streng geheim hinter verschlossenen Türen diskutiert wird, so dass sich der einzelne im Stich gelassen fühlt, weil er von den Vertretern der Schützen und der Jagd nichts hört und nichts sieht. Hier geht es um Öffentlichkeitsarbeit der Verbandsvertreter gegenüber seinen Mitgliedern. Man muss ja nicht sagen, was genau diskutiert wird, aber man sollte unbedingt sagen, dass diskutiert wird, und dass kein Handlungsbedarf durch den einzelnen besteht.

Wenn sich dann wiederum die Verbandsvertreter solche emails oder Briefe in der direkten politischen Diskussion vorhalten lassen müssen (z.B. ach mit direkten Aussagen dazu, dass man seine Waffen ja auch habe, um damit die Demokratie zu verteidigen), dann wirds auch dort schwierig.

Ich vermisse manchmal ein wenig den ehrlichen Umgang mit der Materie. Ich habe 25 Jahre geglaubt, dass absolut alle Waffenbesitzer zur Gruppe der rechtschaffenden, ehrlichen und gesetzestreuen Bürgern gehören (absolute Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber angekurbelte Tresorproduktionen, das Ergebnis persönlicher und aufklärender Besuche bei Mitgliedern (habe ich dann aus Frust ziemlich schnell beendet), sowie die Erkenntnis, dass Waffenbesitzer, die trotz massiver Berichterstattung in den Medien inklusive direktem Anschreiben der Waffenbehörde immer noch nicht den richtigen Schrank besitzen, wenn sie denn überhaupt einen haben, haben mich eines besseren belehrt.

Ebenfalls habe ich 25 Jahre geglaubt, die einzige Motivation für einen "Sport"schützen sei der Sport bzw. der sportliche Vergleich. Kenne ich die Motivation des Einzelnen, warum er eine Waffe benötigt? Ich lese nur, was im Waffenantrag steht, aber stimmt das auch immer? Warum gibt es mit Waffenverboten einen zunehmenden illegalen Markt, der sich jeglicher Kontrolle entzieht? Mir ist die Motivation des einzelnen mittlerweile egal. Hauptsache er macht keinen Blödsinn damit, sprich er verhält sich gesetzeskonform. Die Verbandsvertreter müssen sich mit allen Argumenten auseinandersetzen und eine Antwort auf diese Argumente finden, auch wenn nicht der "reine Sport" im Vordergrund stehen sollte. Wenn jemand einmal im Monat oder 18 mal pro Jahr auf den Schießstand geht, ist das dann Sport? Geht Ihr auch nur einmal pro Monat in die Leichtathletik, ins Fußball, zum Handball, .... Ich kenne die Aussage, "dass man seine Waffen ja auch habe, um damit die Demokratie zu verteidigen" und ich glaube, dass diese Aussage grundsätzlich falsch verstanden wird. Ich glaube nicht, dass irgend jemand tatsächlich die Idee hat, dass er eine Waffe benötigt, um (aktuell) die Demokratie (notfalls) zu verteidigen und sich deshalb eines Schützenvereins bedient. Unsere Demokratie erscheint mir weder aktuell, noch in naher Zukunft (bis zu meinem natürlichen Ableben) in irgendeiner Form gefährdet, trotz gewisser politischer Auswüchse. Aber wie sieht es in 100 Jahren aus? Wissen wir das? Wenn dieser Satz verwerflich sein sollte, dann wäre ja die umgekehrte Aussage richtig, sprich "Ich darf eine gemeingefährliche, mörderische Diktatur nicht mit der (meiner privaten) Waffe bekämpfen, denn ich habe meine Waffe nicht erworben, um damit die Demokratie zu verteidigen". Es geht also hier mehr um eine hypothetische Annahme, die mit der Gegenwart nichts zu tun hat, aber auf den Erfahrungen der Vergangenheit aufsetzt, um dem privaten Waffenbesitz bei den Schützen (der im Gegensatz zur Jagd keinen gesellschaftlichen Nutzen erbringt) doch noch einen gesellschaftlichen Nutzen abzugewinnen. Zumindest hypothetisch. Ich weiß nicht, ob das jetzt jeder verstanden hat, aber ich habe es wenigstens versucht.

Vielleicht sei erwähnt, dass die intelligenten Schaffer des Grundgesetzes kein besonderes Vertrauen in die Langlebigkeit unserer Demokratie hatten. Denn wäre dem so gewesen, dann hätten Sie sich den Artikel 20 Absatz 4 ersparen können, der da lautet: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist". Glücklicherweise haben Sie sich geirrt, bzw. es musste bislang immer nur sanfter Widerstand geleistet werden und das wird hoffentlich auch in naher und ferner Zukunft so bleiben. Zumindest gehe ich davon aus.

Übrigens wird einem bei der Bundeswehr klargemacht, wozu man eine Waffe benötigt, denn im feierlichen Gelöbnis heißt es: "Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen". Oder verteidigen die jetzt das Recht und die Freiheit ohne Waffen? Nur mit Worten? Verteidigt wird hier übrigens das Recht und die Freiheit, sprich die freiheitlich demokratische Grundordnung und nicht etwas das Land!

Also ich habe meine Waffen nicht erworben, um damit die Demokratie zu verteidigen, aber ich finde es nicht verwerflich, dass mit diesen theoretisch hypothetisch die Demokratie verteidigt werden könnte.

[dirtyharry45]

Ich vermisse manchmal ein wenig den ehrlichen Umgang mit der Materie. Ich habe 25 Jahre geglaubt, dass absolut alle Waffenbesitzer zur Gruppe der rechtschaffenden, ehrlichen und gesetzestreuen Bürgern gehören (absolute Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber angekurbelte Tresorproduktionen, das Ergebnis persönlicher und aufklärender Besuche bei Mitgliedern (habe ich dann aus Frust ziemlich schnell beendet), sowie die Erkenntnis, dass Waffenbesitzer, die trotz massiver Berichterstattung in den Medien inklusive direktem Anschreiben der Waffenbehörde immer noch nicht den richtigen Schrank besitzen, wenn sie denn überhaupt einen haben, haben mich eines besseren belehrt. ...

Da habe ich mich niemals irgendwelchen Illusionen hingegeben. Sportschützen sind nicht mehr und auch nicht weniger gesetzestreu als andere Menschen auch. Eigentlich sind es unter den Sportschützen auch nur diejenigen, die sich mit Waffentechnik, -geschichte, -gesetzen auseinandersetzen, Visier lesen (das musste jetzt sein!), endlos diskutieren und fachsimpeln, also immer am Puls der Zeit sind, die somit auch ihre Hausaufgaben gemacht haben. Aber in dieser Gruppe von Sportschützen verdienen eigentlich die wenigsten die Bezeichnung "Sportler". Es geht ihnen – wie auch mir – um die intensive Beschäftigung mit dem Faszinosum Waffe. Auf jeden Fall ist aber die Krönung eines jeden Sportjahres die Teilnahme an einer deutschen Meisterschaft, sei es München, Pforzheim, Philippsburg.

... Ich kenne die Aussage, "dass man seine Waffen ja auch habe, um damit die Demokratie zu verteidigen" und ich glaube, dass diese Aussage grundsätzlich falsch verstanden wird. Ich glaube nicht, dass irgend jemand tatsächlich die Idee hat, dass er eine Waffe benötigt, um (aktuell) die Demokratie (notfalls) zu verteidigen und sich deshalb eines Schützenvereins bedient.

Diese Aussage auf eine metaphorische Ebene heben zu wollen, ist etwas arg hoch gegriffen. Sie entstammt Allmachtsphantasien, und die Waffe in der Hand der Möchtegern-Demokratieverteidiger ist nicht Werkzeug, sondern Kristallisationskern ihrer Persönlichkeit.

Also ich habe meine Waffen nicht erworben, um damit die Demokratie zu verteidigen, aber ich finde es nicht verwerflich, dass mit diesen theoretisch hypothetisch die Demokratie verteidigt werden könnte.

Indirekt, indem man um seine Rechte mit rechtsstaatlichen Mitteln kämpft, kann man natürlich auch die Demokratie mit seinen Sportwaffen verteidigen.

Ansonsten @Coltfan und MichaelDa: d'accord.

Gruß

Harald

[klausrgr]

Ob dies auf WO zurückzuführen ist, kann man natürlich kaum darlegen, der Eindruck ist unsererseits aber auch nicht widerlegbar.

Wenn sich dann wiederum die Verbandsvertreter solche emails oder Briefe in der direkten politischen Diskussion vorhalten lassen müssen (z.B. ach mit direkten Aussagen dazu, dass man seine Waffen ja auch habe, um damit die Demokratie zu verteidigen), dann wirds auch dort schwierig.

Letztlich verbauen wir uns selbst dadurch auch den Weg zu einer breiteren Mobilisierung im Internet. Wenn Sportschützen eher dazu tendieren, mit WO nicht in Verbindung zu treten, weil es ihnen hier einfach zu doof ist, dann ist das ein ausgesprochen unerwünschter Effekt.

Michael

Hallo Michael,

.. die Diskussion hier verfolge ich nun schon eine Weile mit lesend und das Thema "politische Äußerungen" von Schützen und insbesondere auch Vater K.. ist durchaus präsent. Rhetoriktalentierten Politikern und Presseleuten kann ich in "spontaner" Diskussion nicht das Wasser reichen, da bin ich extrem vorsichtig. Zumindest habe ich aus den TV Beiträgen von Sportschützenäußerungen nach Winnenden gelernt. Wir lassen die gar nicht mehr ins Schützenhaus.

Zu den Aussagen, man brauche seine Waffen um die Demokratie zu verteidigen.. das ist deutlich falsch und sollte man so nicht ausdrücken. Ich schiesse zum Sport, betreibe einen ziemlichen Aufwand an Sicherungsmitteln um Waffen, Mun, Pulver jeweils separat zu sichern und in jeder Hinsicht gesetzeskonform zu sein. Den Gedanken, eine Waffe zur SV anschaffen zu müssen ist eigentlich ein Alptraum. Könnte zwar mittelfristig aus beruflichen Gründen durch auskommen.. aber ich bin eher froh, dass ich das nicht muss, denn allein der Aufwand an Investition, subkompakt, Körperschutzweste, SV Training, Versicherung ist heftig und die Verantwortung die dazukommt.... noch ist es hier nicht wie in Jo-burg oder Pretoria. Das mit der Demokratie oder eher Freiheit ist eine andere Sache, .. so sollte man es nicht ausdrücken. Die Frage die man sich jedoch stellen sollte, ist nicht wofür man eine Waffe braucht, sondern warum der Gesetzgeber Waffen verbieten will. - Und so sollte man die Fragen auch stellen. Parteien, die die Bundeswehr im innern einsetzen wollen, mit 4.6 * 30 mm Munition, die schutzwestenbrechend ist, zudem Vorratsdatenhaltung, Internetzensur, Rasterfahndung, Kameras aller Orten, eine Bundeskanzlerin die öffentlich Aufruhr aufgrund der Wirtschaftskrise befürchtet... Die Liste könnte ich noch eine Weile weiterführen. Der Staat bildet sich ein, für alles und jedes Veranwortung übernehmen zu wollen und zu müssen. Viele "Staatsbürger" lehnen es zudem ab, Verantwortung tragen zu wollen. - Und die Bürger, die es wagen Courage zu zeigen - werden entweder totgetreten oder bestraft. Wenn ich an Art 20 Abs 4 GG denke, fällt mir dazu ein, mit jedem neuen Gesetz zur inneren Sicherheit geht ein Stück unseres Grundgesetzes baden.

Das Waffengesetz ist nur ein Freiheitsindikator... wie sollte sich ein Bürger potentiell gegen eine Armee im Inneren, die mit HK MP7 ausgerüstet ist, und evtl zukünftig Freiwilligenarmee sowieso jede Bürgernähe verloren hat zur Wehr setzen - wenn das Grundgesetz ausgehebelt würde und der genannte Artikel greift.

Mit dem Jagdgewehr, einer AR15 oder einer Glock? - Unsinn - bei der Totalüberwachung die wir jetzt schon haben keine Chance .. Ich würde wohl woanders Asyl beantragen und hoffen das ich es kriege - vielleicht in Israel.

Das Potential des LWB ist gegen eine mittlerweile in assymetrischer Kriegsführung erfahrene Armee sowieso ziemlich schwach. - Was sollen wir ausrichten um die Demokratie zu verteidigen? Die Frage die ich an die Politiker stelle, ist "Wo ist die Grenze der Freiheitseinschränkung" und "Was ist das Ziel aller Waffengesetze" "Wieviel Sicherheit brächte ein Waffenverbot dem Bürger wirklich" Was ist "verhältnismäßig" und warum hat so mancher kaum gefährdete Regionalpolitiker auf Kreisebene ein WS und ein Juwelier oder ein Arzt mit BtmG Zugang mit deutlich höherer Gefährdung wird dasselbe versagt oder bekommt den erst nach dem Gang vor das Gericht?

.. Ich denke da wird es dann etwas schwerer zu argumentieren. Sowenig wie aus einem Feuerzeugbesitzer ein potentieller Brandstifter ist, der Besitzer eines Küchenmessers wird nicht gleich Leute abstechen, so ist ein Waffenbesitzer kaum ein potentieller Mörder und Verbrecher.

Es gehört dazu zusagen was man meint, aber man muss darauf achten das es auch vom anderen genau so verstanden wird.

Gruss

Klaus

[orange73]

Es braucht weniger herbeigeredete Gründe. Es reicht folgendes:

Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes garantiert die freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Der Schießsport in Deutschland ist nicht losgelöst zu betrachten. Er ist in internationalen Verbänden organisiert und betreibt Sport nach den jeweiligen Regeln. Besondere Bedeutung hat auch die Autonomie des Sports.

Das sind zwei recht feste Instrumente, die nicht vollkommen beliebig zu kippen sind.

[karlyman]

Aber wenn manche davon delirieren, nachts bewaffnete Sportschützen

als Milizen durch die Straßen patrouillieren zu lassen...

Wer hat das wann hier getan?

[Gast]

Die Frage die ich an die Politiker stelle, ist "Wo ist die Grenze der Freiheitseinschränkung" und "Was ist das Ziel aller Waffengesetze" "Wieviel Sicherheit brächte ein Waffenverbot dem Bürger wirklich" Was ist "verhältnismäßig" und warum hat so mancher kaum gefährdete Regionalpolitiker auf Kreisebene ein WS und ein Juwelier oder ein Arzt mit BtmG Zugang mit deutlich höherer Gefährdung wird dasselbe versagt oder bekommt den erst nach dem Gang vor das Gericht?

.. Ich denke da wird es dann etwas schwerer zu argumentieren. Sowenig wie aus einem Feuerzeugbesitzer ein potentieller Brandstifter ist, der Besitzer eines Küchenmessers wird nicht gleich Leute abstechen, so ist ein Waffenbesitzer kaum ein potentieller Mörder und Verbrecher.

Es gehört dazu zusagen was man meint, aber man muss darauf achten das es auch vom anderen genau so verstanden wird.

Gruss

Klaus

Genau dies sind die Fragen die sehr deutlich gestellt werden müssen. Zurückhaltung und zaghaftes Anklopfen sind hier fehl am Platze, einige der heute die LWB einschränkenden Politiker/Parteien haben es durch eigenen Handeln und heutiges Auftreten sehr eindrucksvoll bewiesen.

Es gehört selbstverständlich dazu, dass man genau sagt was man meint, es zumindest versucht. Ob der andere es verstehen WILL - das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Mit den Argumenten " das sind ja alles Spinner, wie die sich schön äußern" usw. hat man natürlich schnell, sehr schnell alle faktisch nicht zu entkräftenden Argumente vom Tisch gefegt.

Wenn es (was ich von einigen weiß und von anderen vermute/gehört habe) eine Anzahl von Politikern gibt, die genau wissen, dass von den LWB keine Gefahr ausgeht und im allgemeinen auch nicht von den bisher "illegal" verwahrten Waffen z.B. von "NUR-ERBEN" oder "URALTBESITZERN" ohne Sportschützenvita - warum zum Teufel machen sie dann nicht ihren Job und äußern sich auch entsprechend?

Es gibt, auch wenn ich ebenfalls (zunächst) die leiseren Töne bevorzuge, immer mindestens zwei Seiten wenn man etwas betrachten will.

Den Willen, diese ganze leidige Angelegenheit ihrer Verantwortung gemäß neutral zu betrachten vermisse ich bei der Politik. Dass man diese Neutralität bei unserer Presse nicht erwarten darf ist selbst mir klar.

[cartridgemaster]

...

Das ist genau die Form verbaler Fehltritte, mit der die Seriösität dieses Forums in Frage gestellt wird.

CM

[bopper]

Das ist genau die Form verbaler Fehltritte, mit der die Seriösität dieses Forums in Frage gestellt wird.

Jetzt macht aber mal einen Punkt. Wolle als "Stasi 2.0" zu diffamieren ist erlaubt, aber einen Rollstuhlfahrer darf man nicht als Rollstuhlfahrer bezeichnen?!

[klausrgr]

Es gehört selbstverständlich dazu, dass man genau sagt was man meint, es zumindest versucht. Ob der andere es verstehen WILL - das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Mit den Argumenten " das sind ja alles Spinner, wie die sich schön äußern" usw. hat man natürlich schnell, sehr schnell alle faktisch nicht zu entkräftenden Argumente vom Tisch gefegt.

Wenn es (was ich von einigen weiß und von anderen vermute/gehört habe) eine Anzahl von Politikern gibt, die genau wissen, dass von den LWB keine Gefahr ausgeht und im allgemeinen auch nicht von den bisher "illegal" verwahrten Waffen z.B. von "NUR-ERBEN" oder "URALTBESITZERN" ohne Sportschützenvita - warum zum Teufel machen sie dann nicht ihren Job und äußern sich auch entsprechend?

Hallo Lobo-s ... das Problem mit dem verstehen wollen ist so eine besondere Sache. Da stehen wir aber mit unseren Problemen nicht alleine. Ich bin in der IT mit langer Projekterfahrung.. und da gibt immer Leute die nicht verstehen wollen. "Das ham wir schon immer so gemacht" - Und weil die LWB aufgrund ihrer (vermeintlichen) Zerstrittenheit so bequem als Sündenbock herhalten kann, warum die Meinung ändern... Menschen räumen selten mit ihren Schubladen auf, es sei denn man macht ihnen ausreichend Druck mit Fakten - nur mit unwiderlegbaren Argumenten kann man langsam den Verstand zum arbeiten bringen und es gibt immer noch Leute die dann sagen "trotzdem" muss alles verboten sein - nur weil sie es wollen.

Politiker sind opportunistische Machtmenschen, möglicherweise anfangs aus Idealismus handelnd, aber durch Kompromisse gebunden und letztendlich wollen sie Wahlen gewinnen. Und wie du weisst, kennen die Leute nur Waffen aus Tatort und beim Vertreter des Anlassgesetzgebers in grün / blau an der Hose und ggf aus dem Wehrdienst. .. Da man selbst keine hat, oder der Sport zu teuer ist und dann lieber Schalke gegen Bayern anschaut und sich die braunen Hülsen reinpfeift.. wen interessiert die paar Schützen schon... das dabei noch eine menge anderer Freiheiten den Bach runtergehen.. was solls? "Hauptsache ich kann den Sprit fürs auto noch bezahlen und nächstes jahr nach Malle" .. Die sorte ist dem Politiker am liebsten "Zahl Steuern und diskutier ein bisschen, aber mach kein affenaufstand"

Allerdings gibts da auch Kulturvolk bei dem man sich gelegentlich sehen lassen muss, Feuerwehr, Sportverein und latürnich der Schützenverein oder klar bei den Reservisten , dann muss man auch "dem" potentiellen Wahlvolk Honig um den Bart schmieren.

Läßt sich der Politiker aber gehen, und nimmt weil es ihn in den Fingern juckt mal bei den Resis ein G36 oder eine MP7 in die hand und macht eine Zielübung.. und wird zufällig dabei gesehen oder gar noch fotografiert.. Oh weia.. Wenn das veröffentlicht wird könnte es stress mit der anderen Sorte Wahlvolk geben weil man ja im Moment eben nicht "in" ist zum bewaffneten Volk zu gehören und man könnte sich ja Stimmen bei den GUTEN verprellen. - So ist das halt hier rumlavieren und darumlavieren sich bedeckt halten und immer zur rechten Zeit die richtige Fahne hoch halten... Wie das wirkt wenn man sich populistisch verhält haben wohl so einige Politiker nach der Bundestagswahl gemerkt.. und belohnt wurden welche die klare Bekenntnisse hatten gegen allen Medienwirbel..

Darum sind die Politiker halt so..

Gruss

Klaus

[Der Reservist]

aber einen Rollstuhlfahrer darf man nicht als Rollstuhlfahrer bezeichnen?!

darf man, aber der Zusatz (p......a) war "suboptimal"

[Michael Grote]

"Suboptimal" ist aber noch sehr positiv ausgedrückt!

Eine Beleidigungs- bzw. Verleumdungsklage oder eine Unterlassungserklärung samt Kostenrechnung sind das Letzte, was wir hier brauchen.

Daher werden solche verbalen Entgleisungen gelöscht.

Gruß

Michael

[bopper]

"Suboptimal" ist aber noch sehr positiv ausgedrückt!

Eine Beleidigungs- bzw. Verleumdungsklage oder eine Unterlassungserklärung samt Kostenrechnung sind das Letzte, was wir hier brauchen.

Daher werden solche verbalen Entgleisungen gelöscht.

Und den bösen Übeltäter gleich mit.

Wer soll sich denn bitte von "p*r*n*i*e* R*l*s*u*l*a*r*r" beleidigt fühlen, es waren doch gar keine Namen im Spiel?

Man kann es mit der politischen Korrektheit auch mächtig übertreiben...