Dienstwaffeneinsatz im Polizeialltag

[joker_ch]

@Joker

Ich hatte, hab ich ja schonmal irgendwo geschrieben, das zweifelhafte "Vergnügen", mal in die MÜndung einer scharfen 9mm blicken zu dürfen. Und ich muss sagen, es ist weder ein besonders erhebendes Gefühl, zu wissen, daß möglicherweise gleich Schicht im Schacht ist, noch denkst du in irgendweiner Weise darüber nach, wie du dem Typ mit der Wumme jetzt eine verplätten könntest. Du denkst eigentlich nichts wirklich was, weil du in der Situation andere Sorgen hast.

Hatte auch das "Vergnügen" vor nicht langer Zeit.

Deine Beschreibung trifft den Nagel auf den Kopf.

Seither beschäftige ich mich mit der Frage, wie ich ,ich mich verhalten kann, so dass diese Situation sich nicht mehr wiederholt, denn Spuren hinterlässt dieses Erlebniss.

Joker

[.308]

Wenn ich so ein Angebot mal bekommen würde, würde ich mich auch freuen,

z.B, von der örtlichen Dienststelle.

Aber: Vorsicht Leute vor rechtlichen Fallen!

In Deutschland ist es z.B für Sportschützen gem WaffG verboten, an einem Verteidigungsschießen teilzunehmen.

Ich traue einem Beamten nur soweit, wie ich ein Klavier schmeißen kann (Späßle).

Also erst werd ich vielleicht über die guten Schußbilder gelobt, und am nächsten Tag kommt ein

Brief vom Ordnungsamt.

...tja dann wäre es besser wenn man reservist ist (und sportschütze)...

[Shogun]

Verteidigungsschießen hat nun einmal so seine eigenen Gesetzmäßigkeiten. Beim - oben beschriebenen - Snake-Drill stoßen manche schon an ihre Grenzen. Man sollte vielleicht noch hinzufügen, dass alle Schützen mit dem Rücken zum Kugelfang stehen und somit den Schützen, der relativ knapp an ihnen vorbei feuert direkt ansehen. Viele bekommen da schon das Flattern. Macht man dann weiter mit Serien, bei denen zwei Schützen kreuzen, also einer von rechts nach links und der andere entgegengesetzt läuft, verweigern viele schon. Hierfür braucht man auch ein gewisses Maß an Vertrauen zum Partner, mit dem man die Übung schießt. Was mich jedoch am meissten beeindruckt hat, war der aufgesetzte Schuss. Das war mal ein echtes Erlebnis. Was da abgeht, kann man eigentlich kaum beschreiben.

Ich bin aber der Meinung, dass es schon besser ist, dass man als Sportschütze nicht einfach so und vor allem ohne qualifizierte Anleitung, solche Trainingseinheiten absolviert. Da ist schnell mal was passiert. Der normale Sportschütze ist nun einmal gewohnt, im Ruhepuls und mit der Konzentration ausschließlich auf das Zielen und Abziehen zu arbeiten. Unter Stress passieren da schnell Missgeschicke, die sich gerade beim Üben mit Waffen oft nicht mehr rückgängig machen lassen.

[Leupold]

Was mich jedoch am meissten beeindruckt hat, war der aufgesetzte Schuss.

Aufgesetzt auf Was?

[DarkAngel]

...Ich bin aber der Meinung, dass es schon besser ist, dass man als Sportschütze nicht einfach so und vor allem ohne qualifizierte Anleitung, solche Trainingseinheiten absolviert. Da ist schnell mal was passiert. Der normale Sportschütze ist nun einmal gewohnt, im Ruhepuls und mit der Konzentration ausschließlich auf das Zielen und Abziehen zu arbeiten. Unter Stress passieren da schnell Missgeschicke, die sich gerade beim Üben mit Waffen oft nicht mehr rückgängig machen lassen.

Deshalb, aber das weißt du ganz sicher wesentlich besser als ich, werden Beamte in solchen Dienstbereichen ja auch dahingehend trainiert, daß das Schießen weitestgehend autonom und "losgelöst vom Geist" erfolgt.

Autonom in der Hinsicht, daß Waffeneinsatz und Schußabgabe Reflex- und Instinktgesteuert erfolgen und daß die Techniken immer wieder gedrillt werden, bis der Beamte sie im Schlaf beherrscht. Denn nur so kann gewährleistet werden, daß der Beamte den sicheren Schuss auch unter enormen Stresseinflüssen, losgelöst von anderen Sinnen, die er braucht, um die Übersicht über die Situation zu halten, anbringen kann.

Und da sage ich dann wieder, daß ich dieses instinktiv richtige, professionelle Handeln dem ungeübten Otto Normalverbraucher Sportschützen eben nicht zutraue. Einfach deshalb weil die Ausbildungsgrundlagen und der dazu gehörende Drill fehlen. Wie soll das auch gehen, wenn selbst Beamte, die offiziell Zugang zu diesen Trainings und Ausbildungen haben, dieses nicht in jedem Fall beherrschen?

[joker_ch]

Deshalb, aber das weißt du ganz sicher wesentlich besser als ich, werden Beamte in solchen Dienstbereichen ja auch dahingehend trainiert, daß das Schießen weitestgehend autonom und "losgelöst vom Geist" erfolgt.

Autonom in der Hinsicht, daß Waffeneinsatz und Schußabgabe Reflex- und Instinktgesteuert erfolgen und daß die Techniken immer wieder gedrillt werden, bis der Beamte sie im Schlaf beherrscht. Denn nur so kann gewährleistet werden, daß der Beamte den sicheren Schuss auch unter enormen Stresseinflüssen, losgelöst von anderen Sinnen, die er braucht, um die Übersicht über die Situation zu halten, anbringen kann.

Und da sage ich dann wieder, daß ich dieses instinktiv richtige, professionelle Handeln dem ungeübten Otto Normalverbraucher Sportschützen eben nicht zutraue. Einfach deshalb weil die Ausbildungsgrundlagen und der dazu gehörende Drill fehlen. Wie soll das auch gehen, wenn selbst Beamte, die offiziell Zugang zu diesen Trainings und Ausbildungen haben, dieses nicht in jedem Fall beherrschen?

Das stimme ich zu aber, ich bin nicht ein bewaffneter Beamter sondern ein schnöder Zivilist, der aber in einem Land lebt wo man Verteidigungsschiessen intensiv üben kann, genau gleich wie Polizisten oder andere.

Den Umkehrschluss ziehen Sportschützen sollten auf keinen Fall bei SV, Gebrauch von der Schusswaffe machen ist nach meiner Meinung wieder falsch.

Nur wo es gewaltig hapert ist das die Sportschützen und sonstigen Waffenbesitzer nicht die geringste Ahnung haben, welch in diesem spezifischen Fall ihre wirklichen Fähigkeiten sind. Da ist ein offensichtlicher Mangel. Denn man kann schon im SV Fall den Schusswaffeneinsatz seinen Fähigkeiten anpassen.

ZB: Im Haus wenn man vermutet es ist ein ungebetener Gast da.

Es gibt die Option mal mit der Waffe in der Hand nachzusehen.

Oder sich und andere Familienmitglieder in einem Zimmer zu verschanzen und die Polizei anzurufen und dem Einbrecher klar zu sagen, dass man auf ihn mit einer Waffe wartet.

Das erste Verhalten kann sehr schlecht Enden, wobei bei der zweiten Variante selbst ein ungeübter in SV Sportschutze gute Chancen hat es richtig zu machen.

Da gibt es Handlungsbedarf.

Und was das Training betrifft wo in 360 Grad geschossen wird, wo viele sich bewegen und jeder Verwantwortlich für seine und die Sicherheit der Anderen ist (Hot Range), da ist es wohl klar das kein ungeübter reingelassen wird. Kein Mensch würde neben sich in solchen Übungen jemanden dulden der nicht völlig automatisch die Sicherheitsregeln respektiert, egal was passiert. Und ja wenn jemand 10 cm neben deinem Ohr schiesst ist das schon spektakulär, aber da gewöhnt man sich sehr schnell dran.

Joker

[Jörgi-1911]

Ich hatte, hab ich ja schonmal irgendwo geschrieben, das zweifelhafte "Vergnügen", mal in die MÜndung einer scharfen 9mm blicken zu dürfen. Und ich muss sagen, es ist weder ein besonders erhebendes Gefühl, ..... Du denkst eigentlich nichts wirklich was, weil du in der Situation andere Sorgen hast.

Und da soll mir jetzt keiner erzählen, daß Otto Normalverbraucher Sportschütze in der Lage ist, in so einer Situation auch noch zu reagieren wie ein Profi und die richtigen Abwehrmaßnahmen durchzuziehen.

Beim Putzen sehe ich ja regelmäßig in den Lauf (ohne Waffe dran!!) .45 sieht verdammt groß aus.

Aber in der Streßsituation die Waffe auf der gefährlichen Seite zu sehen muß nicht sein, wenn man's

vermeiden kann. Dem Zivilisten (z.B. Ich) ist da bestimmt nicht einerlei.

An Reaktion wie ein geübter Profi ist nicht zu denken. Man macht sicher irgendwas, aber nichts effektives.

Der Beamte hat für solche Situationen bestimmt Psycho-Training.

Oder wird da auch gespart? Nach dem Motto: wozu ein Schirm, wenn's sowieso nicht regnet?

Wenn ich die vorangegangenen Postings lese, kommt es in der Berufslaufbahn eines Polizeibeamten nicht allzuoft

vor, daß er/sie in eine solche Situation gerät. Ist ja auch gut so!!

Vielleicht denkt der Kostenträger der Berufsbildung und Weiterbildung ja auch so und läßt solche Trainings künftig weg?

Ist der Beamte dann auch noch so im Vorteil wenn's eng wird?

Wie ich schon gelesen habe, kommen manche Beamte auf ca. 50 Schuß Training im Jahr. Ist man mit solchen

Ausbildungsdefiziten dann unbedingt besser als ein Sportschütze?

Hier gibt's noch Fragen.

PS.: Danke für die vorangegangenen Informationen, öffnet einen neuen Blickwinkel ins Berufsleben des Freund und Helfers.

[Shogun]

Zum Thema Drill möchte ich noch etwas sagen. Drill ist in bestimmten Bereichen sicherlich notwendig und auch sinnvoll. Im polizeilichen Bereich hat er sicherlich in der Waffen-Grund-Ausbildung seine Berechtigung. Leider hat man mittlerweile festgestellt, dass zuviel Drill in Stressituationen einen sog. Automatismus hervorrufen kann. Das bedeutet, dass hier das kognitive Denken total ausgeblendet wird und der Körper weitestgehend vom Unterbewusstsein gesteuert, handelt. Die Gefahr sitzt dann im Schlüsselreiz, der diesen Automatismus auslöst.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Ein Angreifer mit Messer stürmt auf einen bewaffneten Polizisten zu. Ultima Ratio ist der Schuss. Kurz vor der Schussabgabe wirft der Angreifer sein Messer weg und stürmt weiter. Zeugen vorhanden, Schusswaffengebrauch ungerechtfertigt. Hier muss das Bewusstsein die Oberhand behalten. Wenn hier der Drill bereits im Anfangsstadium den Impuls auslöst und die Schußabgabe erfolgt, kann es ziemlichen Ärger geben. Schon klar - was ein Richter im Nachhinein daraus macht, möchte ich hier aber nicht diskutieren. Evtl. bekommt man sogar einen Freispruch hin, aber hier ist ja auch kein rechtliches Forum in dem es um die rechtmässigkeit von Schusswaffengebräuchen geht. Dazu kommt aber die nicht zu unterschätzende Qual der Selbstvorwürfe, die sich jeder machen wird, der einen unbewaffneten Angreifer erschossen hat.

Anderes Beispiel: Wer im Training immer und immer wieder Dupletten schießt, der schießt diese auch im Ernstfall. Soviel sollte klar sein. Wer als Polizist also im IPSC-Bereich trainiert, gewöhnt sich das an und ist sicherlich irgendwann auch sehr treffsicher. Nun versucht man natürlich im polizeilichen Bereich, einen Angreifer handlungsunfähig zu schießen, sofern man schießen muss. Wird hierbei eine Duplette abgegeben und es lässt sich nachweisen, dass der erste Schuss, den Angreifer handlungsunfähig gemacht hätte, der zweite ihn aber dann getötet hat, haben wir wieder das Problem mit der fahrlässigen Tötung. Ich kenne Fälle, da hat sich die Staatsanwaltschaft an diesen elenden Dupletten richtiggehend festgebissen, obwohl wir sie damals sogar im Training unterrichten mussten. Das ist aber wieder ein anderes Thema.

Ich für meinen Teil - um zum Anfang zurück zu kehren - arbeite in der Schießausbildung nur sehr wenig und reichlich überlegt mit Drills. Magazinwechsel, Hemmungsbeiseitigung und Wegstecken der Waffe, aber wenn es um das Schießen geht, dann möchte ich, dass die Jungs und Mädels denken bzw. situativ handeln.

Wo Drill unerlässlich ist, ist im Bereich der Selbstverteidigung. Da werden mir die Kampfsportler zustimmen. Ich selbst betreibe nun seit über 20 Jahre aktiv Kampfsport und ohne Drill bzw. die ständige Wiederholung mit dem Ziel der Automatisierung läuft da gar nix.

[Glückspieler]

Wenn ich die vorangegangenen Postings lese, kommt es in der Berufslaufbahn eines Polizeibeamten nicht allzuoft

vor, daß er/sie in eine solche Situation gerät. Ist ja auch gut so!!

Vielleicht denkt der Kostenträger der Berufsbildung und Weiterbildung ja auch so und läßt solche Trainings künftig weg?

Ist der Beamte dann auch noch so im Vorteil wenn's eng wird?

Wie ich schon gelesen habe, kommen manche Beamte auf ca. 50 Schuß Training im Jahr. Ist man mit solchen

Ausbildungsdefiziten dann unbedingt besser als ein Sportschütze?

Hier gibt's noch Fragen.

Bei allem Respekt stimme ich dem zu und bitte etwas die "professionellen" Anwender, Schießausbilder etc die Kirche doch etwas im Dorf zu lassen.

Weiterhin kann ich hier nur für Deutschland sprechen:

In unserem Schützenverein sind schon Polizisten aufgetaucht, die ein Sicherheitsrisiko für sich und andere darstellten.

Vom Treffen der Scheibe auf 25m (ich spreche nicht vom eigentlichen Spiegel) ganz zu schweigen.

Ich kann mich an eine Polizistin erinnern, die ihren Kopf zwischen die ausgestreckten Arme beim Abdrücken eintauchte und dabei die Augen schloß.

Soweit zu Eurem "snake drill".

Also schaltet mal einen Gang tiefer und lasst Euch sagen, dass wir Sportschützen durchaus in der Lage sind, wenigstens einen Schuß ordentlich auf die Scheibe zu bringen.

Beim konditionellen Bereich können wir auch noch einigermaßen mithalten (nicht jeder von uns Sportschützen hat einen Bierbauch, aber manche Gesetzeshüter haben einen Bierbauch!).

Und dass manche Beamte nur auf 50 Schuß Training im Jahr kommen ist auch erwiesene Sache.

Dann nützt euer "special securitiy training" und euer "snake drill" auch nicht viel, wenn ihr nicht mal ein Scheunentor trefft!

Nicht umsonst empfehlen viele Dienststellen ihren Anwärtern, privat in einen Schützenverein einzutreten.

Also etwas mehr Zurückhaltung und Umgang mit uns Sportschützen wäre auf "professioneller Seite" durchaus angebracht.

[joker_ch]

Bei allem Respekt stimme ich dem zu und bitte etwas die "professionellen" Anwender, Schießausbilder etc die Kirche doch etwas im Dorf zu lassen.

Weiterhin kann ich hier nur für Deutschland sprechen:

In unserem Schützenverein sind schon Polizisten aufgetaucht, die ein Sicherheitsrisiko für sich und andere darstellten.

Vom Treffen der Scheibe auf 25m (ich spreche nicht vom eigentlichen Spiegel) ganz zu schweigen.

Ich kann mich an eine Polizistin erinnern, die ihren Kopf zwischen die ausgestreckten Arme beim Abdrücken eintauchte und dabei die Augen schloß.

Soweit zu Eurem "snake drill".

Also schaltet mal einen Gang tiefer und lasst Euch sagen, dass wir Sportschützen durchaus in der Lage sind, wenigstens einen Schuß ordentlich auf die Scheibe zu bringen.

Beim konditionellen Bereich können wir auch noch einigermaßen mithalten (nicht jeder von uns Sportschützen hat einen Bierbauch, aber manche Gesetzeshüter haben einen Bierbauch!).

Und dass manche Beamte nur auf 50 Schuß Training im Jahr kommen ist auch erwiesene Sache.

Dann nützt euer "special securitiy training" und euer "snake drill" auch nicht viel, wenn ihr nicht mal ein Scheunentor trefft!

Nicht umsonst empfehlen viele Dienststellen ihren Anwärtern, privat in einen Schützenverein einzutreten.

Also etwas mehr Zurückhaltung und Umgang mit uns Sportschützen wäre auf "professioneller Seite" durchaus angebracht.

Da machst du aber einen gedanklichen Fehler. Es ist nicht weil vielleicht manche Polizisten schlecht ausgebildet sind, das deswegen der Sportschütze in der SV mit der Schusswaffe überhaupt treffen wird und auch noch Situativ richtig entscheiden werden wird.

Ausserdem ein Sportschütze wird nicht dadurch abgewertet weil er in einer sehr präzisen Sparte des Schusswaffengebrauch höchst wahrscheinlich versagen würde. Im Umkehrschluss ist jemand der nur SV schiessen machen würde, einem Sportschützen hoffnungslos unterlegen wenn es darum geht sich in einem Wettbewerb zu behaupten.

Aber eins ist sicher in der reelen SV Situation würde ein Sportschütze das sprichwörtliche Scheunentor auch verpassen.

Und so schlecht dürfte die Ausbildung nicht sein, selbst wenn etwas zu machen ist. Ein Schiessausbilder aus den USA der vor kurzem in D war, konnte von Problemen berichten aber sicher nicht von einem katastrophalen Ausbildungsstand (betrifft nur ein Land, aber immerhin). Denke auch die Motivation im tiefen Schwarzwald ist etwas anders als in einer Grossstadt.

Joker

[Shadow]

Also schaltet mal einen Gang tiefer und lasst Euch sagen, dass wir Sportschützen durchaus in der Lage sind, wenigstens einen Schuß ordentlich auf die Scheibe zu bringen.

Beim konditionellen Bereich können wir auch noch einigermaßen mithalten (nicht jeder von uns Sportschützen hat einen Bierbauch, aber manche Gesetzeshüter haben einen Bierbauch!).

Und dass manche Beamte nur auf 50 Schuß Training im Jahr kommen ist auch erwiesene Sache.

Dann nützt euer "special securitiy training" und euer "snake drill" auch nicht viel, wenn ihr nicht mal ein Scheunentor trefft!

Nicht umsonst empfehlen viele Dienststellen ihren Anwärtern, privat in einen Schützenverein einzutreten.

Also etwas mehr Zurückhaltung und Umgang mit uns Sportschützen wäre auf "professioneller Seite" durchaus angebracht.

Hallo, ich glaube es ging den "Professionellen" mehr um die Treffsicherheit bei einen Schuß unter extremen Streß.

Und da denke ich, ebenfalls nur Sportschütze, haben wir einfach nicht die Routine wie jemand der das regelmäßig und unter dem entsprechenden Druck übt.

Ich sehe das bei mir selber. Bei NPA/B habe ich noch Probleme sauber in den 6 Sekunden, 3 Schuß auf jede Scheibe (2) zu plazieren. Dafür schieße ich auf 25 m sehr gut. Aber das ist Übungssache und ich werde die notwendigen Übungen machen um mein Defizit aufzuheben.

[Shogun]

Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich kenne das aus dem Kampfsportlichen Bereich nur zu gut. Wie oft habe ich schon Leute getroffen, die in ihrem System gut waren und dann alles andere schlechtgeredet haben? Was soll das? Ich kann nun einmal Aikido nicht mit Eskrima vergleichen und dann eine Aussage darüber treffen, wer der bessere Kampfsportler ist. Das wäre kleingeistig, weil unmöglich.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass es auf beiden Seiten Negativbeispiele gibt. Wenn dann gesagt wird, "nicht alle .... haben einen Bierbauch" , aber da und da hätten manche einen, dann frag ich mich, was so eine Aussage denn nun eigentlich beweisen soll? Einzelfälle lassen sich immer irgendwo an den Haaren herbeiziehen.

Ich glaube ich muss auch nochmal klarstellen, dass nicht mit jedem der Snake-Drill geschossen wird. Das scheint ja ein echtes Reizwort zu sein. Für diese Art Trainingsinhalte braucht es schon ein gewisses Maß an Grundfähigkeiten.

Ich kann auch von den Schusszahlen nur meinen eigenen Bereich benennen. Wir machen ca. 150 pro Nase, pro Jahr. Das ist nicht viel, aber eben nur die halbe Miete. Dazu kommen die ergänzenden Trainingseinheiten mit FX und mit Laser. Ich konnte mit einem israelischen Schießausbilder sprechen, als ich vor 2 Jahren auf einer Veranstaltung in Frankfurt war und der erzählte mir, dass bei ihnen noch deutlich weniger scharf geschossen würde. Die machen fast alles mit Laser und Trockentraining.

Ich persönlich halte mich nicht für einen besonders guten Sportschützen. Ich schieße auf 25 Meter mit der Großkaliber-Kurzwaffe im normalen Bereich. Da sind mir viele viele meiner Vereinskameraden überlegen bzw. besser als ich. Für mich ist das aber auch rein Basic-Training. Ich habe trotzdem Spaß daran und strenge mich an, bin mir aber der Tatsache bewusst, dass ich meine Schwerpunkte anders legen muss und möchte.

Vor ca. 2 Jahren trat einmal ein Jäger an mich heran, mit der Bitte, für seine Kameraden und ihn ein Training abzuhalten. Die wollten den schnellen Schuß mit der Kurzwaffe gezeigt bekommen. Ich war erst einmal per plex. Wie? Das hat euch niemand gezeigt? Die laufen mit der scharfen Kurzwaffe draussen im Wald herum und begründen das Bedürfnis mit dem Schutz der Langwaffe und dem Fangschuß und haben nie auf kurze Distanz einen schnellen Schuß abgegeben, nie auf ein sich bewegendes Ziel in der Nahdistanz geschossen. Au weia. Die laufen da draussen im Wald herum, haben großkalibrige Revolver und Pistolen im Holster und haben obendrein vom Recht soviel Ahnung, wie ich vom Balzverhalten des Auerhahns. Ich habe dann dankend abgelehnt.

Jetzt bin ich mal gespannt, was nun für Kommentare kommen. *grins*

Ach ja - Frage nach dem Aufgesetzten Schuss. Aufgesetzt wird auf eine Kugelfangmatte aus Kunststoff, die an einem Gestell aufgehängt und unten beschweert ist.

[Lobbyist]

Da machst du aber einen gedanklichen Fehler. Es ist nicht weil vielleicht manche Polizisten schlecht ausgebildet sind, das deswegen der Sportschütze in der SV mit der Schusswaffe überhaupt treffen wird und auch noch Situativ richtig entscheiden werden wird.

Ausserdem ein Sportschütze wird nicht dadurch abgewertet weil er in einer sehr präzisen Sparte des Schusswaffengebrauch höchst wahrscheinlich versagen würde. Im Umkehrschluss ist jemand der nur SV schiessen machen würde, einem Sportschützen hoffnungslos unterlegen wenn es darum geht sich in einem Wettbewerb zu behaupten.

Aber eins ist sicher in der reelen SV Situation würde ein Sportschütze das sprichwörtliche Scheunentor auch verpassen.

Nach meinen Beobachtungen geht die Trennung hier Sportschütze, dort SV-Schütze sowieso an der Realität vorbei. Jedem Sportschützen steht es frei, das SV- und auch das kampfmäßige Schießen zu erlernen. Die einschlägigen Kurse sind voll von ihnen und in Zeitschriften und Internet wird fleißig für sie geworben. Auch im Geltungsbereich des deutschen WaffG gibt es da Möglichkeiten, das weiß jeder, der sich mal eine Weile auf den entsprechenden Schießständen aufgehalten hat.

Umgekehrt kann jeder (Berufs)Waffenträger in einen Verein eintreten, um seine Leistungen zu verbessern. Daß das intensiv gemacht wird, kann fast jeder Verein bestätigen. Die beschriebenen Übungen führt nämlich außer ein paar Spezialeinheiten in Deutschland keine Sau durch und das ist m.M. nach auch gut so. Der Nutzen stünde nämlich in keinem Verhältnis zum möglichen Schaden, den ein übergewichtiger Endvierziger dabei zweifellos nehmen würde. Da der typische Polizist in seinem Berufsleben seine Schußwaffe statistisch ohnehin nur ein bis zwei mal zum Wild-Fangschuß einsetzt, wäre das jede Menge verlorene Zeit.

Edit: Ach ja, und mit Laser und trocken "darf" natürlich jeder Schußwaffenverteidigung trainieren, das wird auch im Zusammenhang mit Kampfsportarten angeboten (ich z.B. trainiere es beim WT). Spätestens da vermischt sich sowieso beruflicher oder sportlicher Hintergrund.

[Fyodor]

Ach ja - Frage nach dem Aufgesetzten Schuss. Aufgesetzt wird auf eine Kugelfangmatte aus Kunststoff, die an einem Gestell aufgehängt und unten beschweert ist.

Und was zeigt dieser aufgesetzte Schuß?

[gletscherpris]

Die beschriebenen Übungen führt nämlich außer ein paar Spezialeinheiten in Deutschland keine Sau durch und das ist m.M. nach auch gut so. Der Nutzen stünde nämlich in keinem Verhältnis zum möglichen Schaden, den ein übergewichtiger Endvierziger dabei zweifellos nehmen würde. Da der typische Polizist in seinem Berufsleben seine Schußwaffe statistisch ohnehin nur ein bis zwei mal zum Wild-Fangschuß einsetzt, wäre das jede Menge verlorene Zeit.

Das ist schlicht falsch. Es wird geübt und nicht nur von Spezialeinheiten. Und DAS ist auch gut so.

Wo sich jemand entschliesst in seiner Schule, Arbeitsstelle, oder, oder, endlich mal "reinen Tisch" zu machen sind es die fetten Endvierziger die Entscheidend dafür sind ob die Politiker später einen Erfolg feiern können oder nicht. Und natürlich auch ob die potentiellen Opfer später noch Geburtstag feiern können oder nicht.

Solange Spezialeinheiten sich nicht an den Einsatzort teleportieren oder beamen können wird das auch so bleiben. In 0,5 - 1 Stunde sind solche Lagen rum. Was denkst Du eigentlich wie lange Deine Spezialeinheiten brauchen um sich fertig zu machen und an den Einsatzort zu fahren oder zu fliegen?

[Shogun]

@ fyodor

es geht um das Gefühl und die Erfahrung. Genauso, wenn man mal mit der P7 über den Spannabzug geschossen hat. Bringt in Sachen Präzision gar nix, aber es fühlt sich eben anders an. Beim aufgesetzten Schuss bekommt man einiges an Druck und auch Dreck ab, der Knall hört und fühlt sich anders an und es ist eine echte Überwindung, die Waffe auf ein Ziel aufzusetzen und abzudrücken.

[DarkAngel]

etwas ketzerisch gefragt:

Wann besteht denn für einen Pol.-Beamten die Notwendigkeit, einen aufgesetzten Schuss anzutragen?

Den Fangschuss für angeschossenes/angefahrenes oder sonst wie nicht mehr lebensfähiges Getier mal außen vor gelassen.

Wobei ich gerade bei Wild (welches ja möglicherweise nach seinem Ableben noch verwertungsfähig wäre) nichtmal davon ausgehe, daß ein aufgesetzter Schuss angetragen wird, da ja durch das Eindringen von unverbranntem Pulver, Schmauch usw wahrscheinlich viel mehr Verlust an verwertungsfähigem Fleisch entstehen würde, als bei einem Schuss aus der Entfernung.

Also, wann wäre ein Beamter sonst in der Situation, einen aufgesetzten Schuss antragen zu müssen und wozu (abgesehen von der psychologischen Wirkung) soll er das dann trainieren?

Damit ich nicht falsch verstanden werde:

mir geht es nicht darum, jetzt eine Antwort hervorzurufen, die eine Handhabe ergibt, auf die Beamten und deren Ausbilder "einzuprügeln".

Aber mir entzieht sich der logische Schluss, warum ein Beamter für einen Schusswaffeneinsatz ausgebildet werden soll, für den aus meiner Sicht keine objektive Notwendigkeit besteht.

Von den mir bekannten Polizeibeamten aus meinem persönlichen Umfeld ist jedenfalls niemand gewillt und sieht auch keine Notwendigkeit, je einen aufgesetzten Schuss antragen zu müssen. Ganz im Gegenteil, deren Auffassung ist, daß, wenn sie in der Lage wären, einen aufgesetzten Schuß antragen zu können, der betreffende Delinquent eh schon in einer kontollierten Lage (absolute Nahdistanz) wäre, was wiederum das Antragen eines aufgesetzten Schusses unnötig machen würde.

Mit anderen Worten: wenn ich so nah an einem Täter/einer Person etc dran bin, daß ich ihm einen aufgesetzten Schuss verpassen kann, befindet er sich eh schon so weit unter meiner Kontrolle, daß sich andere Möglichkeiten zur entgültigen Klärung der Situation bieten, als ihm die Müdung auf ein Körperteil zu drücken und den Abzug durchzuziehen.

[Winzi]

Wobei ich gerade bei Wild (welches ja möglicherweise nach seinem Ableben noch verwertungsfähig wäre) nichtmal davon ausgehe, daß ein aufgesetzter Schuss angetragen wird, da ja durch das Eindringen von unverbranntem Pulver, Schmauch usw wahrscheinlich viel mehr Verlust an verwertungsfähigem Fleisch entstehen würde, als bei einem Schuss aus der Entfernung.

Der aufgesetzte Schuß auf Wild sollte möglichst vermieden werden, aber aus Tierschutzgründen. Eine Annährung an das Tier sollte nur soweit wie unbedingt nötig erfolgen, um dem Tier zusätzlichen Stress zu ersparen.

Das mit der Wildbretentwertung ist sicherliche weniger kritisch. Man bringt den Schuß ja sicherlich nicht auf der Keule oder am Rücken an, sondern schießt auf den Träger oder das Haupt.

[Shogun]

Also gut. Das mit dem Aufgesetzten Schuss ist ein Bestandteil eines wesentlich umfangreicheren Trainings. Das beginnt schon auf der Matte. Die Thematik ist der Angriff mit Messer oder ähnlichem scharfkantigen Gegenstand in der absoluten Nahdistanz. Hierbei wird dementsprechend das Abwehren in Verbindung mit dem Nahdistanzschuß bzw. aufgesetzten Schuß trainiert. Die Trainingseinheit in der Schießanlage ist dann ergänzend. Gibt auch einiges an Fachliteratur dazu.

Mit Verlaub. So oft ich im Dienst ein Tier töten musste, hab ich mir nie gedanken darum gemacht, in wiefern das Fleisch noch verwertbar ist. Das kann niemand von mir erwarten und ist mir ziemlich egal. Das Tier hat ein Recht auf einen schnellen Tod und den versuche ich herbeizuführen.

[Sniper]

Nun versucht man natürlich im polizeilichen Bereich, einen Angreifer handlungsunfähig zu schießen, sofern man schießen muss. Wird hierbei eine Duplette abgegeben und es lässt sich nachweisen, dass der erste Schuss, den Angreifer handlungsunfähig gemacht hätte, der zweite ihn aber dann getötet hat, haben wir wieder das Problem mit der fahrlässigen Tötung. Ich kenne Fälle, da hat sich die Staatsanwaltschaft an diesen elenden Dupletten richtiggehend festgebissen, obwohl wir sie damals sogar im Training unterrichten mussten.

Servus,

mal abgesehen von Deinen sonstigen Postings und auch dem Rest dieses selbigen, für die ich Dir danke und zu denen ich Dir zustimme, hätte ich eine Frage:

wie wird von der Staatsanwaltschaft versucht, nachzuweisen, daß der erste Treffer einer Doublette schnell genug gewirkt haben müßte ?

Niemand hat etwas davon, wenn die Handlungsunfähigkeit zeitverzögert eintritt ....

So long

Mit Verlaub. So oft ich im Dienst ein Tier töten musste, hab ich mir nie gedanken darum gemacht, in wiefern das Fleisch noch verwertbar ist. Das kann niemand von mir erwarten und ist mir ziemlich egal. Das Tier hat ein Recht auf einen schnellen Tod und den versuche ich herbeizuführen.

Danke ! Diesmal spreche ich als Jäger.

Die Verwertbarkeit ist in dem Fall völlig sekundär, und dem Tierschutzaspekt ist noch immer besser Folge geleistet als durch das Herumgestocher diverser Jäger, die Kurzwaffen zu Fangschüssen ablehnen und geländebedingt keine LW mit sich führen ...