Trefferwirkung - Hollywood und Wirklichkeit

[Andi-mit-i]

Seid gegrüßt allesamt!

Auch auf die Gefahr, daß so was schon mal gefragt wurde und gleich alles auf mich eingeprügelt, habe ich folgendes Problem. Ein Bekannter von mir behauptet, daß wenn auf einen geschossen wird (Großkaliber aller Art inkl. Schrotflinte) und man ein Volltreffer kassiert, passiert außer einem saftigen Loch gar nichts. Er meint (speziell bei Magnumwaffen und Flinten),daß man davon nicht umgeworfen wird oder ala "Hollywood-Style" durch die Gegend fliegt. Nun, mir ist schon klar das Hollywood maßlos übertreibt und man nicht "fliegt" aber man möge mir den Mann zeigen der nach einem Volltreffer noch an der selben Stelle "steht"(jetzt mal unabhängig, ob der Schuß durch ging oder stecken bleibt). Ich meine, irgendwo muß die Energie ja bleiben. Wer sich ein bißchen mit Physik auskennt weiß, daß Energie nicht verschwindet sondern umgewandelt wird. Aber ich bin gern bereit mich eines besseren belehren zu lassen. Was meint Ihr?

[DAK]

Die meisten Legalwaffenbesitzer hier im Forum haben auch nicht gerade soooooo viel Erfahrung mit dem Schießen auf Menschen als das sie sich hier ein endgültiges, empirisch ermitteltes abschließendes Urteil erlauben können.

[Herz_aus_Stahl]

Bei "Mythbuster" haben sie das mal untersucht. Die Wirkung des geschosses kann nur so hoch sein wieder Rückstoss. Sie haben es nicht geschafft eine menschengleiche Puppe von einem gleitend gelagerten Haken zu schiessen.

Niemand fliegt so durch die Gegend.

[Mausebaer]

Na ja,

wenn man sich anschaut, dass bereits in den alten schwarz-weißen Mafia-Schinken mit Tommy-Gun, Flinte und .38er Revolver ganze Bareinrichtungen zerschossen werden und auf der anderen Seite mit ein paar kleinen, bunten Aufkleberchen eine einzige Zielscheibe (und natürlich auch ein Scheibenträger außer bei ganz ganz unglücklichen Blindfischen) für einen ganzen Tag MG-Schießen mit jeweils zwei MG3 bei den Bundeswehr-DVags ausreicht....

... hat das Hollywood-Schießen mit der Realität so viel zu tun, wie fliegende Menschen und Geister in Kung-Fu-Filmen mit dem Judo-Sport zu tun haben.

Wenn Du willst, dass Action-Filme und Krimis für Dich Kommödien werden, dann lerne Schießen! B)

[Dammit Olli]

Bemüh mal ein bißchen die Suche hier im Forum, ich bin mir nicht ganz sicher aber ich meine es gabt gerade erst einen Thread darüber..?! Und irgendwie hab ich in Erinnerung, das die Mythbusters so etwas getestet haben und genau zu dem Ergebnis Deines Bekannten kamen.

Gruß L.

[lieblingsbesuch]

Theoretisch kann ja keine größere Kraft auf das Ziel einwirken, als die Waffe an den Schützen abgibt.

Glaube ich...

Bei Kaliber .50 BMG oder einer "Afrikabüchse" könnte ich mir soetwas im Ansatz vorstellen, allerdings nie so heftig, wie in Hollywood.

[steven]

Hallo Andi

ich weiß nicht, ob du schon mal geschossen hast. Wenn ja, stell dir einen Revolver in .357 Mag vor. Geladen mit Hollowpoint. Drück ab. Genau den Rückschlag wird daß Geschoß im Zielmedium bewirken. Haut keinen nach Rückwärts um. Er geht mit Sicherheit zu Boden. Aber wahrscheinlich nicht so spektakulär wie im Film.

Und wenn du das gleiche mit .38 probierst, kann es passieren, daß dein Gegenüber dich nur dumm anschaut und nicht weiß, daß er getroffen ist.

Steven

[Hoschi]

man möge mir den Mann zeigen der nach einem Volltreffer noch an der selben Stelle "steht"

Der dürfte an der selben Stelle liegen...

Oder anders: Ein Fuchs aus ca. 10m mit 36g Schrot beschossen fällt nur um, warum sollte ein Mann da anders reagieren?

[The Hun]

Der dürfte an der selben Stelle liegen...

Oder anders: Ein Fuchs aus ca. 10m mit 36g Schrot beschossen fällt nur um, warum sollte ein Mann da anders reagieren?

Hallo,

es gibt genug Beispiele wo man gerade bei VM Geschossen keine (schnelle) Wirkung festgestellt hat. Gerade bei Personen die unter Alkohol / Drogen stehen, ist der Schußwaffeneinsatz wohl mitunter nicht erfolgreich um einen Angriff zu stoppen. Taser oder HPs dagegen schon...

Für Hollywood gelten sowieso andere Regeln. Zumindest hätte ich gerne eines dieser Magazine, wo man mit einem 15er Mag ein paar Hundert mal schießen kann.

The Hun

[Wolle]

Zumindest hätte ich gerne eines dieser Magazine, wo man mit einem 15er Mag ein paar Hundert mal schießen kann.

The Hun

Hi, wenn ihr da ne Sammelbestellung rausgebt, vergesst mich nicht

DVC, Wolle

[Andi-mit-i]

Die meisten Legalwaffenbesitzer hier im Forum haben auch nicht gerade soooooo viel Erfahrung mit dem Schießen auf Menschen als das sie sich hier ein endgültiges, empirisch ermitteltes abschließendes Urteil erlauben können.

Ich wollen wir hier doch alle hoffen. Oder?

Bemüh mal ein bißchen die Suche hier im Forum, ich bin mir nicht ganz sicher aber ich meine es gabt gerade erst einen Thread darüber..?! Und irgendwie hab ich in Erinnerung, das die Mythbusters so etwas getestet haben und genau zu dem Ergebnis Deines Bekannten kamen.

Gruß L.

Da hast Du Recht, aber in dem Thread über die Mythbuster ging es um div. Schüsse ins Wasser. (Wenn ich mich nicht irre)

Hallo Andi

ich weiß nicht, ob du schon mal geschossen hast. Wenn ja, stell dir einen Revolver in .357 Mag vor. Geladen mit Hollowpoint. Drück ab. Genau den Rückschlag wird daß Geschoß im Zielmedium bewirken. Haut keinen nach Rückwärts um. Er geht mit Sicherheit zu Boden. Aber wahrscheinlich nicht so spektakulär wie im Film.

Und wenn du das gleiche mit .38 probierst, kann es passieren, daß dein Gegenüber dich nur dumm anschaut und nicht weiß, daß er getroffen ist.

Steven

Ich kann mir vorstellen was Du meinst Steven. Ich schieße jetzt selbst seid fast 2 Jahren die üblichen GK-Disziplinen des DSB. Bei uns im Verein gibt es (wie überall wahrscheinlich) jede Menge Wiederladecracks die gerade mit der .357Magnum fleißig rumexperimentieren und auch noch stolz drauf sind wenn´s richtig rummst in der Hand("Spinner halt" meine Meinung). Aber ich denke wenn man selbst abdrückt kann man sich auf den eigenen Rückstoß einstellen, insofern kommt einem das nicht mehr so heftig vor. Wenn man aber so ganz unverhofft getroffen wird.

Anderes Beispiel: abgesägte Schrotflinte aus 1 -2 Meter Entfernung (sieht man oft in Western)

Habt jetzt bitte kein falsches Bild von mir, aber das Thema hat bei uns ´ne heiße Diskussion hervorgebracht. In diesem Sinne schon mal ein schönes Wochenende!

Gruß Andi

[wahrsager]

Was meint Ihr?

Schau Dir mal dieses Video an:

http://www.doublealpha.biz/shop/images/ws_19_robbie.wmv

Der Schütze benutzt relativ stark geladene Munition im Kaliber .40.

Die "heruntergeschossenen" Stahlplates wiegen vielleicht so 3-4 kg und die umfallenden Stahlpopper vielleicht so 15 kg, also kein Vergleich mit dem Gewicht eines Menschen.

Und nun schau mal, wie langsam die umfallen bzw. wie "weit" sie fliegen.

[Dammit Olli]

Anderes Beispiel: abgesägte Schrotflinte aus 1 -2 Meter Entfernung (sieht man oft in Western)

Und warum soll die abgesägte Flinte eine größere Wirkung haben, weil sie kürzer ist?

Ich habe for zwei Wochen einige Probeschüsse auf eine ca. 1cm dicke Plastikscheibe abgegeben, die Scheibe hing locker an einer Holzlatte und konnte pendeln...

Mit .38spez. hat sie sich gar nicht bewegt und mit 44-40 ein bißchen!

Außerdem mit .223Rem auf Bowlingpins auch hier, sie fielen nur um und wenn man Pech hatte und der Pin etwas hohl war, passierte gar nix.....!

[PeterHinsberg]

Ich weiss nicht mehr genau wo es stand, kann sein dass es eine alte Visier-Ausgabe war, aber ein (ich glaube französischer) Physiker hat mal spasseshalber berechnet was notwendig wäre, um einen 70 kg schweren Menschen nach art Hollywood 3 meter weit "fliegen" zu lassen. Optimale Trefferlage vorrausgesetzt.

Heraus kam ein Geschoss welches sich mit einer Geschwindigkeit von ca. 300 m/s bewegen müsste und etwa 10 kilo wiegt.

Genaue Zahlen ohne Gewähr, ich müsste nochmals intensiv suchen um es wiederzufinden, weiss nicht ob ich da in nächster Zeit Zeit und Lust zu haben werde...

[Akula]

Ich weiss nicht mehr genau wo es stand, kann sein dass es eine alte Visier-Ausgabe war, aber ein (ich glaube französischer) Physiker hat mal spasseshalber berechnet was notwendig wäre, um einen 70 kg schweren Menschen nach art Hollywood 3 meter weit "fliegen" zu lassen. Optimale Trefferlage vorrausgesetzt.

Heraus kam ein Geschoss welches sich mit einer Geschwindigkeit von ca. 300 m/s bewegen müsste und etwa 10 kilo wiegt.

Genaue Zahlen ohne Gewähr, ich müsste nochmals intensiv suchen um es wiederzufinden, weiss nicht ob ich da in nächster Zeit Zeit und Lust zu haben werde...

Ich weiss zufällig genau, welche Stelle aus der Visier du meinst

Hier das Zitat aus einem 44er Magnum Vergleichstest:

"Ein französischer Physiker hat einmal vorgerechnet, dass Personen, die von Krimi-Helden getroffen aus dem Stand zwei Meter nach hinten fliegen, nicht von einem 44er, sondern von einem rund 2,5 Kilogramm schweren Geschoss mit etwa 160 Meter pro Sekunde etwas oberhalb ihres Schwerpunktes getroffen werden müssten. Dabei müsste das Projektil etwa die Fläche eines Schulheftes haben - gut 32 000 Joule würden dabei freigesetzt."

[Dammit Olli]

Ich weiss zufällig genau, welche Stelle aus der Visier du meinst

Hier das Zitat aus einem 44er Magnum Vergleichstest:

"Ein französischer Physiker hat einmal vorgerechnet, dass Personen, die von Krimi-Helden getroffen aus dem Stand zwei Meter nach hinten fliegen, nicht von einem 44er, sondern von einem rund 2,5 Kilogramm schweren Geschoss mit etwa 160 Meter pro Sekunde etwas oberhalb ihres Schwerpunktes getroffen werden müssten. Dabei müsste das Projektil etwa die Fläche eines Schulheftes haben - gut 32 000 Joule würden dabei freigesetzt."

Das wäre ja dann ungefähr ne 155mm Feldhaubitze... der Getroffene fliegt dann zwar weit aber man findet nichts wieder!!!

[miwi]

Bei "Mythbuster" haben sie das mal untersucht. Die Wirkung des geschosses kann nur so hoch sein wieder Rückstoss. Sie haben es nicht geschafft eine menschengleiche Puppe von einem gleitend gelagerten Haken zu schiessen.

Niemand fliegt so durch die Gegend.

Ich habe den Bericht auch irgendwann in den letzten Wochen gesehen und über die 1.) falsche Übersetzung aus dem amerikanischen und 2.) selbst richtig übersetzte noch immer sehr unwissenschaftliche Erklärung gelacht.

Tatsächlich ist es so, dass hier nicht einfach ganz platt das gute alte Gesetz von "Actio = Reactio" gilt sondern etwas differenzierter betrachtet werden muß. In einem starren System in einer festen Verankerung könnte man ggfs. tatsächlich beinahe die selbe Kraft kurz nach Mündungsdurchgangd es Projektils und am hinteren Ende des Griffstücks einer Kurzwaffe messen. In unserem Fall ist es aber regelmäßig so, dass jede Menge Energie beim Zurückführen des Schlittens und der sich spannenden Schließfeder und der dabei entstehenden Reibung des Schlittens am Griffstück "vernichtet" wird bzw jedenfalls mal nicht als Rückstoß ankommt. Der tatsächliche Rückstoß findet dann noch zusätzlich mit Bezug auf die zu betrachtenden Kraftvektoren nicht geradlinig nach hinten in die haltende Hand statt sondern wird abgelenkt. Ich verwende mal zusätzlich zum Ausdruck Rüchstoß noch den Ausdruck Hochschlag um zu verdeutlichen was ich meine.

Tatsächlich wird es hier im Forum wenige geben die über ausgiebige Erfahrungen im individuellen "Energieempfinden" bei Schußwaffeneinwirkung berichten können soweit es darum geht vor und nicht hinter der Waffe gestanden zu haben. Laßt euch einfach versichern, die "Leistung" einer 9para hinter der Pistole ist für die meisten ja durchaus erträglich, die Leistung einer 9para vor der Pistole ist wesentlich ärgerlicher.

Wer den Bericht von diesen beiden "Nasen" von Mythbusters gesehen hat wird auch gesehen haben, dass die beiden es mit einem Flintenlaufgeschoß geschafft haben die Schweinehälfte vom Haken zu bekommen.

Der Trick ist letztlich ein anderer, es kommt garnicht so sehr darauf an, wie hoch die Energie des Geschosses ist sondern wieviel der Energie im Ziel kinetisch umgewandelt werden kann. Das wiederum ist zum einem vom Zielmedium und zum zweiten von der Fläche auf der die Energie wirken kann abhängig. In unserem Fall, 9para, .223 Rem, usw habe einen relativ geringen Durchmesser, zumindest im Vergleich zu einem 12/70er Flintenlaufgeschoss. Die Vollmantelgeschoße haben relativ wenig Energie an der Oberfläche der Schweinehälfte abgeben können, das Flintenlaufgeschoss halt wesentlich mehr. Und da wären wir im Grunde auch bei der Lösung des Problems - SIZE DOES MATTER, egal was euch die Frauen oder Schweinehälften noch so an Märchen erzählen. Als Beispiel zur Verdeutlichung folgender gedanklicher Vergleich. Bei der im Bericht verwendeten Aufhängungsmethode (Karabinerkaken an 90 Grad abgewinkeltem Metalldorn so angebracht, dass der Karabinerhaken so gerade nicht von selbst herunter gerutscht ist) kann man auf das Schwein recht lange mit 9para schießen bevor irgendetwas passiert. Die mitgebrachte Bowlingkugel wird man nur einmal mit etwas Schwung gegen das Schwein kullern lassen müssen und es fällt - bestimmt. Die Auftreffenergie der Bowlingkugel wird mit Sicherheit geringer sein als die der 9para, die Bowlingkugel überträgt Ihre Energie aber viel effektiver auf das Schwein als die 9para.

[Ralf F.]

hier könnte auch was zu finden sein ... ist aber ned ganz billig ...

[Dammit Olli]

Oder einfach mal mit nem Jäger sprechen wenn Hollywood recht hätte, müßte viel Wild durch den Wald "fliegen"...

[Mausebaer]

Stimmt. Das Federwild hätte schon längst in Flugwild umbenannt werden müssen.

[JV]

Gern werden hier Begriffe wie Energie, Kraft und Impuls durcheinandergeworfen. In diesem Fall interessieren wir uns nur für den Impuls. Der Impuls eines Geschosses beim Auftreffen ist immer geringer als der Rückstoßimpuls, da hier noch die Pulvergase hinzukommen und das Geschoss unterwegs abgebremst wird. Mehr als diesen Impuls kann das Ziel durch den Treffer nie erlangen. Zum nennenswerten Zurückschleudern eines Menschen reicht das in keinem Fall.

Mal ein kleines Rechenbeispiel: Eine 460 Weatherby als relativ impulsstarkes Kaliber mit 32g Geschoss möge 800m/s Geschwindigkeit und damit schon ziemlich gewaltige 25,6Kgm/s Impuls erreichen. Bei einem Steckschuss in einem 75kg schweren Körper wird dieser im Mittel gerade mal auf 0,34m/s beschleunigt. "Schleudern" kann man das nicht nennen. Jedes Kurzwaffenkaliber oder "normal" Büchsenkaliber ist nochmal erheblich harmloser als das.

[Mannanan mac Lir]

Es gab da mal einen mutigen (man könnte auch sagen: leichtsinnigen) Mann, der sich in seiner Eigenschaft als Chef einer Firma, die kugelsichere Westen herstellt, mit einem Gewehr Kaliber .308 Win aus ein paar Metern Entfernung in die gepanzerte Brust schiessen ließ. Dabei stand er vor dem Schuss auf einem Bein. Der Treffer bewirkte lediglich, dass der Mann ein wenig schwankte, aber nicht umfiel! Soweit also zur "umwerfenden" Wirkung eines doch nicht ganz schwächlichen Büchsenkalibers.

Die einzige Art von Munition, die Soldaten tatsächlich mit brutalster Wucht umwarf, waren aus Vorderladerkanonen verschossene massive Rundkugeln, die von der Artillerie früherer Armeen in die anmarschierenden gegnerischen Formationen geschossen wurden.

[g43]

Impulserhaltungsatz mal anschauen, dann erklärt sich alles von selbst

p=m x v

Impuls gleich Masse mal Geschwindigkeit.

Wie soll der Getroffene umfallen wenn der Schütze stehenbleibt????

Das Geschoß sammelt unterwegs doch keine Energie auf!!!

Im Gegenteil!!

Also, wenn einer umfällt, dann aus Schmerz oder Schreck oder weil er schwer verletzt

ist oder tot, aber bestimmt nicht wegen des "Boxhiebes" durch das Geschoß.

Hollywood eben, das Traurige ist nur , daß sich unsere Gesetzgeber diese Filme auch ansehen

und wenn das einer tausendmal gesehen hat dann glaubt er es. Und erlässt ein Gesetz wegen so einem Märchen.

Daher auch das Balisong Verbot, weil die ja so gefährlich aussehen!!!

Und Anscheinswaffen und KWKG und und und .....

Gruß G43

[karlyman]

Und wenn du das gleiche mit .38 probierst, kann es passieren, daß dein Gegenüber dich nur dumm anschaut und nicht weiß, daß er getroffen ist.

Na, na... das ist jetzt aber auch Mythenbildung, nur in die andere Richtung. Ich möchte nicht vom Geschoss einer .38 Sp. Patrone getroffen werden (und wünsche es auch niemandem, der es nicht verdient). Die Patrone hat weltweit jahrzehntelang in unzähligen Polizei-Revolvern "Dienst getan", und ich denke nicht, dass sich die Beamten - zumindest in der damaligen Zeit - damit unterbewaffnet fühlten.

Zum Thema Zielballistik in Hollywood: leider hat die Regie auch in einer der (meiner Meinung nach) besten Western-Schießereien aller Zeiten, nämlich dem langen Shootout in "Open Range", nicht ganz von dem Quatsch durch die Luft fliegender Getroffener lassen können. Ich denke da an die Szene, in der ein "Böser", von einer Flintenladung getroffen, erst eine Holzwand durchbricht und noch mehrere Meter nach draußen fliegt...

Gruß,

karlyman

[Pepps]

Stimmt alles, was hier gesagt wurde, mal mehr und mal weniger wissenschaftlich.

Die getroffene Person bricht an der Stelle, an der sie steht zusammen.

Wenn die Person auf einen zugeht und getroffen wird, ist die Energie des "gehens" wesentlich höher als die abgegebene Energie des Geschosses, d.h. die Person bewegt sich noch in der Gehrichtung weiter, bevor sie zusammenbricht.