Trefferwirkung - Hollywood und Wirklichkeit

[steven]

Na, na... das ist jetzt aber auch Mythenbildung, nur in die andere Richtung. Ich möchte nicht vom Geschoss einer .38 Sp. Patrone getroffen werden (und wünsche es auch niemandem, der es nicht verdient). Die Patrone hat weltweit jahrzehntelang in unzähligen Polizei-Revolvern "Dienst getan", und ich denke nicht, dass sich die Beamten - zumindest in der damaligen Zeit - damit unterbewaffnet fühlten.

Gruß,

karlyman

Hallo Karlyman

das hat mit Mythenbildung nichts zu tun. Ein oder mehrere Treffer einer .38 Special wurde während des Kampfes von dem Getroffenen oft nicht wahrgenommen. Natürlich ist er schwer verletzt, er kämpft nur erst mal unbeeindruckt weiter. Nicht zuletzt aus solchen Erfahrungen wurden die Action-Geschosse eingeführt.

Steven

[2k11m1]

Was noch keiner beachtet hat: auch die Geschoßform spielt eine erhebliche Rolle: Während ein Vollmantelgeschoß, vielleicht noch mit Hartkern, seine Energie kaum abgeben kann, sozusagen durch den Körper fliegt, pilzen sich Teilmantelgeschosse, oder auch Hohlspitzgeschosse, Kegelstumpfgeschosse usw., auf und geben ihre kinetische Energie viel stärker ab. Sieh dazu auch "Man- Stop- Power".

MfG 2k11m1

[Pepps]

Richtig: Geschoßform , wichtiger aber Geschoßaufbau:

Langt aber immer noch nicht zum "wegfliegen"!

[fa.454]

[...] In diesem Fall interessieren wir uns nur für den Impuls. Der Impuls eines Geschosses beim Auftreffen ist immer geringer als der Rückstoßimpuls, da hier noch die Pulvergase hinzukommen und das Geschoss unterwegs abgebremst wird. Mehr als diesen Impuls kann das Ziel durch den Treffer nie erlangen. [...]

Stimmt nur für den Bereich der nicht kompensierten Waffen.

Kompensatoren bewirken da einiges!

Liebe Grüße

fa

[Wäller Basaltkopp]

Ich habe den Bericht auch irgendwann in den letzten Wochen gesehen und über die 1.) falsche Übersetzung aus dem amerikanischen und 2.) selbst richtig übersetzte noch immer sehr unwissenschaftliche Erklärung gelacht.

Tatsächlich ist es so, dass hier nicht einfach ganz platt das gute alte Gesetz von "Actio = Reactio" gilt sondern etwas differenzierter betrachtet werden muß. In einem starren System in einer festen Verankerung könnte man ggfs. tatsächlich beinahe die selbe Kraft kurz nach Mündungsdurchgangd es Projektils und am hinteren Ende des Griffstücks einer Kurzwaffe messen. In unserem Fall ist es aber regelmäßig so, dass jede Menge Energie beim Zurückführen des Schlittens und der sich spannenden Schließfeder und der dabei entstehenden Reibung des Schlittens am Griffstück "vernichtet" wird bzw jedenfalls mal nicht als Rückstoß ankommt. Der tatsächliche Rückstoß findet dann noch zusätzlich mit Bezug auf die zu betrachtenden Kraftvektoren nicht geradlinig nach hinten in die haltende Hand statt sondern wird abgelenkt. Ich verwende mal zusätzlich zum Ausdruck Rüchstoß noch den Ausdruck Hochschlag um zu verdeutlichen was ich meine.

Wie sieht es denn mit einem Revolver aus, der keinen Schlitten hat?!

Oder, wenn Dir da die Laufseelenachse zu hoch über der Hand sitzt, mit einem TC Contender/Encore?!

Damit eine Waffe hochschlagen kann, muß sie sich um einen Angelpunkt drehen.

Dafür muß aber der Impuls zunächst gegen diesen Drehpunkt gerichtet sein.

Würde der Griff mittig hinter der Laufseele sitzen und der Impuls in gerader Linie zurückgelenkt werden, würde das den Schützen trotzdem nicht umwerfen.

Tatsächlich wird es hier im Forum wenige geben die über ausgiebige Erfahrungen im individuellen "Energieempfinden" bei Schußwaffeneinwirkung berichten können soweit es darum geht vor und nicht hinter der Waffe gestanden zu haben. Laßt euch einfach versichern, die "Leistung" einer 9para hinter der Pistole ist für die meisten ja durchaus erträglich, die Leistung einer 9para vor der Pistole ist wesentlich ärgerlicher.

Das wagt wohl keiner zu bezweifeln. Aber das liegt wohl weniger am Impuls, als an der Wundwirkung.

Wer den Bericht von diesen beiden "Nasen" von Mythbusters gesehen hat wird auch gesehen haben, dass die beiden es mit einem Flintenlaufgeschoß geschafft haben die Schweinehälfte vom Haken zu bekommen.

Der Trick ist letztlich ein anderer, es kommt garnicht so sehr darauf an, wie hoch die Energie des Geschosses ist sondern wieviel der Energie im Ziel kinetisch umgewandelt werden kann. Das wiederum ist zum einem vom Zielmedium und zum zweiten von der Fläche auf der die Energie wirken kann abhängig. In unserem Fall, 9para, .223 Rem, usw habe einen relativ geringen Durchmesser, zumindest im Vergleich zu einem 12/70er Flintenlaufgeschoss. Die Vollmantelgeschoße haben relativ wenig Energie an der Oberfläche der Schweinehälfte abgeben können, das Flintenlaufgeschoss halt wesentlich mehr. Und da wären wir im Grunde auch bei der Lösung des Problems - SIZE DOES MATTER, egal was euch die Frauen oder Schweinehälften noch so an Märchen erzählen. Als Beispiel zur Verdeutlichung folgender gedanklicher Vergleich. Bei der im Bericht verwendeten Aufhängungsmethode (Karabinerkaken an 90 Grad abgewinkeltem Metalldorn so angebracht, dass der Karabinerhaken so gerade nicht von selbst herunter gerutscht ist) kann man auf das Schwein recht lange mit 9para schießen bevor irgendetwas passiert. Die mitgebrachte Bowlingkugel wird man nur einmal mit etwas Schwung gegen das Schwein kullern lassen müssen und es fällt - bestimmt. Die Auftreffenergie der Bowlingkugel wird mit Sicherheit geringer sein als die der 9para, die Bowlingkugel überträgt Ihre Energie aber viel effektiver auf das Schwein als die 9para.

Hast Du mal einen Fuchs gesehen, der von einem FLG getroffen wird?

Ich kann mich nicht erinnern, daß mal einer mehrere Meter durch die Luft gewirbelt worden wäre. Jedenfalls nicht durch die Wucht des Geschosses.

Jetzt stell Dir mal den Unterschied vor, zwischen Fuchs und Mensch oder Schweinehälfte.

Die Mythbuster versuchen immer zu beweisen, daß solche Mythen nicht stimmen.

Dabei wird dann soweit gegangen, daß auch die extremsten Möglichkeiten berücksichtigt werden, um mow auch Sonderfälle ausschließen zu können.

Ein relativ stumpfes FLG, langsam und schwer, dringt natürlich nicht so sauber ein, wie ein schnelles Mantelgeschoss. Die Geschwindigkeit spielt da auch eine Rolle.

Trotzdem schleudert es ja niemand durch die Luft.

Die Aufhängung wurde deshalb so knapp bemessen, damit niemand behaupten können sollte, die Schweinehälfte hätte zu fest gehangen und ein oben loser, stehender Körper, wäre weggestoßen worden.

Es ging ja darum, daß ein Geschoss einen Körper nicht durch die Luft tragen kann.

Und das haben die Mythbuster bewießen, nichts anderes.

Denn um einen 70kg Mensch mehrere Meter mitzureißen, dafür reicht auch die Energie eines FLG nicht aus, die gerade mal ausreicht, um aus einer Tasse Wasser einen lauwarmen Tee zu machen.

Von daher gibt es doch eigentlich nichts an der Art und Weise auszusetzen, mit der der Mythos gebustet wurde.

Gruß, W

[GeorgH]

Hallo,

ich weiß nicht, also wenn wan mit Postenschrod (Schrodpatrone mit neun Kugeln a 9mm durchmesser) aus kurzer Entfernung auf einen Menschen feuern würde, glaube ich nicht, das der noch auf dem selben Fleck steht wie zuvor. Ich glaub zwar nicht, das er durch die Luft flieg (was in den Hollywood Filmen auch maßlos übertrieben ist), aber der "getroffene" braucht garantiert nen paar Zentimeter ausgleich um, wenn noch möglich , stehn zu bleiben.

Wir haben mal auf ne Eichentür (ca. 2,5cm dick) mit 2,4er Schot, Postenschrot, Slugs,... halt alles was man aus ner Flinte abfeuern kann, geschossen. Von der Tür war nichtmehr viel übrig!!

Meinen Meiung ist also, dass es wahrscheinlich ganz garauf ankommt, mit was, welche Entfernung und auf was man schießt!

Gruß Georg

[wahrsager]

Hallo,

ich weiß nicht, ...., glaube ich nicht, das.... Ich glaub zwar nicht, das ... garantiert ...

Meinen Meiung ist also, dass es wahrscheinlich ganz garauf ankommt, ...

Aussage?

[Wäller Basaltkopp]

Von der Tür war nicht mehr viel übrig, also ein Mordsloch drin, bzw in Einzelteile zerlegt.

Aber weggeflogen ist sie wohl nicht?!

Hättest sie mal offen, lose in den Angeln hängend beschießen sollen. Wäre mal interessant gewesen, wieviele Zentimeter sie sich bewegt hätte.

Zugehauen hätte es sie nämlich nach meiner Meinung nicht, bevor sie zerbröselt wäre.

Gruß, W

[Pepps]

@GeorgH:

Einfaches Beispiel für Nichtphysiker:

Schieß mal, egal mit was Du willst, auf einen Fußball.

Und jetzt nimm einen Neuen und hau volle Kanne mit dem Fuß dagegen.

Das erzielte Ergebnis dieses "Feldversuchs" setzt Du dann gedanklich in diese Diskussion um.

[Bender]

Ich hab mal folgenden Versuch gemacht: Ich habe von einem zersägten Baumstamm zwei Stücke übereinander gestellt. Jedes etwa 25cm hoch und 15cm breit. Gewicht na vielleicht 1,5 bis 2 KG.

Dann habe ich aus 20m Entfernung mit ner 45er und ner 9 Para drauf geschossen.

Also der obere Holzklotz hat gerade mal müde gewackelt. Weiter ist nichts passiert.

Da hab ich mir gedacht, das wolln wir doch mal sehen:

Ich bin mit ner Bockdoppel vor gelaufen bis auf etwa 2m zu den Holzklötzen. Mit ner gewönlichen 24g Ladung feuerte ich aus der Hüfte auf den oberen Klotz. UUUUUUNNNND Bumm, der flog 1,5 Meter durch die Luft, knallte hinten an die Wand und fiel zu Boden.

Ja, verantwortungsvolles handeln liegt mir im Blut.

Grüße

Bender

[Pepps]

Ergo hast Du, bzw. die Ladung Ihre volle Energie in einem ca. 2 kg schweren Zielmedium aus Holz (Ausschüsse?) abgegeben. Ist genauso, wenn ich gegen den Fußball trete. (Der fliegt sogar weiter!)

Jetzt denk Deinen Versuch weiter (ca. 80 kg Körpergewicht) und Du kommst ziemlich nahe an das Ergebnis,

dass die 80 kg sich fast nicht bewegen.

@Bender: Apropos, wo kommt die Wand in ca. 3,5 Meter Enfernung her???

[steinmarder]

Wer mag, kann ja auch mal bei Google Books (books.google.com) nach wundballistik suchen. Dort findet sich das Buch "Handbuch gerichtliche Medizin". Eine Suche im Buch nach handlungsunfähigkeit sollte einem einen Blick auf Seite 627 liefern. Vielleicht funktioniert auch mein Link

Dort heißt es:

Die Impulsübertragung auf den Gesamtkörper als ursächliches Moment einer Handlungsunfähigkeit im Sinne eines Zurückschleuderns kann die dazu benötigten hohen Werte bei weitem nicht erreichen [130, 249]. So führt ein Steckschuß aus einer 9mm-Parabellum-Pisole zu einer maximalen impulsvermittelten Rückwärtsbewegung des Getroffenen von nur 3,5cm/s und selbst ein 7,62mm-NATO-Büchsengeschoss vermag einen Mann hinter einer entsprechenden ballistischen Schutzweste nicht einmal zum Schwanken zu bringen.

Die beiden Quellen sind leider nicht so leicht einzusehen, hier die eine:

B. Karger, B. P. Kneubuehl, On the physics of momentum in ballistics: Can the human body be displaced or knocked down by a small arms projectile?, International Journal of Legal Medicine, Volume 109, Issue 3, Sep 1996, Pages 147 - 149, DOI 10.1007/BF01369676, URL http://dx.doi.org/10.1007/BF01369676

die andere ist:

Police handgun ammunition selection

ML Fackler - Wound Ballistics Review, 1992

wen das nicht überzeugt, für den gibt es auf http://www.pointblankarmor.com auch ein interessantes Video.

Ich weiß, ich weiß, aber er überlebt doch dank seiner schusssicheren Weste. Kann das so stehen bleiben? Falls der Hinweis gegen die Regeln verstößt, bitte löschen. Dann bitte schreiben:"Es gibt da auch noch ein Video, Link gibts via PM"

[Bender]

Ergo hast Du, bzw. die Ladung Ihre volle Energie in einem ca. 2 kg schweren Zielmedium aus Holz (Ausschüsse?) abgegeben. Ist genauso, wenn ich gegen den Fußball trete. (Der fliegt sogar weiter!)

Jetzt denk Deinen Versuch weiter (ca. 80 kg Körpergewicht) und Du kommst ziemlich nahe an das Ergebnis,

dass die 80 kg sich fast nicht bewegen.

@Bender: Apropos, wo kommt die Wand in ca. 3,5 Meter Enfernung her???

Aber mal folgendes zusammengesponnen: Du weisst sicher wie eine 12/76er zurückschlägt. (Mir brummt regelrecht der Schädel nach nur einem Schuss) Nun, die Schrote werden über die Lauflänge beschleunigt. Der Impuls den der Schütze verspürt, entspricht nur einem Teil der Energie die beim schlagartigen Stop der Schrote beim auftreffen frei wird.

Ich könnte mit gut vorstellen das ein 80KG Dummy locker umgesemmelt würde. Sagen wir ne 12/76 aus 3 Metern dürfte in jedem Fall das gewünsche Ergebnis erziehlen.

Grüße

Bender

@Bender: Apropos, wo kommt die Wand in ca. 3,5 Meter Enfernung her???

PS: Tja, dort war halt eine Wand, die war schon immer dort. B)

[Leupold]

Ich könnte mit gut vorstellen das ein 80KG Dummy locker umgesemmelt würde. Sagen wir ne 12/76 aus 3 Metern dürfte in jedem Fall das gewünsche Ergebnis erziehlen.

Ich habe auf der Baujagd desöffteren Schüsse auf den Fuchs mit abenteuerlichsten Schrotkalibern erlebt.

Auch die 12/76 mit 4mm.

OK - den Fuchs/Dachs hat es ziemlich zerlegt, aber weggeflogen sind die alle nicht!

[Bender]

Ich habe auf der Baujagd desöffteren Schüsse auf den Fuchs mit abenteuerlichsten Schrotkalibern erlebt.

Auch die 12/76 mit 4mm.

OK - den Fuchs/Dachs hat es ziemlich zerlegt, aber weggeflogen sind die alle nicht!

Ich kann mir gut vorstellen das der Fuchs zu "weich" ist. Die Schrote zerfetzen ihn oder gehen durch. Ein härteres Ziel wie ein Dummy oder ein Fuchs mit schussicherer Weste würde bestimmt umfallen.

Grüße

Bender

[Pepps]

@Bender: 1: Halt Dir den Schaft nicht vor die Birne, dort gehört er nicht hin, sondern an die Schulter!

(sorry, das musste sein!!!)

2: Vergiß nicht die Querschnittsfläche der Schaftkappe.

3: Geh an Deine Wand, die schon immer da war, nimm einen Fichtenstamm mit 1 Meter Höhe,

35 cm Durchmesser (80 kg ???) und mach den Versuch nochmal. Der Effekt wird dich

verblüffen!

(aber diesmal den Schaft gleich an die Schulter).

[Bender]

(aber diesmal den Schaft gleich an die Schulter).

Danke, ich werd drann denken.

[Wäller Basaltkopp]

Aber mal folgendes zusammengesponnen: Du weisst sicher wie eine 12/76er zurückschlägt. (Mir brummt regelrecht der Schädel nach nur einem Schuss) Nun, die Schrote werden über die Lauflänge beschleunigt.

Die Flinte wird derweil rückwärts beschleunigt...

Der Impuls den der Schütze verspürt, entspricht nur einem Teil der Energie die beim schlagartigen Stop der Schrote beim auftreffen frei wird.

...und vergiss die Gase nicht, die auch ihren Teil zum Rückstoßimpuls beitragen, aber normalerweise nicht beim Ziel ankommen.

Da die Flinte genauso schlagartig von der Schulter gestoppt wird - der Zielkörper sollte ja auch etwas nachgeben können, wie der Schütze - glaube ich weniger, das der Impuls auf den Schützen nur zu einem Teil dem Zielimpuls entspricht.

Was aber die Auswirkungen betrifft, so dürften durch die Massenträgheit, die Schrote leichter zu stoppen sein, als die Flinte.

Und während die Flinte ihre gesamte Rückstoßenergie auf der Körperoberfläche abgibt, dringen die Schrote ja beim Filmcowboy theoretisch (wenn es echt wäre) ein.

Gruß, W

[Sal-Peter]

Es gilt - annähernd - der Impulserhaltungssatz, wenn die Kugeln komplett in der Zielperson stecken bleiben ("vollkommen unelastischer Stoß").

Wenn der Schütze+Waffe in etwa die gleiche Masse hat wie die Zielperson, werden beide auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunigt. D.h. der "bumms" beim bedauernswerten Opfer dieses Experimentes wird in etwa der gleiche sein, der den Schützen nach hinten drückt - wnn alles Blei in ersterem stecken bleibt.

[Wäller Basaltkopp]

Joh, das stimmt auch. Die beschleunigten Gase sind dann zwar nicht mitberücksichtigt, aber von den Schroten her kommt es hin.

Ist es aber statt Schrot ein Geschoss, welches leicht die Zielperson durchschlägt, ist die Stoßwirkung wesentlich geringer.

Wegfliegen wird er jedenfalls, in beiden Fällen nicht.

Gruß, W

[Pepps]

@Sal-Peter: Und da der Schütze nicht "fliegt", "fliegt" das Opfer auch nicht!

[Brestan]

Ich bin mit ner Bockdoppel vor gelaufen bis auf etwa 2m zu den Holzklötzen. Mit ner gewönlichen 24g Ladung feuerte ich aus der Hüfte auf den oberen Klotz. UUUUUUNNNND Bumm, der flog 1,5 Meter durch die Luft, knallte hinten an die Wand und fiel zu Boden.

Grüße

Bender

Leeven Bender,

Gasdruck vor der Mündung ???

Gruß

Uli

[Sal-Peter]

@Sal-Peter: Und da der Schütze nicht "fliegt", "fliegt" das Opfer auch nicht!

Ausser - bei der .577 Tyrannosurus Rex

Aber da gelten wieder nicht die Gesetze des vollkommen unelastischen Stoßes.

[Brestan]

Fragt doch mal die Jägerfraktion,

wenn die beschossenen Viecher in ähnlichem Verhältnis fliegen würden, wie der weiland von Bruce Willis in "Last man standing" ins Jenseits beförderte 90 Kilo Ganove (aus der Kneipe - durch die Tür - über den Bürgersteig - auf die Straße - Rückwärtssalto - über die Straße), dann müssten die ihre Rehe, Füchse, Hasen usw. hinter dem Horizont suchen

....oder mit dem Fernglas in einer Umlaufbahn.

Viel Spaß noch

Uli

[Bender]

@Sal-Peter: Und da der Schütze nicht "fliegt", "fliegt" das Opfer auch nicht!

Irrtum, Schützen können fliegen:

Meine Freundin ist mal auf den Rücken geflogen. Irgendwie hatte sie es geschaft das bei der Baikal beide Läufe gleichzeitig los gingen.

Die Schüsse waren so schnell hintereinander, dass man in 20m Entfernung zwei Schrotkreise die sich überschnitten sah. (An der Wand)

Seit dem mag sie keine Schrotflinten mehr.

Grüße

Bender