Trefferwirkung - Hollywood und Wirklichkeit

[Georg]

In wikipedia stehts: http://de.wikipedia.org/wiki/Elastischer_S...scher_Sto.C3.9F

gehen wir mal von 10g (0,01 kg) Geschoßgewicht aus und von 80 kg Manngewicht (genauer wären hier die Massen gemeint) , sowie einer Geschoßgeschwindigkeit von 500 m/s

Dann ergibt sich aus v(end) = v(o)*Geschoßgewicht/(Geschoßgewicht + Manngewicht)

V(end) = 0,062 m/s

Das kann man getrost vergessen.

[45Super]

gehen wir mal von 10g (0,01 kg) Geschoßgewicht aus und von 80 kg Manngewicht (genauer wären hier die Massen gemeint) , sowie einer Geschoßgeschwindigkeit von 500 m/s

Dann ergibt sich aus v(end) = v(o)*Geschoßgewicht/(Geschoßgewicht + Manngewicht)

V(end) = 0,062 m/s

Das kann man getrost vergessen.

Dein Geschoss hat ja nun 1250 J. also 44 Maggi.

Der Mann mit 80 KG hat aber erst bei 5,6 m/s also 20 km/h 1250 J Bewegungsenergie. Wenn jetzt nix an Energie verloren geht, wo ist sie in deinem Beispiel dann hin ?

[JV]

Wieder werden Energie, Kräfte und Impuls wild durcheinander geworfen. Keinesfalls sieht das Ziel dieselbe Kraft wie der Schütze, auch die kinetische Energie ist nicht erhalten (sondern die Gesamtenergie, also unter anderem auch thermische und Oberflächenenergie). Einzig die Impulserhaltung lässt sich hier sinnvoll verwerten, da das System aus Ziel und Geschoss seinen Impuls beim Stoß vollständig beibehält. Kinetische Energie wird währenddessen ständig in andere Energieformen umgewandelt. Über die wirkenden Kräfte lässt sich noch weniger sagen, solange der zeitliche Ablauf des Stoßes nicht genau bekannt ist.

[spolupi]

Ich habe den Bericht auch irgendwann in den letzten Wochen gesehen und über die 1.) falsche Übersetzung aus dem amerikanischen und 2.) selbst richtig übersetzte noch immer sehr unwissenschaftliche Erklärung gelacht.

Tatsächlich ist es so, dass hier nicht einfach ganz platt das gute alte Gesetz von "Actio = Reactio" gilt sondern etwas differenzierter betrachtet werden muß.

Der Trick ist letztlich ein anderer, es kommt garnicht so sehr darauf an, wie hoch die Energie des Geschosses ist sondern wieviel der Energie im Ziel kinetisch umgewandelt werden kann. Das wiederum ist zum einem vom Zielmedium und zum zweiten von der Fläche auf der die Energie wirken kann abhängig. In unserem Fall, 9para, .223 Rem, usw habe einen relativ geringen Durchmesser, zumindest im Vergleich zu einem 12/70er Flintenlaufgeschoss. Die Vollmantelgeschoße haben relativ wenig Energie an der Oberfläche der Schweinehälfte abgeben können, das Flintenlaufgeschoss halt wesentlich mehr.

Also die physikalischen Grundsätze gelten natürlich auch hier, und zwar genauer gesagt: Der Impulserhaltungssatz! Mit einfachen Worten: Der Impuls auf das Ziel kann nicht größer sein als der Impuls des Geschosses. Wohl eindeutig, oder?

Woher sollte denn die zusätzliche Energie kommen?

Und was den Geschossdurchmesser anbelangt, der spielt hier bestimmt keine Rolle, er geht in die Formel m1*v1 = m2*v2 =konstant überhaupt nicht ein. Was eingeht, sind die Massen m1 (z.B. Geschossmasse) und m2 (z.B. Körpermasse) und die Geschwindigkeiten v1 (z.B. Geschossgeschwindigkeit) und v2 (z.B. Geschwindigkeit des Körpers incl. des Geschosses, wenn dies im Körper stecken bleibt. Nur dann wird auch die Energie vollständig übertragen).

Das mit dem Rück- und Hochschlag, die Energie der Pulvergase, den Drehimpuls des Geschosses im Lauf, die Wärmeenergie bei der Pulververbrennung usw. ist eine andere Geschichte. Das sind die Verluste an Bewegungsenergie, die dem Geschoss nach Verlassen des Laufs verloren gingen. Kann dem Ziel ja egal sein.

Und daraus kann man einfach errechnen (und deutsche Gymnasiasten können das auch, nicht nur französische Wissenschaftler), welche Geschwindigkeit z.B. ein 80kg schwerer Körper durch ein 8 gr schweres Geschoss (9mm) bei einer v(im Ziel) von ca. 300m/s erfahren kann. Viel ist's nicht, weshalb sich die Dramatik im Kino ohne ein bisschen Aufbauschen auch nicht so recht einstellen will.

Wo die Form und der Durchmesser des Geschosses sicher eine Rolle spielt, ist die Wirkung des Geschosses im Körper, z.B. welche Zerstörungen des Gewebes erfolgen und wie schnell sich die tödliche Wirkung auch bei Treffern im Muskel- oder Lungenbereich einstellt (bei der Jagd z.B.)

[The Hun]

Wer mag, kann ja auch mal bei Google Books (books.google.com) nach wundballistik suchen. Dort findet sich das Buch "Handbuch gerichtliche Medizin". Eine Suche im Buch nach handlungsunfähigkeit sollte einem einen Blick auf Seite 627 liefern. Vielleicht funktioniert auch mein Link

Dort heißt es:

Die Impulsübertragung auf den Gesamtkörper als ursächliches Moment einer Handlungsunfähigkeit im Sinne eines Zurückschleuderns kann die dazu benötigten hohen Werte bei weitem nicht erreichen [130, 249]. So führt ein Steckschuß aus einer 9mm-Parabellum-Pisole zu einer maximalen impulsvermittelten Rückwärtsbewegung des Getroffenen von nur 3,5cm/s und selbst ein 7,62mm-NATO-Büchsengeschoss vermag einen Mann hinter einer entsprechenden ballistischen Schutzweste nicht einmal zum Schwanken zu bringen.

Die beiden Quellen sind leider nicht so leicht einzusehen, hier die eine:

B. Karger, B. P. Kneubuehl, On the physics of momentum in ballistics: Can the human body be displaced or knocked down by a small arms projectile?, International Journal of Legal Medicine, Volume 109, Issue 3, Sep 1996, Pages 147 - 149, DOI 10.1007/BF01369676, URL http://dx.doi.org/10.1007/BF01369676

die andere ist:

Police handgun ammunition selection

ML Fackler - Wound Ballistics Review, 1992

wen das nicht überzeugt, für den gibt es auf http://www.pointblankarmor.com auch ein interessantes Video.

Ich weiß, ich weiß, aber er überlebt doch dank seiner schusssicheren Weste. Kann das so stehen bleiben? Falls der Hinweis gegen die Regeln verstößt, bitte löschen. Dann bitte schreiben:"Es gibt da auch noch ein Video, Link gibts via PM"

Hallo nhilbert,

Respekt vor diesem guten Beitrag. Von Dir können wir uns alle eine Scheibe abschneiden, sachlich, fundiert mit Quellen. Daher auch das Vollzitat!

The Hun

[Pepps]

@spolupi: Was Du schreibst stimmt ja, aber bzgl. "Durchmesser", was "dickeres" bei gleicher Masse und Geschwindigkeit bleibt halt auch eher stecken, ergo: höhere Energieabgabe (siehe Deformationsgeschoße)

[Georg]

Dein Geschoss hat ja nun 1250 J. also 44 Maggi.

Der Mann mit 80 KG hat aber erst bei 5,6 m/s also 20 km/h 1250 J Bewegungsenergie. Wenn jetzt nix an Energie verloren geht, wo ist sie in deinem Beispiel dann hin ?

Geht sie aber, Deformation, Hitze etc........

das ist ja gerade der Unterschied zum elastischen Stoß wir reden hier von inelastischen Stoß.

[spolupi]

@spolupi: Was Du schreibst stimmt ja, aber bzgl. "Durchmesser", was "dickeres" bei gleicher Masse und Geschwindigkeit bleibt halt auch eher stecken, ergo: höhere Energieabgabe (siehe Deformationsgeschoße)

Nur wenn die Geschwindigkeit entsprechend klein ist gegenüber dem Widerstand des Gewebes! Eine Lupikugel ist auch klein, bleibt aber sicher nur stecken - wenn überhaupt.

Und die Energieabgabe bei Deformationsgeschossen kommt nur daher, dass die Geschosse sich aufpilzen, um mehr und stärker abgebremst zu werden -> Steckenbleiben!

[DAK]

Also schaut euch "the wild bunch" an, da werden die alle beim Showdown regelrecht durchsiebt aber alle tun so, als ob eigentlich nichts besonderes passiert ist. Außer das man im Laufe der Zeit verblutet. Erscheint mir mal eine realistische Darstellung einer Schießerei zu sein.

[Pepps]

Bitte, und was ist "aufpilzen", ->letztendlich eine Durchmesservergrößerung bei gleicher Masse, oder?

und bzgl. LuPi-geschoß bitte nichts verdrehen, wir reden von gleicher Masse bei gleicher Geschwindigkeit.

Die Rede war nur von "Durchmesservergrößerung".

[g43]

Oh Herr laß Hirn vom Himmel regnen

[Pepps]

Warum, brauchst Du welches? Da würde ich nicht auf Wunder warten!

Nein, Spaß beiseite. Ich hab sehr wohl Dein Post vom Impulserhaltungssatz etc. gelesen. Wenn Du die ganze Diskussion hier verfolgt hast, stimme ich Dir und den anderen bzgl. " nicht wegfliegen" zu 100% zu.

Ein Geschoß kann einen 80 kg Mann einfach nicht so beschleunigen!!!

Du hast es wissenschaftlich erklärt und ich hab versucht es, an praktischen Beispielen zu verdeutlichen.

Wo ist das Problem?

Die Geschichte mit der Durchmesserververgrößerung ist doch eine ganz Andere. Es ist nun mal so, dass ein Geschoß bei größerer Auftreffläche (Durchmesser) bei gleicher Masse und Geschwindigkeit im Vergleich zu einem "Dünneren" (z. B. "Nadelgeschoß", "Flechette") mehr Energie im Zielmedium abgibt.

Es wird nun mal stärker abgebremst und diese Bremsenergie nimmt das Zielmedium auf, logisch, oder???

Da gibts doch sicher für das auch eine Formel die Du parat hast. Bin momentan zu faul zum Suchen.

[g43]

Hey Pepps

lustig, denn gerade auf dich war es nicht gemünzt, schon komisch, daß ausgerechnet nur

du geantwortet hast

Fand deine Beiträge zu diesem Thema übrigens gut.

Bei so manch anderem Beitrag hab ich daß Gefühl , daß er völlig ohne die vorherigen Posts zu lesen

oder auch nur verstehen zu wollen reingestellt wird, daher gibts von mir keine Formeln mehr hier in

diesem Thread.

Alles was hierzu gesagt werden konnte ist gesagt worden, mehrfach. Und auch von dir. Danke.

Gruß G43

[Pepps]

Thanks a lot!

Bin gespannt, wie oder ob es hier weitergeht

[Andi-mit-i]

Hallo alle zusammen,

vielen Dank für die rege Beteiligung! Ich denke, ich werde mich in Zukunft mal ausführlicher mit der Ziel,- und Wundballistik beschäftigen. Dank auch für die Buch-Tips!

[Wäller Basaltkopp]

Soeben läuft die Mythbusters-Sendung wieder auf Rtl2, wo dieser Mythos zerstört wird.

Gruß, W

[seiwol]

Die Wirkung des geschosses kann nur so hoch sein wieder Rückstoss.

Na dann, seht euch mal auf dieser Hompage slg-ppl-Friedrichshafen.de

das Video "Saudischütze" an.

Gruß

Wolfgang

[cartridgemaster]

Na dann, seht euch mal ...das Video "Saudischütze" an.

Die Kugel aus einer Büchse im Kaliber .500 Tyranno fängt man eben nicht mit den Zähnen!

CM

[Geraldo]

Irrtum, Schützen können fliegen:

Meine Freundin ist mal auf den Rücken geflogen. Irgendwie hatte sie es geschaft das bei der Baikal beide Läufe gleichzeitig los gingen.

Die Schüsse waren so schnell hintereinander, dass man in 20m Entfernung zwei Schrotkreise die sich überschnitten sah. (An der Wand)

Seit dem mag sie keine Schrotflinten mehr.

Grüße

Bender

Sorry, hab das erst jetzt gelesen....

Hat die Freundin nur 19kg und geht noch zur Grundschule????

Ich mach das mit Cochises Coachgun ständig und bemerke bei 12/70ern eigentlich keinen Unterschied zum Einzelschuß...

Und da sind keine 2 Schrotkreise, sondern nur einer... die Läufe schießen nämlich auf den selben Punkt.

Wenn deine das nicht machen, hast du sie auseinander gebogen...