Urteil NRW

[sixgunner]

Das heisst also das jetzt die BR auflagen erteilen kann wie sie will ?

z.B: Gilt nur für Trainingsschießen Sonntags von 13°° - 14 °° bei Sonnenschein.

bei Regentraining wird dann die Waffe eingezogen oder wie ???

Ich glaube ich höre jetzt bald wirklich mit dem Schießsport auf ...das macht doch keinen Spass mehr ...

Ausserdem lese ich in dem Adobe dauernd "ROI" das ist doch Französich und heisst "König" ...merkwürdig ...Sachen gibts ...

Six

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Ich glaube ich höre jetzt bald wirklich mit dem Schießsport auf ...das macht doch keinen Spass mehr ...

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Womit dann ja der tatsächliche Zweck erreicht wäre.

[Ganymed]

Hilf mir mal kurz weiter. Auf was beziehst sich Deine Aussage....

[JM]

Da ich gerade mit 56K-Modem online bin und mir das 1 MB Dokument nicht runterladen will, frag ich einfach mal:

Wie ist es denn ausgegangen (ganz kurz in 1-2 Sätzen) ?

Die Beiträge oben klingen ja nicht so gut.

@Ganymed: Ich vermute mal hierauf:

Link

JM

[Gast Mouche]

Das Urteil wird sich wohl schnell herumsprechen

Die Konsequenz daraus ist,daß man die Bestimmung über das "Grundbedürfnis" jetzt wirklich ernst nehmen sollte,wenn man nicht tatsächlich wettkampfmäßig tierisch aktiv ist und auch künftig bleiben will .

Den Antrag auf eine Dritte oder weitere mehrschüssige KW werd ich mir unter den Umständen aber gründlich überlegen

Wenn ich den Absatz über den mindestens(!) notwendigen Leistungserhalt der bereits vorhandenen Waffen so betrachte-und mir die Folgen einer konsequenten Umsetzung des Urteils vorstelle .

Da würde aber bald der Gebrauchtmarkt überlaufen

Mouche

[JuergenG]

Klage abgewiesen, Kläger trägt die Kosten d. Verfahrens, Auflagen nicht rechtswidrig.

Ich könnte k.....

Ob das allerdings einer Revision vor dem OVG bzw. BVG standhält ?

[Gast Mouche]

@ JM:

Fazit ganz kurz : Bei mehr als zwei mehrschüssigen KW können sowohl für die neu Beantragte als auch rückwirkend für bereits vorhandene Auflagen gemacht werden, die den Besitz/das Bedürfnis an Leistungen knüpfen.

Mouche

[JM]

Ja klasse.

Trotzdem danke Mouche und JürgenG.

JM

[Völker]

Herr Richter, was spricht er:

In Antwort auf:

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Zu Unrecht geht der Kläger davon aus, es dürfe, wenn einmal ein Bedüfnis nachgewiesen sei, eine weitere Überprüfung nicht mehr erfolgen. Das Gegenteil ergibt sich bereits aus §4 Abs.4 WaffG n.F. Wenn in dieser Regelung eine Überprüfung

spätestens nach drei Jahren verlangt wird

, steht dies einer früheren Überwachung nicht entgegen.

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Und was steht nun im besagter Rechtsnorm:

In Antwort auf:

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(4) Die zuständige Behörde hat drei

Jahre nach Erteilung

der ersten

waffenrechtlichen Erlaubnis

das Fortbestehen des Bedürfnisses zu prüfen. Dies kann im Rahmen der Prüfung nach Absatz 3 erfolgen.

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[Jennerwein]

In Antwort auf:

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@ JM:

Fazit ganz kurz : Bei mehr als zwei mehrschüssigen KW können sowohl für die neu Beantragte als auch rückwirkend

für bereits vorhandene Auflagen gemacht werden, die den Besitz/das Bedürfnis an Leistungen knüpfen.

Mouche

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Da liegst Du nicht ganz richtig. Das Waffengesetz erlaubt es ausdrücklich, daß bei JEDEM Waffenbesitzer (auch wenn er nur eine einzige Kleinkaliberpistole oder eine einzige Jagedflinte hat) jederzeit auch rückwirkend Auflagen gemacht werden können. Das hier ist nichts anderes als die tatsächliche Anwendung des Gesetzestextes, wird im Urteil ja auch ausführlich hervorgehoben.

[Gast Mouche]

@ Völker : Dieser Absatz bezieht sich m.E. nur auf das Bedürfnis für den Waffenbesitz überhaupt - also das sgn. "Grundbedürfnis"und legt auch nur eine REGEL-Prüfung der Behörde terminlich fest. Eine KANN-Prüfung steht ihr wohl jederzeit zu.

Das war im alten WaffG nicht anderst - nur gab es dort keine vorgeschriebene Frist für ein REGEL-Prüfung.

Mouche

[Völker]

@Mouche: Der Herr Richter bezieht sich in seiner Urteilsbegründung explizit auf §4 Abs.4 - und dort steht ganz was anderes, als der Rechtsgelehrte dort annimmt, gelesen zu haben. Ob dieser Pagagraph auf das Problem paßt oder nicht, ist hierbei IMHO unerheblich.

[Gast Mouche]

Jennerwein : Richtig lesen bitte : Ich sprach von LEISTUNGS-Nachweisen .

Für das Grundbedürfnis sieht das Gesetz wohl auch Auflagen vor -z.B. die Vereinszugehörigkeit und regelmäßiges Training-aber keine Leistungsnachweise auf einem bestimmten Level.Da genügt es, wenn Du außer regelmäßigem Training nicht mehr bringst (...als an der Mutterscheibe vorbeizuschießen ). Auch DAS wurde im Urteil erwähnt!

Mouche

[Völker]

Ja - aber gibt es grundsätzlich das Gesetz her, dir deine Waffen wegzunehmen, wenn du in einem Leistungstief bist? Denn genau das ist der Grundtenor der angefochtenen Verwaltungsentscheidung und des Urteils.

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Jennerwein : Richtig lesen bitte

: Ich sprach von LEISTUNGS-Nachweisen

.

Für das Grundbedürfnis sieht das Gesetz wohl auch Auflagen vor -z.B. die Vereinszugehörigkeit und regelmäßiges Training-aber keine Leistungsnachweise auf einem bestimmten Level.Da genügt es, wenn Du außer regelmäßigem Training nicht mehr bringst (...als an der Mutterscheibe vorbeizuschießen

). Auch DAS wurde im Urteil erwähnt!

Mouche

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Lese doch mal den §9 des Waffengesetzes. Es kann JEDE Erlaubnis mit Beschränkungen und Auflagen erteilt oder versehen werden. Dabei genügt es, daß diese Beschränkungen und Auflagen GEEIGNET sind Gefahren von der Allgemeinheit abzuwenden. Es ist nicht erforderlich, daß sie dafür NOTWENDIG sind.

Diese ominöse Grenze von 5 Kurzwaffen ist im Gesetz nirgends zu finden. Es hat sich lediglich in der Verwaltungspraxis eingebürgert ab dieser Zahl erhöhte Anforderungen an das Bedürfnis zu stellen - also das Gesetz tatsächlich im Wortlaut anzuwenden.

Für den Sport hat der Gesetzgeber Erleichterungen ins Gesetz eingebaut. Immerhin 2 Kurzwaffen sind durch das Bedürfnis "Breitensport" direkt gerechtfertigt. Für weitere Waffen muß das Bedürfnis dann halt klar und deutlich nachgewiesen werden. Das war bisher recht problemlos, solange diese besagte Grenze von 5 Waffen nicht überschritten wurde. Beim Versuch des Klägers Auflagen bei der 6. Waffe abzuwehren hat das Gericht ihm eben klargemacht was wirklich im Gesetz steht.

Die Sache mit den Leistungsnachweisen ist natürlich etwas seltsam. Da eine Einziehung der Waffe aber wieder ein rechtmittelfähiger Verwaltungsakt wäre müßte die Behörde dann belegen, daß der Leistungseinbruch durch den Besitz der 6. Waffe verursacht wurde. Das wird schwer. Ein Attest des Hausarztes, daß wegen einer langwierigen Erkrankung nicht genug geübt werden konnte langt zum Abwehren.

[Stefan Klein]

Meiner Meinung nach auf jeden Fall den Gang in die nächste Instanz prüfen!

Das Urteil ist ja genau so schlecht wie die erteilten Auflagen .

An sich zählt erst einmal doch allein der Gesetzestext. Da findet sich nichts von 5 Kurzwaffen, die Überprüfung nach 3 Jahren nur nach der ersten Erteilung...

Wenn ich mich recht erinnere wurde sich auch manchmal auf VVO bezogen. Hat das Gesetz hier überhaupt eine Ermächtigungsgrundlage, die Regelungen durch VO zulassen?

Alles in allem ein sehr trauriges Urteil. Man sieht worauf alles staatliche Handeln hinläuft

Gruß Stefan

[Sachbearbeiter]

Herrje, dass es tatsächlich SB gibt, die sich so verhalten, ist beschämend...

Den Rest des Monats werdet ihr nicht viel von mir sehen, weil ich total beschäftigt bin (Großputz und Inventur im Büro ). Also bis August dann in alter Frische...

[steven]

Hallo

dazu fällt mir nur ein:

viel schlechter Rotwein und jede Menge Tüten beim Studium. Lieber Gott, lass die 68er bald in Rente gehen.

Steven

[ThomasMueller]

In Antwort auf:

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Das Urteil ist ja genau so schlecht wie die erteilten Auflagen

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Ich bin kein Jurist, aber an einigen Stellen hat der Richter wohl selbst auch

noch so seine Verständnisprobleme mit dem WaffG. Gerade was die 3 Jahresfirst

angeht, die ja wohl klipp und klar nur für Neuerwerber gilt.

Seh ich das falsch, oder ist der Grundtenor der,dass man mittels der

Forderung nach konstanter oder gesteigerter Leistung den Erwerb von Waffen

über den Grundbedarf von 2 Waffen hinaus, praktisch aushebeln könnte.

Das Urteil zeigt aber auch, dass der Glaube, man könne das was Politiker aushecken,

später mittels der Gerichte wieder gerade biegen, ein Irrglaube ist.

Ich hoffe nur, dass sie Rechtauffassung im Behrenschen Königreich nicht auch hier

im Süden Schule macht.

Und wer geht jetzt in Berufung ? Das kann man doch so nicht stehen lassen.

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Das Urteil zeigt aber auch, dass der Glaube, man könne das was Politiker aushecken,

später mittels der Gerichte wieder gerade biegen, ein Irrglaube ist.

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Wer hat denn das verbreitet?

Bei Rot-Grün und vor Gericht ist man in gottloser Hand.

Dein

Mausebaer

[sixgunner]

Wann wird das FWR endlich eine PARTEI ...

Six

[Christian 555]

Hallo Freunde,

in NRW wundert mich so langsam überhaupt nichts mehr!!!

Was nicht für die Behörde passt, wird passend gemacht!

Am liebsten würde ich Euch in meiner "Tresor-Altbesitz" -Angelegenheit auch noch was passendes schreiben, damit Ihr mal seht, was hier in NRW so unter dem Deckmantel der Rechtsstaatlichkeit abläuft.

Da meine Sache zur Zeit aber noch sehr heiß ist und ich mich erst mit meinem RA besprechen muß (er ist leider zur Zeit im Urlaub), kann ich euch erst später was berichten.

Für die, die meinen Beitrag schon kennen, kann ich nur sagen:

Bei mir hat sich die Behörde - im negativen - noch mal richtig ins Zeug gelegt!

VG

Christian

PS: Kann man irgendwie helfen (Spende?)?

@steven

Ein Kompliment für die Bemühungen in Deiner Sache (WBK-gelb)!

Gib denen richtig Lack!

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Lese doch mal den §9 des Waffengesetzes. Es kann JEDE Erlaubnis mit Beschränkungen und Auflagen erteilt oder versehen werden. Dabei genügt es, daß diese Beschränkungen und Auflagen GEEIGNET sind Gefahren von der Allgemeinheit abzuwenden. Es ist nicht erforderlich, daß sie dafür NOTWENDIG sind.

Diese ominöse Grenze von 5 Kurzwaffen ist im Gesetz nirgends zu finden. Es hat sich lediglich in der Verwaltungspraxis eingebürgert ab dieser Zahl erhöhte Anforderungen an das Bedürfnis zu stellen - also das Gesetz tatsächlich im Wortlaut anzuwenden.

Für den Sport hat der Gesetzgeber Erleichterungen ins Gesetz eingebaut. Immerhin 2 Kurzwaffen sind durch das Bedürfnis "Breitensport" direkt gerechtfertigt. Für weitere Waffen muß das Bedürfnis dann halt klar und deutlich nachgewiesen werden. Das war bisher recht problemlos, solange diese besagte Grenze von 5 Waffen nicht überschritten wurde. Beim Versuch des Klägers Auflagen bei der 6. Waffe abzuwehren hat das Gericht ihm eben klargemacht was wirklich im Gesetz steht.

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Ist doch alles bekannt Jennerwein - deshalb hab ich ausdrücklich auch nur vom Grundbedürfnis geredet.

Die Zahl von 5 KW hab ich nie angesprochen,weil sie gesetzlich gesehen bedeutungslos ist.

Die dritte mehrschüssige KW ist doch nach dem Gesetz nichts anderes als die 6. oder 7.

Nur für die ersten Beiden können einem keine zusätzlichen Auflagen gemacht werden - denn die Bedingungen für das Bedürfnis dafür sind per Gesetz definiert.

Mouche

[Jennerwein]

In Antwort auf:

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Nur für die ersten Beiden können einem keine zusätzlichen Auflagen gemacht werden - denn die Bedingungen für das Bedürfnis dafür sind per Gesetz definiert.

Mouche

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Madre Mia!!!

Die Ordungsbehörde kann für JEDE Waffe Auflagen und Beschränkungen erlassen, das ist in § 9 Waffengesetz eindeutig geregelt und hat mit dem Bedürfnis rein gar nichts zu tun.

[cartridgemaster]

Lieber Jennerwein,

das ist doch wohl eine recht behördenlastige Auslegung des § 9 WaffG! Dieser § 9 regelt nämlich eindeutig im Absatz 2, zu welchem Zweck derartige Auflagen gemacht weden können!

§ 9 WaffG

Inhaltliche Beschränkungen, Nebenbestimmungen und Anordnungen

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung inhaltlich beschränkt werden, insbesondere um Leben und Gesundheit von Menschen gegen die aus dem Umgang mit Schusswaffen oder Munition entstehenden Gefahren oder erheblichen Nachteile zu schützen.

(2) Zu den im Absatz 1 genannten Zwecken können Erlaubnisse befristet oder mit Auflagen verbunden werden. Auflagen können nachträglich aufgenommen, geändert oder ergänzt werden.

(3) Gegenüber Personen, die die Waffenherstellung oder den Waffenhandel nach Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 4 bis 6 oder eine Schießstätte nach § 27 Abs. 2 ohne Erlaubnis betreiben dürfen, können Anordnungen zu den in Absatz 1 genannten Zwecken getroffen werden.

Ich denke hier liegt die Beweislast bei der Behörde, die klar zu belegen hat, dass von einer Sportwaffe, die über das Grundbedürfnis hinaus erworben werden soll, eine höhere Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung ausgeht, als von den vom Grundbedürfnis umfassten 2 KW. Und spätestens hier dürfte die Behörde an ihre Grenzen stossen.

Wenn ich mir das Urteil so durchlese und dabei bedenke, dass es hier zu einem mündlichen Termin gekommen ist, dann hat nach meiner Ansicht der den Kläger vertretende Rechtsbeistand seine Schularbeiten nicht gemacht

Ich kann auch nur hoffen, dass in diesem Fall der Kläger von den Rechtsmitteln Gebrauch macht!

So long, CM

P.S.

Vielleicht sollte man in diesem Fall mal die Kanzlei Streitberger hinzuziehen und in diesem speziellen Fall den Sozius, Herrn RA Kirchner, mit dieser Aufgabe betrauen.

Ein fähiger Kopf und ein echter Fuchs auf dem Gebiet WaffRNeuRegG.