Bundespolizei: Schießausbildung

[Giraffe]

Nach der Betrachtung von mittlerweile einigen Dokumentationen zur Bundespolizei ist mir aufgefallen, dass dort wohl nur die folgende Haltung (im folgenden Fall linke Hand Zeigefinger lang außen am Abzugsbügel) einer Pistole geschult wird:

 

 

Aus der Dokumentation: 

 

 

Mir ist bewusst, dass Eric Grauffel auch so schießt. Ich persönlich habe auf IPSC-Matches bislang noch niemand gesehen, der diese Haltung verwendet. Für mich selber fühlt sich diese Haltung schon ungewohnt bzw. unnatürlich an.

 

Auf YouTube gibt es auch viele Videos zur Schießausbildung bei Landespolizeien ... dort habe ich diese Haltung bislang auch noch nicht beobachten können.

 

Mich würde daher interessieren, welche Vorteile diese Haltung möglicherweise bietet und ob dies in der Bundespolizei einheitlich so ausgebildet wird bzw. was sich die Bundespolizei davon verspricht?

Bearbeitet Donnerstag um 03:13 von Giraffe

[Hasenklage]

Wegen dieser einen Szene musst Du doch nicht drauf schließen dass das so ausgebildet wird. Der Ausbilder kann nicht überall hinsehen.

 

Wozu ist der Abzugsbügel so geformt?

 

Ich hab das auch mal probiert, der Gedanke war das ich damit die Waffe nach hinten in mein Schwimmhäutchen drücke. Dort fehlt oft der Druck. Hab mir davon versprochen das die Waffe weniger nickt.

Schnell wieder verworfen.

 

Ansonsten ist es für den ungeübten Schützen so das er schneller seine Reverenzpunkte findet. 

[Oneshot]

vor 4 Stunden schrieb Giraffe:

Nach der Betrachtung von mittlerweile einigen Dokumentationen zur Bundespolizei ist mir aufgefallen, dass dort wohl nur die folgende Haltung (im folgenden Fall linke Hand Zeigefinger lang außen am Abzugsbügel) einer Pistole geschult wird: ...

 

 

Kurz und knapp: nö. Es werden grundsätzlich verschiedene Haltungen gezeigt und dann gilt: wer trifft hat recht. (Solange nicht unsicher.)

[kurzwaffen]

vor einer Stunde schrieb Oneshot:

wer trifft hat recht.

100%

[Dinesh]

Wieso gibt man Polizisten*den überhaupt Waffen mit?

 

Bearbeitet Donnerstag um 11:04 von Dinesh

[Jake Cutlass]

Die beiden abgebildeten Frauen in Sydney hatten ja ihre Pistolen nicht bei sich, sondern leider im Streifenwagen gelassen. Beim Aussteigen aus dem Fahrzeug war ihnen die Situation offenkundig noch nicht bewußt und danach kamen sie an das Fahrzeug nicht mehr heran. 

[Andyd]

Als ich in der sechsten Klasse war, hatte in Klassenkamerad ein Pornoheft gefunden. Er hatte es genau studiert und hielt sich fuer den grossen Fachmann wenn es um Sex ging.

Genauso kommen mir die Schiessausbilder, zivile wie auch Polizeiausbilder vor.

 

Bei DPD (Dallas PD) hatte man die Ausbildung auf Erfahrungen aus Feuergefechten aufgebaut. Der Ausbilder meines Sohnes hatte drei Feuergefechte ueberlebt. Aus zweiter Hand gelehrt und ohne direkte Erfahrung ist das wie dreimal aufgewaernter Kaffee.

[Andyd]

 

Die Waffe hat sich beim Schuss viel zu viel bewegt. Um eine Waffe im Feuergefecht erfolgreich einzusetzen, worauf die Ausbildung abzielen sollte, muss sie besser kontrolliert und flach gehalten werden. Die Waffe wurde zwar hoch genug angefasst aber nicht fest genug gehalten und es wurde nicht aus einer dynamischen Koerperhaltung geschossen. Beide Daumen hoch hilft auch nicht um die Waffe im Schuss flach zu halten.

 

Da die Anwaerterin sagte, dass sie nicht erfuellt haette, gehe ich davon aus, dass sie vorher eine Schulung gehabt hatte.

 

[Maure]

vor 9 Minuten schrieb Andyd:

Als ich in der sechsten Klasse war, hatte in Klassenkamerad ein Pornoheft gefunden. Er hatte es genau studiert und hielt sich fuer den grossen Fachmann wenn es um Sex ging.

Genauso kommen mir die Schiessausbilder, zivile wie auch Polizeiausbilder vor.

 

Bei DPD (Dallas PD) hatte man die Ausbildung auf Erfahrungen aus Feuergefechten aufgebaut. Der Ausbilder meines Sohnes hatte drei Feuergefechte ueberlebt. Aus zweiter Hand gelehrt und ohne direkte Erfahrung ist das wie dreimal aufgewaernter Kaffee.

Na das sind wir jetzt aber froh, dass die meisten Schieß-und Einsatztrainer in Deutschland diese Erfahrung nicht haben!

Denn es bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wir auch jede Menge polizeiliche Schusswaffengebräuche gegen Personen hätten um diese "Erfahrung" zu bekommen. Nach 30 Jahren Polizei, davon 13 Jahre als Schieß- und Einsatztrainer, bin ich froh, dass ich nicht ein einziges Mal von der Waffe gebrauch machen musste! Und ich glaube ich kann für meine Kollegen sprechen, wenn ich behaupte, das auch meine Kollegen liebend gern auf die Erfahrung Schusswaffengebrauch gegen Menschen verzichten.

 

Der Haken an der ganzen Schießausbildung ist, das sie verdammt teuer ist (Green Range Trainingsmunition liegt bei 39 Cent pro Schuss), das es zu wenige Schieß-und Einsatztrainingszentren gibt und das die Dienststellen viel zu dünn besetzt sind um jedem Beamten ein wöchentliches oder monatliches Schießtraining zu gewährleisten. Und auch im Studium kommt der Schießteil viel zu kurz, weil die Studiengruppen sind viel zu groß sind. Da werden zum Teil in 90 Minuten um die 25 - 30 Studies "durchgepresst". Das in so so kurzen Trainingsrahmen nicht alle Fehler abgestellt werden können ist klar. 

[Andyd]

Es koennen nie alle Fehler abgestellt werden. Die Anwaerterin ist nicht besonders sportlich und warum man sie an Pratzen trainieren leasst anstatt sie mit Schattenboxen mit Gewichten langsam darauf vorzubereiten wirft nun kein gutes Lciht auf die Auswahl der Anwaerter und auch nicht auf die Ausbilder.

[Andyd]

18 hours ago, Maure said:

.....

 

Der Haken an der ganzen Schießausbildung ist, das sie verdammt teuer ist (Green Range Trainingsmunition liegt bei 39 Cent pro Schuss), das es zu wenige Schieß-und Einsatztrainingszentren gibt und das die Dienststellen viel zu dünn besetzt sind um jedem Beamten ein wöchentliches oder monatliches Schießtraining zu gewährleisten. Und auch im Studium kommt der Schießteil viel zu kurz, weil die Studiengruppen sind viel zu groß sind. Da werden zum Teil in 90 Minuten um die 25 - 30 Studies "durchgepresst". Das in so so kurzen Trainingsrahmen nicht alle Fehler abgestellt werden können ist klar. 

 

Heute gehen mein Sohn und ich mit einem befreundeten Polizeischueler schiessen. Er nimmt seine dienstlich gelieferte Glock mit, hat sich die Munition selbst gekauft und bezahlt die $20 + tax Standgebuehren auch aus eigener Tasche.

 

Um in Texas Polizeischueler zu werden, reicht es nicht alleine, dass man so wie das Maedel in der Reportage, seinen Kindheitstraum verwirklichen moechte man muss von einem Department angestellt werden, die die Academy bezahlen. Da viele kleine Police Departments keine eigene Academy haben, hat man hier private Akademien, die Anwaerter nach den strengen T-Cole Massgaben ausbilden. Da das nicht ganz billig ist, versklaven sich viele erst fuer vier Jahre bei der US Army um dann ueber den GI Bill die Ausbildung bezahlt zu bekommen.

Um in einem groesseren Police Department, wie Dallas PD mit ueber 3000 Polizisten, angenommen zu werden muss man entweder vier Jahre Studium mit bachelor degree abgeschlossen haben, oder vier Jahre Militaer und zei Jahre Uni mit Associate degree.

 

In Deutschland wird ja immer alles umsonst erwartet ...

 

Nochmal zu den Kosten einer Schiessausbildung, vor ca. 25 Jahren hat eine japanische Gruppe in California den IPSC Mannschaftswettbewerb Open Pistol gewonnen. Die hatten vor ihrer Ankunft in California nie eine scharfe Waffe in der Hand gehabt sondern mit Soft Air geuebt.

Bearbeitet vor 17 Stunden von Andyd

[Maure]

vor 2 Stunden schrieb Andyd:

 

Heute gehen mein Sohn und ich mit einem befreundeten Polizeischueler schiessen. Er nimmt seine dienstlich gelieferte Glock mit, hat sich die Munition selbst gekauft und bezahlt die $20 + tax Standgebuehren auch aus eigener Tasche.

 

 

Tja, und da ist schon wieder ein Haken....auf welchen Schießständen kannst du denn Munition kaufen? In dem meisten Fällen findet doch nirgends ein Verkauf statt. Wenn niemand was kaufen kann, dann geht das halt nicht. Dazu kommt, dass die Studenten in der Ausbildung überhaupt nicht berechtigt sind ihre Waffe irgendwo mit hinnehmen zu dürfen.

Und der nächste Haken: Es ist nicht erlaubt mit privater Munition aus den Dienstwaffen zu schießen. Ich weiß, dass diese Vorschrift Blödsinn ist, ist aber halt mal so. Und als Beamter auf Widerruf sich wegen so etwas ein DO-Verfahren einfangen??? 

 

Und die Ausbildung der Polizeibeamten in Deutschland ist halt etwas weiter gefasst als im Land der begrenzten Unmöglichkeiten. Da geht´s dann halt nicht nur um ein paar Straftatbestände und Codes. Da geht´s neben Strafrecht ums Strafprozessrecht, Verkehrsrecht, Gefahrenabwehrrecht, Kriminalistik, Psychologie, Fahrsicherheitstrainings.... um nur ein paar aufzuzählen. 

 

 

[Andyd]

38 minutes ago, Maure said:

...

Da geht´s neben Strafrecht ums Strafprozessrecht, Verkehrsrecht, Gefahrenabwehrrecht, Kriminalistik, Psychologie, Fahrsicherheitstrainings.... um nur ein paar aufzuzählen. 

 

 

Ach und du meinst, dass man hier in neun Monaten nichts lernt und in der naechsten sechs monatigen Trainingsphase Donuts isst?

 

Bei DPD hatte mein Sohn ein paar interessante Kollegen; einer war vorher Musikprofessor in Brasilien gewesen und Landsmeister in Jui Jitsu, einer war Mathelehrer an der High School gewesen und zwei waren Anwaelte mit PhD, also Doktor. Mein Sohn hat nach der Academy noch jahrelang Jui Jitsu gemacht um eine Alternative zur Schusswaffe, Pepperspray und Taser zu haben.

 

Wenn man in Deutschland auf dem Stand zur Miete vielleicht auch keine Munition mehr kaufen kann, gibt es fuer wirklich interessierte und intelligente Menschen die Moeglichkeit sich in einem Schuetzenverein etwas zu lernen und vor Allem die  Angst vor dem Umgagng mit der Waffe zu verlieren.

 

Wenn ich die Praxisferne Zielscheibe mit stilisierten Beine sehe, kommt mir eine Aussage meines aeltesten Sohnes ins Gedaechtnis. Wir hatten zusammen in Ohio die Nachrichten gesehen und besorgte Buerger hatten den Polizisten vorgeschlagen, sie sollten doch nicht gleich auf den Koerper schiessen, sondern auf die Beine.

Mein Sohn lachte laut auf und erklaerte die fuer Idioten. Er hat als E.R. Doc in Cleveland viele Schussverletzungen behandelt und er sagte, dass Leute mit Beinverletzungen fast immer schon auf dem Transport ausgeblutet sind. So schnell kann man selbst mit Uebung kein Tourniquet anlegen.

[Andyd]

47 minutes ago, Maure said:

Tja, und da ist schon wieder ein Haken.... 

 

 

 

Ich ahne warum du nicht in der freien Wirtschaft provisionsabhaengig arbeitest; du haeltst dich an Problemen fest und brauchst keine Loesungen zu finden.

[JFry]

vor 3 Stunden schrieb Andyd:

Um in Texas Polizeischueler zu werden, reicht es nicht alleine, dass man so wie das Maedel in der Reportage, seinen Kindheitstraum verwirklichen moechte man muss von einem Department angestellt werden, die die Academy bezahlen.

Und wo liegt da der wesentliche Unterschied zu hier ausser das hier durch die jeweils oberste Polizeibehörde die "Academy" selbst betrieben wird. ?

Und auch wenn die Einstellungsvorraussetzungen in den letzten 25 Jahrn deutlichen gesunken sind (z.b. Sport ist oft nicht mehr teil der Einstellungsprüfung sondern man muss einfach privat das Sportabzeichen mit beliebig vielen Versuchen machen) ist nicht die Menge der Bewerber das Problem, sondern die "Qualität". Stellen bleiben unbesetzt weil nicht genug Bewerber die Mindestvorraussetzungen erfüllen. Besonders für Laufbahnen im mittleren Dienst.
Das ist aber auch erst seit ein paar Jahren so, vor noch gar nicht so langer Zeit gab es sehr viel mehr gut geeignete Bewerber als Stellen und wer da nicht in der Prüfung überdurchschnittlich war konnte es vergessen.
 

 

vor 18 Minuten schrieb Andyd:

Ach und du meinst, dass man hier in neun Monaten nichts lernt und in der naechsten sechs monatigen Trainingsphase Donuts isst?

Im Vergleich zu den 30 Monaten für die Ausbildung für den mittleren Dienst und 36 Monaten für den gehobenen Dienst, wobei letzteres ein "duales" Bachelorstudium ist...

Und dazu muss man sagen das der mittlere Polizeivollzugsdienst deutlich im Rückgang ist. Viele Landespolizeien haben den schon als Ausbildungsgang abgeschafft.

 

vor 20 Minuten schrieb Andyd:

Wenn ich die Praxisferne Zielscheibe mit stilisierten Beine sehe, kommt mir eine Aussage meines aeltesten Sohnes ins Gedaechtnis. Wir hatten zusammen in Ohio die Nachrichten gesehen und besorgte Buerger hatten den Polizisten vorgeschlagen, sie sollten doch nicht gleich auf den Koerper schiessen, sondern auf die Beine.

Eine Standardisierte Prüfungssituation, vermutlich nur eine "Zwischenprüfung" von mehreren (kenne die BPol Richtlinien nicht) wo es um das treffen statischer Ziele geht und einfach verschiedene Zielpunkte gewollt sind. 
Schießkino und dynamische Situation sind schon lange Teil der Ausbildung bei (fast?) allen deutschen Polizeibehörden.

 

[Andyd]

3 hours ago, JFry said:

Und wo liegt da der wesentliche Unterschied zu hier ausser das hier durch die jeweils oberste Polizeibehörde die "Academy" selbst betrieben wird. ?

....

 Der Unterschied wird dir erst klar wenn du, so wie ich die Moeglichkeit hast, Polizeischueler hier kennen zulernen. Der junge Polizeischueler mti dem wir heute schiessen waren, ein Freund meines Sohnes, ist power lifter und war auf dem Stand mein Gast, d.h. ich war sein Sponsor fuer die Standgebuehr. Er hat sehr gut geschossen. Da auch er seit langem Polizist werden wollte, hat er nicht nur sein Studium beendet, sondern ist auch privat Schiessen gegangen, hat sich auf die Aufnahmepruefung vorbereitet. Mein Sohn hat ihn gesponsort, mit einem anderen Polizisten als Sponsor, sieht es hier  erfolgsversprechender aus.

 

Die sportlichen Anforderungen sind hart und in Dallas sind viele die aus der US Armee zur Polizei gekommen sind, aus der Academy "washed out", das heisst rausgeschmissen worden weil sie in den sportlichen Tests waehrend der Ausbildung versagt haben und dem Stress nicht gewachsen waren. US Marines und Army Rangers, also Soldaten aus Combat Einheiten schneiden da besser ab aber die sind auch harte Anforderungen gewoehnt und wurde ausgesiebt.

 

Ich war als Jugendlicher recht sportbegeistert und habe es im Kampfsport, Boxen und einigen Sportarten mit voellig anderen Anforderungen recht weit gebracht. Fuer mich ist es unverstaendlich wie jemand wie die junge Frau in dem Vortrag es ueberhaupt auf die Polizeischule schafft. Wer moechte im Ernstfall auf sie als Partner angewiesen sein? Wer von Euch glaubt, dass es in Deutschland wieder sicherer werden und Gewalt wieder abnehmen wird?

 

Ich habe hier vor den Polizisten bedeutend mehr Respekt als ich in Deutschland vor Polizisten hatte und das hat auch einfache Gruende. 

 

 

 

 

[whaco]

Wir sind allerdings in Deutschland, nicht in den USA und es hilft keinem weiter, immer den Vergleich zur USA zu ziehen.

[TT01]

vor 38 Minuten schrieb Andyd:

Ich habe hier vor den Polizisten bedeutend mehr Respekt als ich in Deutschland vor Polizisten hatte und das hat auch einfache Gruende. 

 

Die sind aber vielleicht anders gelagert als Du denkst...

[Andyd]

1 hour ago, TT01 said:

 

Die sind aber vielleicht anders gelagert als Du denkst...

Ach was! Und du kennst sicherlich mehr amerikanische Polizisten als ich, hast deutsche Polizisten durch Dojo gejagt, hast ride-alongs hier mitgemacht und dich mit den Polizisten in den USA nach Schiessereien unterhalten, weil sie zu dir gekommen sind?

 

Was genau denkst du denn oder meinst mit deiner doch so aeusserst scharfsinnigen und klugen Anmerkung?

 

 

 

[Andyd]

2 hours ago, whaco said:

Wir sind allerdings in Deutschland, nicht in den USA und es hilft keinem weiter, immer den Vergleich zur USA zu ziehen.

In den USA sind wir mit der Schiessausbildung erheblich weiter und hier wird alles, nicht nur Schusswaffeneinsatz, genau wissenschaftlich analysiert.

Deutschland ist nicht global isoliert, sondern hat die gleichen Probleme wie die USA - nur zeitverzoegert. Ihr habt DEI von den USA aufs Auge gedrueckt bekommen, wir von euch den green new deal. Man muss das Rad nicht neu erfinden, sondern kann aus den anderswo gemachten Erfahrungen lernen. Wer denkt, das nicht tun zu muessen, den Vergleich scheut, nicht nach Loesungen sucht, wird leider Teil des Problems.

 

So, das war meine letzte Antwort in diesem Thread hier.

 

Ihr schafft das!

Frei nach Angela Merkel!

Bearbeitet vor 7 Stunden von Andyd

[peng peng]

vor 7 Stunden schrieb Andyd:

Wenn ich die Praxisferne Zielscheibe mit stilisierten Beine sehe, kommt mir eine Aussage meines aeltesten Sohnes ins Gedaechtnis. Wir hatten zusammen in Ohio die Nachrichten gesehen und besorgte Buerger hatten den Polizisten vorgeschlagen, sie sollten doch nicht gleich auf den Koerper schiessen, sondern auf die Beine.

Mein Sohn lachte laut auf und erklaerte die fuer Idioten. Er hat als E.R. Doc in Cleveland viele Schussverletzungen behandelt und er sagte, dass Leute mit Beinverletzungen fast immer schon auf dem Transport ausgeblutet sind. So schnell kann man selbst mit Uebung kein Tourniquet anlegen.

 

Ja, der Vorwurf kommt in D auch öfter vor. "Warum haben Sie nicht dem Täter nicht ins Bein geschossen, sondern ihn gleich umgebracht?" 

 

Das ist lächerlich. In D wird trainiert, den Korpus zu treffen. Und selbst das hat mit Kal. 9x19 nicht immer die gewünschte Mannstopwirkung. Vorallem bei Angreifern, die unter Drogen o.ä. stehen. Wir haben das in der Kurzwaffenausbildung in einem sehr eindrucksvollen Versuch mal demonstriert. 

 

Der Schütze hat die Waffe geholstert und steht in Richtung Kugelfang. Auf selber Höhe wie er steht ein Kollege allerdings mit dem Rücken zum Kugelfang. Auf Kommando zieht der Schütze, visiert, schießt und trifft die den Korpus auf der Scheibe. Der Kollege rennt auf das selbe Kommando in entgegengesetzter Richtung los bis der Schuss bricht. Waren bei uns nur knapp 9m!!!

 

Das heißt im Umkehrschluß, dass der Kollege aus 9m Entfernung den Polizisten breits ein Messer in den Hals gestochen hätte, bevor der Schuss bricht. Man hört immer wieder, dass Kollegen mehrere Schüsse gebraucht haben, um einen Angreifer zu stoppen. Wer da auf die Beine anstatt auf den Korpus schiesst, gefährdet sein Leben. 

 

Aber zurück zum Pistolengriff:

Habe das gerde mal mit meiner Waffe probiert. Auch sie ist an der Stelle am Griffstück geriffelt. Das wird also einen Grund haben. Und in der Tat, ich kann mit dem Zeigerfinger der Führhand tatsächlich ordentlich Druck nach unten, entgegen den Hochschlag ausüben. Ob ich dadurch besser treffe, sei mal dahingestellt. Werde das mal ausprobieren.   

 

BTW Ich glaube nicht, dass gleich jeder Schuss ins Bein die Schlagader trifft und man noch im Rettungswagen verblutet. 

 

Bearbeitet vor 6 Stunden von peng peng