Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[Dinesh]

vor 23 Minuten schrieb ChrissVector:

Du glaubst wirklich diese Anforderungen für Beschaffung explizit für Spezialkräfte kam einfach von irgendeinem Verwaltungsbeamten? Dann hast du noch weniger Ahnung von Beschaffung als bisher erkennbar...

 

Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn diese Empfehlung von den Soldaten selbst kommen würde.

[ChrissVector]

vor 7 Minuten schrieb Dinesh:

Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn diese Empfehlung von den Soldaten selbst kommen würde.

Weil das deine ganze Argumentation zerstören würde? Könnte es vielleicht sein, dass die Leute besser wissen was sie wollen oder brauchen als du oder andere SPORTSCHÜTZEN...

 

Nein, unmöglich, es muss die "dumme deutsche Beschaffung" oder der "dumme deutsche Elitesoldat" sein, der nicht weiß was das beste für ihn ist...

 

 

Bearbeitet vor 9 Stunden von ChrissVector

[mühli]

Ich glaube der mit der neuen Pistole ausgerüstete Soldat der Bundeswehr will einfach eine Pistole, die sowohl bei Minusgraden bsp. -5 Grad einwandfrei funktioniert sowie bei 30 Grad plus im Hochsommer.

 

Eine Pistole die auch (bei korrekter Munition) immer bumm macht betätigt man den Abzug falls erforderlich und auf die man sich im Notfall verlassen kann.

 

Daneben eine Pistole die einfach und zweckmässig für die Grundreinigung auseinandergenommen und zusammengesetzt werden kann.

 

Ich glaube das erfüllt die neue Dienstpistole der Bundeswehr ohne Probleme. Alles weitere ist ein netter Zusatz falls gebraucht bsp. optionale Visiere usw.

[TGB11]

Den Kollegen, die irgendwelche "IPSC-Erfahrungen" auf eine Armee-Waffe zu übertragen versuchen, sei gesagt ...

...die BW nutzt die Pistole als Backup-Waffe, die hat bei keinem Soldaten die Funktion einer Hauptkampfwaffe. Wer außer der Pistole nix hat, ist ein Soldat mit spezieller Funktion und bedient irgendein Großgerät oder ähnliches. Alle anderen haben eine andere Primärbewaffnung. Natürlich muss die Pistole auch bei den Kampftruppen funktionieren aber auch die sind keine Polizisten/Zollbeamten oder ähnliches. Daher sehe ich die CZ als brauchbares Gerät, so wie die P8 auch eines ist. 
Kommt mal wieder runter vom Baum.

[maedergolla]

@Dinesh

 

Eine „Back Up“ Visierung oder „Eisenvisierung“, also eine mechanische Visierung ist kein Relikt vergangener Zeiten, sondern insbesondere im militärischen Bereich elementar. Das trifft speziell auf die Primärbewaffnung, also das Gewehr zu.

 

Abgesehen davon, dass elektronische Optiken durch Beschädigung oder Verschmutzung ausfallen können (was selten ist), ist es so, dass im Falle eines EMPˋs alle elektronischen Optiken nicht mehr funktionieren und zwar dauerhaft.

Mit einer Eisenvisierung kann ich dann ohne Probleme weiter meinen Auftrag erfüllen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Feind bei zukünftigen kriegerischen Auseinandersetzungen eines EMP bedient, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen, hat sich leider massiv erhöht.

[Hunter375]

vor 15 Minuten schrieb maedergolla:

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Feind bei zukünftigen kriegerischen Auseinandersetzungen eines EMP bedient, um sich dadurch einen Vorteil zu verschaffen, hat sich leider massiv erhöht.

Damit würde sich der Feind aber auch praktisch selbst ausser Gefecht setzen.. ohne Elektronik geht heute bei keinem viel.

[maedergolla]

vor einer Stunde schrieb Hunter375:

Damit würde sich der Feind aber auch praktisch selbst ausser Gefecht setzen.. ohne Elektronik geht heute bei keinem viel.

Das würde hier zu weit führen das im Detail auszuführen und wäre auch off topic, aber nein, man kann EMPˋs durchaus so einsetzen, dass die eigene Truppe nicht betroffen ist, wäre sonst ja auch ziemlich doof…

[mwe]

Beim Stichwort "EMP" fällt mir sowas ein, damit ich nicht depressiv werde: 

 

 

PS:

Ich habe ChatGPT gefragt, inwieweit unsere Tresore brauchbar sind, elektronische Geräte darin gegen EMP zu schützen. Kurzversion:

 

Zitat

Ein normaler Stahltresor bietet nur begrenzten EMP-Schutz. Er wirkt wie ein unvollständiger Faraday-Käfig.

Warum er etwas schützt

• Leitfähiges Metall dämpft elektromagnetische Felder.
• Masse/Dicke hilft gegen schnelle EMP-Anteile.

Warum er nicht reicht

• Spalte/Fugen (Tür, Schloss) lassen EMP einkoppeln.
• Keine elektrische Kontinuität zwischen Tür und Korpus.
• Direkter Kontakt von Geräten zum Metall kann Ströme einkoppeln.
• E1-EMP (sehr schnell) ist für Elektronik am kritischsten und kommt durch kleinste Öffnungen.

Realistische Einordnung

• Besser als nichts, aber nicht EMP-sicher.
• Schutzwirkung stark bauartabhängig, ohne garantierte dB-Dämpfung.

Sinnvolle Minimal-Verbesserung

• Geräte in eine echte Faraday-Box im Tresor.
• Isolieren (kein Metallkontakt).
• Keine Kabel durchführen.

Daumenregel: Tresor allein → begrenzt. Tresor + Faraday-Box → brauchbar.

 

Bearbeitet vor 5 Stunden von mwe

[duck]

Wie sieht es dann mit den Elektronik-Schlössern aus?

 

[maedergolla]

Jegliche Elektronik welche nicht speziell gehärtet ist, wird bei einem EMP zu Elektroschrott.

 

Man braucht übrigens nicht zwingend eine Nuklearwaffe um einen EMP zu erzeugen.

Bearbeitet vor 1 Stunde von maedergolla

[Hunter375]

Die sind dann wohl dauerhaft zu und der Plasmaschneider und die moderne Flex geht auch nicht. 

[Bounty]

vor 8 Stunden schrieb Dinesh:

Wie du siehst ist jede der von dir formulierten Anforderungen nicht von besonderer Sachkenntnis geprägt, aber tatsächlich typisch für einen Beamten, der meint er hat da mal was im Internet gelesen und ist deshalb informiert.

 

Wie man zweifelslos sieht sind alle Deine Gegenargumente zu @ChrissVector in einem erschreckenden Maße frei von Sachkenntnissen zu militärisch-taktischem oder polizeilichem Schusswaffeneinsatz, aber typisch für einen vermutlich sehr unterdurchschnittlich befähigten IPSC-Schützen, der glaiubt weil er dieselben Disziplin wie Eric Grauffel, Christian Sailer oder Kyle Litzie schiesst, er automatisch deren Sachkenntnis hat oder sogar übertrifft und in jedem Fall mehr Ahnung hat als alle Berufswaffenträger, selbst wenn diese Schießlehrer beim KSK oder anderen militärischen oder polizeilichen Spezialeinheiten sind. Was für eine erbärmliche Arroganz eines Blinden, der anderen die Farben erklären will...

 

vor 8 Stunden schrieb Dinesh:

Dumm, weil das Glas innen beschlagen kann. Bei Open Emittern kann ich einfach mal nachwischen oder ein Holster beschaffen, welches die Optik sauber hält. Beschlägt die bei einem Closed Emitter innen, war es das. 

 

Wow, Du hast im Internet ein Bild / einen Bericht gefunden in dem ein Closed Emitter, bei dem der Hersteller Dichheit bis 35m / fast 5 bar Wasserdruck garantiert und wo das Visier eine Nitrogenfüllung besitzt, innen beschlagen ist. Ohne das erkenntlich ob es hier zuvor zu einer (unbemerkt gebliebenen) Beschädigung der Optik durch den Nutzer kam, der Nutzer vorsätzlich seine Optik "mal auseinandergeschraubt hat" oder ob hier wirklich ein Herstellungsmangel vorliegt.  Und ob es sich hier um Ereignis im Promille, Myriade-Bereich der auf dem Markt befindlichen Optiken dieses Modells handelt. Und Du bist Dir natürlich sicher, dass die Closed Emitter anderer Hersteller nie versagen, da deren QC natürlich einfach besser ist als bei Aimpoint? Und Du bist Dir sicher dass die Güteprüfstelle einer beschaffenden Behörde natürlich nicht die vertraglich zugesicherten Eigenschaften überprüfen würde.

Nun zum Closed vs. Open Emitter, ja da kannst Du beim Open Emitter die Glasfläche auf beiden Seiten nachwischen (wenn Du halbwegs schnell die Rückseite der Scheibe unter dem Schutzbügel mit Einsatzhandschuhen erreichen kannst), ja, Du kannst ggf. den Dot auch bei beschlagener Rückseite noch sehen, bei Dreck, Schnee, Wasser auf dem Emitter hingegen dauert das Reinigen des Emitters aber deutlich länger, als die beiden Glasflächen eines Closed Emitter nachzuwischen. Du tauscht also ein sehr selten auftretendes  Problem, einen schadhaftes Closed Emitter Visier (undicht), gegen den ständig vorhanden Nachteil eines Open Emitter Visieres. Kann man machen, wenn wie beim IPSC die Scheiben nicht zurück schießen und man zur Not einfach die Stage abbricht, in die Fummelzone geht und in Ruhe reparieren kann (oder seine Ersatzwaffe holt).

Und nun zeigen mir die bedeutende Militär- oder Polizeieinheit die aktuell auf Ihren Langwaffen Open Emitter LP-Visier führt. Warum sind die alle so doof, warum wechselt die nicht alle auf Open Emitter, aber Du weißt es halt besser, weil bei IPSC ja Open Emitter vorrangig verwendet werden, auf Kurzwaffen und als Zweitoptik bei Rifle. 

Welches Holtser willst Du beschaffen, dass verhindert das sich Luftfeuchte außen am Visier niederschlägt oder sogar in das Visier eindringt (wenn dieses beschädigt ist)? Oder Schlammwasser oder anderer feiner Schmutz, der ins Holster eindringt. Dafür müsstes Du die Waffe bzw. das Visier einvakuumieren/einlaminieren, dann hast Du den Dreck halt außen auf dieser Hülle. Ein Holster das zwar die Optik vor groben Schmutz schützt reduziert einen Teil des Problems, ist aber auch keine Vollkaskoversicherung, vom langsameren Ziehvorgang mal ab. Warum haben die IPSC Topschützen eigentlich keine Holster mit Abdeckung der Visierung (ähnlich Blackhawk SERPA Lvl 3 bloss viel größer, damit eine Optik unter die Hutze passt)?  Wenn Du beim Open Emitter genau beim Start Signal ne Scheeflocke oder ein Wassertropen auf dem Emitter hast, war es das...

...wobei die Scheiben dann trotzdem nicht zurückschießen...

 

vor 9 Stunden schrieb Dinesh:

Dumm, weil zukünftig bessere Entwicklungen nicht auf dem selben Waffensystem genutzt werden können, sondern man zwingend an den Footprint der beschafften Optik gebunden ist. 

 

Was für ein Bullshit Argument! Man ist immer an den Footprint der beschafften Optik bzw. die korrespondierende Schnittstelle auf der Waffe gebunden.

Wenn irgendein Optikhersteller keine Picatinny/STANAG1913 Schnittstelle an seiner zukünftigen "besseren" Entwicklung hat, hat man mit den ganz neu beschaften G95/HK416 ein echtes Problem. Oder der Hersteller hat eins, weil er nicht an der Ausschreibung teilnehmen kann und andere den Gewinn einstreichen. Zeig mir die Nation die ihre Standardbewaffnung wechselte, weil eine Optik eine andere Schnittstelle erforderte.

Ja, bei den Kurzwaffen gibt es eine übel große Anzahl an Schnittstellen (von denen sich aber imho 3 bis 4 durchzusetzen scheinen). Und ja, man kann auch teilweise mit Adaptern arbeiten, wobei man da wieder auf die mechanische Zuverlässigkeit und Komplexität und unnötige Bauhöhe schauen muss. 

Und nein, üblicherweise beschaffen Behörden eben nicht Visier und Waffe getrennt sondern als Paket, die Optikbeschaffung für das G95 (mit Picatinny als vorgegebene Schnittstelle) ist da eine echte Ausnahme. Dadurch ist es egal welcher Footprint an der Optik ist, die Waffe hat die gleiche Schnittstelle und der Beschaffenden Behörde kann es halb egal sein welche Schnittstelle das ist (Stichwort HKey). Und nein, bei einer Behörde die 250.000+ Visiere beschafft, ist der spätere Wechsel auf ein anderes Visier nur begrenzt ein Problem, im Zweifelsfall passt nämlich der Hersteller, der sich diesen fetten KWS/NDV Auftrag greifen will, seinen Footprint, bei den Vertragsumfängen lohnt sich das durchaus.

 

vor 9 Stunden schrieb Dinesh:

Dumm, weil das kein Mensch braucht. Korrekt ausgebildet braucht man nicht einmal ein durchsichtiges Sichtfenster, aber bis man das in den Beschaffungsämtern und bei deutschen Sportschützen akzeptiert hat, ist die Sonne verglüht. Generell sind BackUp-Visierungen ein Relikt vergangener Tage, mittlerweile ist selbst die Produktion dieser teurer als eine zweite Optik drauf zu klemmen, wenn man schon so viel Angst vor dem Ausfall der Primäroptik hat. 

 

Ja klar, korrekt ausgebildet decke ich möglichst viel des Wirkungsbereiches vor mir ab, schaffe möglichst viele Abschattungen, Umfeld um das Ziel ist Zweitrangig, in der Hoffnung das Dein Hirn das irgendwie mit dem zweiten, an der Optik vorbei schauenden Auge wieder zu einem passenden Gesamtbild zusammenbaut. Kann man machen, macht Eric Grauffel ja auch!? Und die doffen US Special Forces hätten seit dem Singlepoint OEG in den frühen 70ern nie ne moderne Optik beschaffen müssen...

 

Und klar, anstelle einer mechanischen Notvisierung empfiehlst Du eine zweite Optik, weil die billiger und leichter als Kimme und Korn ist und die Dimensionen der Waffe überhaupt nicht vergrößert. Also irgendwie so:  

 

vor 9 Stunden schrieb Dinesh:

Dumm, weil selbst die USA sich zu einem aggressiven Feindstaat entwickeln können, wie man ja gerade lernt.  

 

Haben wir alles schon gehabt, "ITAR frei" als Forderung. @ChrissVector meint aber vermutlich eher Endmontage in PRC.

 

vor 9 Stunden schrieb Dinesh:

das gleiche gilt ja auch für @Bounty, der nicht verstehen will, dass er bei solchen Diskussionen mit seinen 50 Schuss im Monat in der DSB KK Disziplin auf 25 nicht mitzureden hat.

 

Luftgewehr und Luftpistole bitte sehr, und nicht mehr als 25 Schuss im Monat, KK ist zu teuer, zu laut und der Rückstoß unerträglich...

 

vor 9 Stunden schrieb Dinesh:

Wenn sich eine Optik bei denjenigen bewährt, die im Wettkampf in den höchsten Leistungsklassen diese nutzen und noch dazu Tausende jedes Jahr an diesen Optiken und Waffen ausbilden,

 

Wow, was für eine brilliante Argumentation, dann sollten Streitkräfte auch Formel 1 Rennwagen anstelle von Geländegängigen LKW oder Panzern kaufen. Verstappen kann nicht irren, auch wenn der auf der Formel 1 Rennstrecke gar keinen Krieg führt und schon im Kiesbett neben der Strecke ein echtes Problem hat. 

Und Du bist also ein IPSC Schütze aus der Weltleistungsspitze der zusätzlich noch Tausende an den Optiken ausbildet? Mit dem selben Blödsinn, denn Du hier als ultimative Wahrheit verkaufst? Arme Lehrgangsteilnehmer! Wie viele Tausende bildet den Eric Grauffel pro Jahr aus? Christian Sailer schafft so ca. 20 Lehrgangsteilnehmer pro Jahr...

Gelächter, die Schießlehrer KSK, AusbZ SpezOp, InfS oder USH lachen Dich einfach aus...

 

vor 9 Stunden schrieb Dinesh:

dann hat das sehr viel mehr Gewicht als wenn irgendein Beamter irgendeine Entscheidung trifft,

 

Korrekt muss es heißen "wenn eine im Vergleich zu Deinen begrenzten IPSC-Sportschützenkenntnissen im militärisch-taktischen Schußwaffeneinsatz deutlicher erfahrenere Gruppe von Soldaten irgendeine Entscheidung trifft. Der Nutzer definiert nämlich die Forderungen, nicht der technische Verwaltungsbeamte im BAAINBw. Der Nutzer ist aber keine einzelne Person, anders als wenn Sportschütze Dinesh sich seine Lieblingswaffe kauft. Aber die Schießlehrer KSK, Grp WE KSK, InfS, Soldaten im AHEntw etc., auch die vergleichbaren Experten anderer Nationen, alle doof im Vergleich zu Dir. 

 

vor 8 Stunden schrieb Dinesh:

Noch schlimmer wäre es natürlich, wenn diese Empfehlung von den Soldaten selbst kommen würde.

 

Ja schlimm, warum fragen die Beschaffungsbehörden Leute die sich damit auskennen und nicht den IPSC Giganten @Dinesh...