Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[whaco]

Interessant wäre es zu wissen, ob in anderen Ländern genauso darüber diskutiert wird, oder nur hier die Vollkaskomentlität gefordert wird

[TGB11]

Mich würde auch mal interessieren, wieso man unter hohem Stress die Pistole zerlegen will? Ich weiß selber auch, dass Stress zu Fehlern führt, auch wenn man "gut" trainiert ist.
Aber ich hoffe mal, dass man als Soldat seine Backup-Waffe nicht im Gefecht zerlegen muss/möchte, das wäre schlecht. 
Und ohne Stress sollte auch Cooper wieder im Kopf auftauchen. 

[mwe]

Stress ist ein häufiger Grund für Fehler aber nicht der einzige. Weitere häufige Gründe sind Übermut und Leichtsinn, gerade bei jüngeren Leuten. Ich bin seit fast drei Jahrzehnten Motorradfahrer. Ich weiß, wovon ich rede. Beim Motorradfahren passieren tödliche Unfälle, obwohl die Ausbildung viel umfangreicher ist als die Kurzwaffen-Ausbildung bei der Bundeswehr. Auch die Verkettung mehrerer unglücklicher Umstände führt manchmal zu tragischen Ausgängen, selbst wenn große Könner am Werk sind. Schon alleine Ablenkung kann einen ein bisschen aus dem Konzept bringen, dann kann es sich aufschaukeln und - schwupps - ist das Desaster da. Das passiert den Besten nicht oft, aber auch denen ist es schon passiert.

 

Ich stimme dir aber insofern zu, als in der Ruhe oft viel Kraft liegt. Ich denke, das gilt auch für den Umgang mit Schusswaffen.

Bearbeitet vor 5 Stunden von mwe

[Tyr13]

Es verquickt sich ein wenig. Es gab mal eine Technische Richtlinie, die das "Zerlegen ohne über den Abzug zu entspannen" gefordert hat, das hat denn die Glock von vorneherein aus den Beschaffungen der Polizei, die diese TR erfüllen wollten ausgeschlossen. Immer wenn etwas den Wettbewerb verzerrt, wird viel drüber geredet und die Autoren der TR haben sehr lange und ausführlich darüber reden müssen, daß Sie keine Bevorzugung bestimmter Hersteller beabsichtigt hatten, sondern etwas total wichtiges gefordert hatten.

Immer wenn ich lese "es löste sich ein Schuss" muss ich daran denken. Ist eine Binsenweisheit, daß gute Ausbildung viel viel viel mehr hilft als eine technische Konstruktion, die für eine bestimmte Konstellation ein Sicherheitsnetz aufbaut. Bei der P320 und den unbeabsichtigten Schüssen, beim Verschluss-System der Blaser R8, und bei den Putz-Schüssen der Glock wird viel über Konstruktion geredet. Wenn ich die Statistiken richtig kenne, sind Fehlbedienungen wie:

- Finger/Kleidung im Abzugs-Bügel beim Wegstecken,

- Sicherheitsüberprüfung mit vollem Magazin,

- Superschnelles Ziehen aus dem Holster mit gleichzeitiger Schussabgabe

gegenüber den Putz-Schüssen in der Überzahl, so im Verhältnis 10:1.

Klar kann man auf dem konstruktiven Zu-Gewinn von 10% bestehen. Nach meiner Meinung ist das aber kein Ausschluss-Kriterium. Die Fangrast vom Hammer der 1911 ist ein Konstruktionsmerkmal das bei Weitem nicht so viel Aufmerksamkeit erhalten hat.

Bearbeitet vor 5 Stunden von Tyr13

[ChrissVector]

vor 8 Minuten schrieb TGB11:

Mich würde auch mal interessieren, wieso man unter hohem Stress die Pistole zerlegen will?

Wer redet denn von Stress? Viel gefährlicher dürfte Müdigkeit bzw. Erschöpfung sein.

Nach ner Übung mit Gefechtsschießen, ne Woche oder länger nicht ordentlich geschlafen, irgendwann nachts zurück in der Unterkunft, und dann heißt es erst alles an Material abladen, und dann Waffenreinigen...

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb Tyr13:

P320

Naja, da sind und waren es mittlerweile "nachweislich" Defizite bei der Konstruktion bzw. der Qualität der produzierten Waffen.

Und letztlich kann man natürlich die Frage aufwerfen ob man bei der Beschaffung nicht auf die Verhinderung bestimmter Fehlbedienungen durch technische Lösung einbeziehen sollte.

[TGB11]

Hm ja, ich war ja mal bei dem Verein, ist aber schon Jahrzehnte her. Dafür waren "wir" eine geforderte "Kampftruppe" mit elitärem Anspruch 

Da sind selbst wir schnöden Wehrpflichtigen vom Chorgeist beseelt worden. Ich habe mal P1, Uzi, MG3 und G3 "gelernt", also eigentlich alles, was die BW damals an Handfeuerwaffen zu bieten hatte. Am liebsten war mir das G3, da habe ich (außer im Dunkeln) immer getroffen, was ich treffen wollte. Später als Reservist durfte ich P8, MG5 und G36 nutzen. Das G36 habe ich da etwas lieb gewonnen, nützliches Gerät. 
Als aktiver Soldat haben wir noch Wache gehen müssen (gibt es ja heute nicht mehr). Da hat sich laut Erzählungen der Längerdienenden auch mal ab und an vor dem Wachlokal "ein Schuss gelöst" . Dürfte nicht vorkommen, kam aber vor. Und verletzt wurde zumindest in meiner Kaserne nie jemand, es traf immer die Sandkiste 
Die P8 war ok aber wenn ich die mit der Walther PDP vergleiche, die ich privat besitze, würde ich lieber mit der PDP losziehen. Und die PDP hat das gleiche Manko wie die CZ P10 

Dafür hat die PDP keine wichtigen "Funktionshebel" außer dem Abzug. Die wird also auch unter Stress funktionieren, weil man nichts vergessen kann. Ok, man kann durchladen vergessen aber aktuell werden Pistolen "klar zum Gefecht" geführt, da ist das egal. 
Die Cooper´schen Regeln muss man halt verinnerlichen, hilft nix. Das wird leider bei der Sportschützenausbildung sträflich vernachlässigt und auch in meiner Zeit als Soldat waren die unterrepräsentiert. Schon damals wurden Wehrpflichtige nicht ausreichend in der Waffenhandhabung trainiert. Bei "uns" wurden wir irgendwann Meister im Zerlegen/Zusammenbauen, auch im Dunkeln und mit mehren Waffentypen gemischt. Die Sicherheitsregeln wurden aber nicht soooo intensiv geübt. 
Es gab da Leute, die ich bei der Wachpirsch nicht hinter mir haben wollte. Da half auch kein Entspannhebel an der Waffe , weil die nämlich einen "an der Waffel" hatten. Und da kann man an Sicherheitselementen reinkonstruieren, was man will, die Idioten waren immer restgefährlich.  

 

 

[ChrissVector]

vor 26 Minuten schrieb TGB11:

Das wird leider bei der Sportschützenausbildung sträflich vernachlässigt und auch in meiner Zeit als Soldat waren die unterrepräsentiert.

Ich habe noch kein Schießen erlebt bei dem diese Regeln nicht vor Abgabe des ersten Schusses in der einen oder anderen Weise wiederholt wurden.

Und im Rahmen entsprechender Ausbildungen werden auch entsprechende Verstöße regelmäßig thematisiert.

Ab einem gewissen Punkt muss man aber gerade in der "normalen" Truppe auch einfach anerkennen, dass die Ausbildungszeit für die Waffenausbildung nicht gerade üppig ist, weil der Umgang mit der Waffe nicht die primäre Tätigkeit ist. Verbringt man diese dann jedes mal damit von vorne mit Intensivierung der grundlegenden Sicherheitsregeln zu verbringen gibt es keinen Ausbildungsfortschritt.

Ja, diese Regeln müssen verinnerlicht werden, und zwar nicht nur vom Wortlaut her, aber für 80% der Soldaten wird das mit den derzeitigen Ressorucen nur eingeschränkt funktionieren.

Bearbeitet vor 4 Stunden von ChrissVector

[TGB11]

Auf dem Schiessstand wird ganz sicher hinsichtlich der Aufsicht für Sicherheit gesorgt. Dazu ist die da und wer da aus der Reihe tanzt, geht sehr schnell. 
Nur gibt es dort eine Aufsicht und so direkt ist das auch nicht Cooper sondern eher "elementare Sicherheitsregeln auf (m)einem Schiessstand". 

Sportschützen nehmen aber auch mal außerhalb von beaufsichtigten Terminen ihre Waffe in die Hand. Und da sollte Cooper sicher sitzen. 

[Jim Osterberg]

Die Beschaffung kann natürlich auch damit zu tun haben, dass die Tschechen vor Kurzem ein paar Leoparden geordert haben. Im Rüstungsbereich gibt es ja oft die nette Vereinbarung von "Kompensationsgeschäft", dh. ein Land A, das Rüstungsgüter von Land B kauft, verlangt vom Waffenhersteller in Land B, dass wertmäßig genausoviele Waren aus Land A gekauft werden müssen. So kommt dann unter Umständen holländische Gouda in den deutschen Einzelhandel und nichtsahnende Pazifisten unterstützen mit ihrem Käsekauf internationale Rüstungsgeschäfte

 

Vielleicht hat man ja die paar Pistölchen anteilig so verrechnet...

[ChrissVector]

@Jim Osterberg Ist es so schwer zu akzeptieren, dass ein Nachbarland mit einer langen Geschichte der Herstellung hochwertiger Schusswaffen tatsächlich einfach das wirtschaftlich beste Angebot für eine einfache Kurzwaffe im Rahmen einer auf den Preis fokussierten Ausschreibung abgegeben haben könnte?

 

[Jim Osterberg]

Akzeptieren muss man es wohl, denn es wurde ja nun so entschieden. Aber gut finden nicht. Mir wäre es lieber, etwas mehr Steuergeld zu 100% nach Deutschland zu geben als etwas weniger Steuergelder 100% nach Tschechien. Die Dimensionen sind ja wie gesagt ohnehin lächerlich gering im Gesamtzusammenhang.

[ChrissVector]

vor 1 Minute schrieb Jim Osterberg:

Mir wäre es lieber, etwas mehr Steuergeld zu 100% nach Deutschland zu geben als etwas weniger Steuergelder 100% nach Tschechien

Mir wäre es lieber wenn wir das dennoch begrenzte Verteidigungsbudget am wirtschaftlichsten mit Bick auf die Notwendigkeiten der Beschaffung einsetzen statt weiter damit Subvention durch die Hintertür zu betreiben. Was nicht heißt, dass nicht bestimmte kritische Ausrüstungsteile oder Dienstleistungen vorrangig aus Deutschland bezogen werden solten, aber eine simple Kurzwaffe ist eben kein solches. 

[mühli]

vor 55 Minuten schrieb ChrissVector:

Ab einem gewissen Punkt muss man aber gerade in der "normalen" Truppe auch einfach anerkennen, dass die Ausbildungszeit für die Waffenausbildung nicht gerade üppig ist, weil der Umgang mit der Waffe nicht die primäre Tätigkeit ist.

Kann man ändern. In der Rekrutenschule wo ich war, sind geschätzt 1000 Schuss durch meine P 75 (Sig P 220) gegangen). Dazwischen immer wieder Übungen von Störungsbeseitigungen mittels ManPat, repetieren der Sicherheitsgrundregeln (Cooper) usw. Es kam auch nie dadurch zu einer ungewollten Schussabgabe aus der Erinnerung heraus, weil jeder Rekrut dahingehend die Waffenhandhabung intus hatte. Das war bei mir im Jahre 2000. Wäre auch so bei der Bundeswehr möglich und ich war Milizsoldat kein Berufssoldat.

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb mühli:

Kann man ändern. In der Rekrutenschule wo ich war, sind geschätzt 1000 Schuss durch meine P 75 (Sig P 220) gegangen).

Wenn ein Wille da wäre... 

Dann hätte man aber auch die SAZV als Umsetzung der EU-AZR nicht so geschrieben wie sie ist. Das Problem hat man weitgehend einfach dadurch geschaffen, dass man die verfügbare Ausbildungszeit in der AGA, SGA und jetzt BA durch Arbeitszeitvorgaben erheblich beschnitten hat.

 

[marchfelder]

vor 3 Stunden schrieb TGB11:

.., es traf immer die Sandkiste ..

 

 

Scheinbar ein regelmässiges Thema, angeblich hat die Wache (lang ist es her) immer ein paar Patronen in Reserve gehabt, damit beim Übergeben die Mun Zahl stimmt ;-)