Waffen weg wegen Internetvideo

[Pikolomini]

Vielleicht hilft ja der normale Menschenverstand.

Die Intention des Gesetzes ist doch, Personen, die dazu nicht befugt sind, vom Gebrauch einer Waffe abzuhalten.

Folgende Situation: Ein Magazin mit Patronen- woher auch immer - ist in der Hosentasche eines Menschen, der eine Waffe missbrauchen will.

Diese Waffe bekommt er leichtfertig kurzfristig ausgehändigt und es ist geschehen. Magazin rein, durchladen -- bummm!

Alles, was dazu führen kann, darf nicht vorkommen.

Ähnliche Abläufe kann jeder User selbst konstruieren und darüber nachdenken.

Völlig unabhängig von dem, wie man den Gesetzestext selbst exegetisch betrachten kann.

Als Sachbearbeiter würde ich in jedem Falle die Intention des Gesetzes im Auge behalten und danach handeln.

Bearbeitet Dienstag um 21:18 von Pikolomini

[de enig echte]

vor 14 Minuten schrieb Pikolomini:

Vielleicht hilft ja der normale Menschenverstand.

Die Intention des Gesetzes ist doch, Personen, die dazu nicht befugt sind, vom Gebrauch einer Waffe abzuhalten.

Folgende Situation: Ein Magazin mit Patronen- woher auch immer - ist in der Hosentasche eines Menschen, der eine Waffe missbrauchen will.

 

Ähnliche Abläufe kann jeder User selbst konstruieren und darüber nachdenken.

Aber sicher, das ist eine vollkommen logisch angenommene Situation 

 

Wenn so eine pöse Person sooooo gaaaanz zufällig ein gefülltes Magazin für genau diese Waffe und natürlich im passenden Kal in der Hosentasche hat und der dann völlig unerwartet die Waffe übergeben wird, da hast du recht das ist sehr gefährlich 

 

Solche Abläufe kann nicht mal ich mir konstruieren, dafür langt mein gesunder Menschenverstand leider nicht aus. Danke das du mich gewarnt hast 

 

In Zukunft mach ich bei Personen die mich besuchen erst eine Taschenkontrolle und falls sie ein Mag in der Tasche haben schau ich welches Kal die Patronen haben und zeig denen dann sicher nicht die korrespondierende Waffe. 

 

 

Bearbeitet Dienstag um 21:30 von de enig echte

[JDHarris]

Ich hatte damals schon darauf hingewiesen, welche Konsequenzen die Wortschöpfung " vom Bedürfnis umfassten Zweck" haben wird.

 

Das war (erschreckend) kalt und klar.

 

Theoretisch darf die Waffe damit nichtmal aus dem Tresor genommen werden, um sie sich einfach nur anzusehen. Denn das reine ansehen ( z.b. aus reiner Freude an der Optik) erfüllt nämlich -  rein kalt rechtlich gesehen - keinen  (" vom Bedürfnis umfassten") Zweck.

 

Es ist mitunter gespenstisch, wie realitätsfern Gesetze werden können, wenn sie nur "klar genug" definiert sind.

Bearbeitet Dienstag um 22:32 von JDHarris

[Sal-Peter]

vor 11 Stunden schrieb whaco:

Nochmal: „eine Erlaubnis zu Führen von Waffe bedarf nicht…….“

 

Da steht nichts von erlaubnisfreien oder erlaubnispflichtigen Waffen. Da steht „von Waffen“

 

Es scheint nicht um das "Führen" zu gehen, sondern um den "Umgang". Führen ist nur eine Möglichkeit des Umgangs. Und vor allem um den "Tatbestand" der "tatsächlichen Gewalt" über die entsprechenden Waffen und Munition. Und das ist alles U18 auf einen zugelassenen Schießstand begrenzt.

[JDHarris]

Das ist eben das Problem.

 

Das Gesetz regelt bereits den reinen Umgang und nicht nur Sonderformen wie das Führen.

Bearbeitet Dienstag um 22:28 von JDHarris

[Pikolomini]

vor 2 Stunden schrieb de enig echte:

Solche Abläufe kann nicht mal ich mir konstruieren, dafür langt mein gesunder Menschenverstand leider nicht aus. Danke das du mich gewarnt hast 

Ob die wirklich passieren, ist völlig unwichtig. Was zählt ist die Möglichkeit. Nur darum geht es.

[JoergS]

6 hours ago, Pikolomini said:

Vielleicht hilft ja der normale Menschenverstand.

 

Als Sachbearbeiter würde ich in jedem Falle die Intention des Gesetzes im Auge behalten und danach handeln.

Das ist ja gerade das Problem mit unserem aktuellen Waffenrecht. Eine nüchterne Analyse von Außenstehenden würde wahrscheinlich zur Erkenntnis kommen, dass das deutsche Waffengesetz darauf abzielt, den illegalen Waffenbesitz zu fördern und deshalb selbst berechtigten und zuverlässigen Personen so viele Steine in den Weg legt wie möglich. DAS ist derzeit die einzige erkennbare "Intention" und im Sinne dieser Auslegung machen Regelungen wie diese leider Sinn. 

Bilder vom "Spielen" mit scharfen Waffen hochzuladen, auf denen auch noch Kinder zu sehen sind, zeugt aber auch nicht gerade vom "gesunden Menschenverstand". 

[whaco]

vor 5 Stunden schrieb Sal-Peter:

 

Es scheint nicht um das "Führen" zu gehen, sondern um den "Umgang". Führen ist nur eine Möglichkeit des Umgangs. Und vor allem um den "Tatbestand" der "tatsächlichen Gewalt" über die entsprechenden Waffen und Munition. Und das ist alles U18 auf einen zugelassenen Schießstand begrenzt.

 

Also, das Problem hierbei sehe ich wie folgt.

Das Gesetz ist da eigentlich recht klar formuliert. Führen im waffenrechtlichen Sinn = Die tatsächliche Gewalt ausüben. Da gibt es eigentlich keinen Interpretationsspielraum. Das Gesetz ist geschrieben, wie es geschrieben ist und da steht, auch auf die Gefahr hin mich zu Wiederholen:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__12.html

 

Zitat

Waffengesetz (WaffG)
§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten
(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1.

diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

 

 

 

Aus meiner persönlichen Sicht, die nicht richtig sein muss, ich bin ja auch kein Jurist, wenn ich jemanden die Erlaubnis erteile, in meiner Wohnung die tatsächliche Gewalt auszuüben, erfordert dies gemäß keine waffenrechtliche Erlaubnis.

Die tatsächliche Gewalt auszuüben erfordert, dass es "zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck" erfolgt.

Ich als Inhaber der waffenrechtlichen Erlaubnis (WBK) erlaube also, dass z.B. ein Schützenkamerad, der noch keine WBK in Besitz hat, aber seine Sachkunde erfolgreich abgelegt und die Prüfung bestanden hat, in meinem Beisein und unter meiner Aufsicht, z.B. Trockentraining zu betreiben.

Trockentraining = Vertiefen des sicheren Umgangs mit einer Waffe und Vertiefung schießsportlicher Fähigkeiten. Wie beim Fußballer oder Radsportler das Bolzen auf dem Bolzplatz oder das Radfahren auf dem Rollentraining zum Training dazugehört, gehört das Trockentraining beim Sportschützen zum schießsportlichen Bedürfnis dazu.

 

Das Gesetz ist wie gesagt recht klar formuliert und begrenzt es eben nicht nur auf die Schießstätte, sondern auf die eigene Wohnung, die Geschäftsräume oder das befriedete Besitztum (also das eingefriedete Grundstück).

 

Ich spreche jetzt nicht von Kindern im Umgang mit Munition, sondern rein über den Umgang mit einer Waffe.

 

Wie ich auch schon geschrieben hatte, streite ich nicht ab, dass einige Juristen das anders interpretieren, leider auch Richter. Jörg`s Verweis, dass es sich nur auf erlaubnisfreie Waffen bezieht, erkenne ich da auch nicht, dass z.B. Signalwaffen explizit weiter untern eine eigene Erwähnung finden.

 

Zitat

4.

eine Signalwaffe beim Bergsteigen, als verantwortlicher Führer eines Wasserfahrzeugs auf diesem Fahrzeug oder bei Not- und Rettungsübungen führt;

5.

eine Schreckschuss- oder eine Signalwaffe zur Abgabe von Start- oder Beendigungszeichen bei Sportveranstaltungen führt, wenn optische oder akustische Signalgebung erforderlich ist;

 

Auch wenn hier bestimmte Verwendungszwecke erwähnt werden, so findet sich im zuerst zitierten Gesetzestext kein Verweis auf freie/erlaubnisfreie Waffen.

 

Die schiere Dummheit desjenigen, der Bilder von den Kindern veröffentlicht, wie sie mit scharfer Munition hantieren, etc. naja, da fehlt mir jedwedes Mitleid. Ist am Ende genau das gleiche, wenn ich ein minderjähriges (unter 18) Kind auf einer Schießstätte eine .357 Magnum oder eine Glock in die Hand gebe, es fotografiere und in den sozialen Medien veröffentliche. Wenn mir dann alles weggenommen wird, bin ch selber schuld.

 

Aber, wir drehen uns hier im Kreis, da eben jeder die Gesetze unterschiedliche liest und interpretiert, auch dann, wenn sie eigentlich recht klar und einfach formuliert sind.

Es zeigt aber auch deutlich auf, dass Deutschland ein massives Problem hat, Gesetze zum einen klar und unmissverständlich zu formulieren und zum anderen sie so zu formulieren, dass sie eben keinen Raum für falsche Interpretation lassen.

[whaco]

vor 29 Minuten schrieb JoergS:

Das ist ja gerade das Problem mit unserem aktuellen Waffenrecht. Eine nüchterne Analyse von Außenstehenden würde wahrscheinlich zur Erkenntnis kommen, .....

 

Und das wird auch genau der Grund sein, weshalb bislang vermieden wurde, eine neutrale Evaluierung des bestehenden WaffG durchführen zu lassen, und von anderen Gesetzen.

 

Es würde dann zu Tage kommen, dass die Gesetzgeber Gesetze verabschieden, die in großen Teilen eben nicht die Intension des Gesetzes erfüllen.

In meinen Augen wird es auch genau deswegen keine neutrale Evaluierung des bestehenden WaffG geben.

[BJ68]

8 hours ago, kulli said:

Also ich denke der Sportschütze hatte da mehr Glück als Verstand. 

 

Warum? Was kann der Sportschütze dafür, wenn dem sein Frauchen an Laptoptasche was macht? Allerdings und ich schätze auf das wolltest Du hinaus, klingt es für mich ein wenig nach Schutzbehauptung, nachdem da jemand ins Fettnäpfchen getreten ist. 

Nur stellt sich da halt dann auch die Fragen a) wie sicherheitsrelevant und vor allem b) wie (vor)aussagekräftig (da ja der Verlust der der Zuverlässigkeit, als eine Art Voraussage inwiefern sich die Person an Regeln/Gesetze/Verordnungen hält zu sehen ist) das Ganze überhaupt ist?

 

bj68

[Sal-Peter]

vor einer Stunde schrieb whaco:

Die tatsächliche Gewalt auszuüben erfordert, dass es "zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck" erfolgt.

Entschuldigung, aber solchen Unfug habe ich selten gelesen. 

[whaco]

vor einer Stunde schrieb Sal-Peter:

Entschuldigung, aber solchen Unfug habe ich selten gelesen. 

So steht es nunmal im Gesetzestext

[JoergS]

Ich habe dazu alles gesagt und möchte hier nur jeden warnen. Gebt Eure Waffen nicht in die Hände von unberechtigten Personen, jedenfalls nicht außerhalb eines Schießstands. Ihr riskiert Eure WBK. 

[Jake Cutlass]

Ihr wißt aber schon, wie der "vom Bedürfnis umfasste Zweck" seinen Weg in das WaffG gefunden hat?

 

Vorher war es generell möglich, eine Waffe in den Geschäftsräumen, mit der Erlaubnis des Inhabers des Hausrechts, ohne Waffenschein zu führen. 

 

Dann führte ein Angestellter eines Gastwirts mit dessen Erlaubnis seine Sportwaffe in dessen Geschäftsräumen. 

[Sal-Peter]

vor 3 Stunden schrieb whaco:

So steht es nunmal im Gesetzestext

Nein.

 

Aber ich glaube jetzt zu verstehen, was du eigentlich meinst.

Bearbeitet Mittwoch um 10:35 von Sal-Peter

[raze4711]

vor 22 Stunden schrieb uwewittenburg:

 

Böser Fehler beim Rechnen .

Die Studenten aus der 68er Bewegung sind heute Ende 70 oder schon tot.

Also nix mit .... erklärt dir dann 😆

[Sal-Peter]

Deren Kinder sind Fallobst

[whaco]

vor 15 Minuten schrieb Sal-Peter:

Nein.

 

Aber ich glaube jetzt zu verstehen, was du eigentlich meinst.

Der erhelle mich....

[Pikolomini]

vor 7 Stunden schrieb whaco:

Das Gesetz ist da eigentlich recht klar formuliert. Führen im waffenrechtlichen Sinn = Die tatsächliche Gewalt ausüben.

Irgendwann habe ich einmal gelernt, dass eine Waffe " Führen " bedeutet : " Eine Waffe bei sich tragen, mit der Absicht sie zu gebrauchen "

[JoergS]

Genau gesagt ist das so:

 

Im Sinne des WaffG:

 

„führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt“

 

An dieser Definition kann man übrigens erkennen, dass „Führen“ den „Erwerb“ und „Besitz“ eben NICHT inkludiert. Sonst dürfte sich ja jeder beliebige Schusswaffen nach Hause liefern lassen, ohne WBK. Die Ehefrau im vorliegenden Fall hat die Waffe also illegal erworben und besessen, in jedem Fall.

[HangMan69]

vor 1 Stunde schrieb Pikolomini:

Irgendwann habe ich einmal gelernt, dass eine Waffe " Führen " bedeutet : " Eine Waffe bei sich tragen, mit der Absicht sie zu gebrauchen "

 

war wohl vor 1970...

[ASE]

vor 9 Stunden schrieb whaco:

 

Also, das Problem hierbei sehe ich wie folgt.

Das Gesetz ist da eigentlich recht klar formuliert. Führen im waffenrechtlichen Sinn = Die tatsächliche Gewalt ausüben. Da gibt es eigentlich keinen Interpretationsspielraum. Das Gesetz ist geschrieben, wie es geschrieben ist und da steht, auch auf die Gefahr hin mich zu Wiederholen:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__12.html

 

 

Aus meiner persönlichen Sicht, die nicht richtig sein muss, ich bin ja auch kein Jurist, wenn ich jemanden die Erlaubnis erteile, in meiner Wohnung die tatsächliche Gewalt auszuüben, erfordert dies gemäß keine waffenrechtliche Erlaubnis.

 

Falsch.

 

Es ist völlig unerklärlich, wo das "unter Aufsicht des Waffenbesitzers kein Überlassen" herkommt Völliger Freestyle ohne Grundlage. Das genaue Gegenteil ist der Fall und wurde bereits in der Grauen Vorzeit des WaffG 1976 gerichtlich klargestellt: BayObLG, Beschluß vom 30. 12. 1976 - RReg. 4 St 108/76

 

 

Leitsatz:

Zitat

Das Überlassen einer Schußwaffe erfordert keine Besitzübertragung. Es genügt, wenn die Waffe einem Besitzdiener lediglich vorübergehend und für kurze Zeit zum Schießen außerhalb einer behördlich genehmigten Schießstätte übergeben wird.

 

 

Zitat

1. Nach § 34 I 1 WaffG in der zur Tatzeit geltenden Fassung durften Schußwaffen, zu deren Erwerb eine Erlaubnis erforderlich war, nur einem Erlaubnisinhaber nach § 28 I WaffG 1972 oder einem nach § 28 IV WaffG 1972 Berechtigten überlassen werden. Die Vorschrift ist durch das Gesetz zur Änderung des Waffengesetzes vom 4. 3. 1976 (BGBl I, 417) neu gefaßt. Die Änderung ist im wesentlichen redaktioneller Art. Auch nach der seit 1. 7. 1976 geltenden Fassung dürfen Schußwaffen, zu deren Erwerb es nach ihrer Art einer Erlaubnis bedarf, nur Personen überlassen werden, die nach dem Gesetz dazu berechtigt sind. Zuwiderhandlungen gegen die Vorschrift sind durch § 53 III Nr. 2 WaffG in der Neufassung vom 8. 3. 1976 (BGBl I, 432) strafbewehrt. Insoweit hat sich gegenüber dem Waffengesetz 1972 ebenfalls keine sachliche Änderung ergeben.
 

Entscheidend für die Beurteilung der Strafbarkeit des Angeklagten ist danach die Frage, ob dieser die Schußwaffe einem nach dem Waffengesetz Nichtberechtigten überlassen hat.

Da - nach der Konzeption des Gesetzgebers - das Überlassen jedenfalls das Gegenstück zum Erwerb darstellt, ein Überlassen ohne gleichzeitigen Erwerb durch einen anderen begrifflich nicht möglich ist, kommt es zunächst darauf an, ob der Zeuge E, dem die Schußwaffe offensichtlich zum Zwecke des Gebrauchs kurzzeitig überlassen wurde, die Waffe erworben hat und ob dieser dazu berechtigt war.

Daß es sich bei dem Revolver um eine Schußwaffe i.S. des § 1 I WaffG handelt und daß der Erwerb mangels der Voraussetzungen des § 28 III WaffG a.F. und n.F. erlaubnispflichtig ist, steht nach der Beschreibung der Waffe außer Zweifel.

 

 

Zitat

Die für die Anwendung des Gesetzes zentralen Begriffe des Erwerbens und Überlassens sind gesetzlich definiert (§ 4 I und II WaffG).

 

Danach ist unter Erwerben die Erlangung der tatsächlichen Gewalt zu verstehen. Der den Merkmalen des Erwerbens, Überlassens und Führens (§ 4 WaffG) zugrunde gelegte Begriff der tatsächlichen Gewalt ist allerdings nicht näher bestimmt.

 

Nur aus den Gesetzesmaterialien ergibt sich, daß an das Gegebensein tatsächlicher Möglichkeiten gedacht worden ist, über den Gegenstand nach eigenem Willen zu verfügen (BT-Dr VI/2678, S. 26; Nr. 4.1. der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz vom 22. 5. 1973 [WaffVwV]; Apel, WaffenR, Erl. § 4 Anm. 3; Potrykus, in: Erbs-Kohlhaas, Strafrechtl. NebenG, § 4 WaffG Anm. 2; Hinze, WaffenR, § 28 Anm. 3).

 

Entsprechendes gilt für das Überlassen. Zur näheren Bestimmung des Begriffs der tatsächlichen Gewalt, der auch in § 59 WaffG verwendet wird, hat der BGH zum Vergleich die Begriffsbestimmungen herangezogen, die das BGB in § 854 I und § 856 I für den Besitz gibt. Hiernach wird der Besitz einer Sache durch die Erlangung der „tatsächlichen Gewalt über die Sache” erworben und dadurch beendigt, daß der Besitzer die „tatsächliche Gewalt über die Sache” aufgibt oder in anderer Weise verliert. Daraus hat der BGH gefolgert, daß jedenfalls der unmittelbare Besitzer einer Schußwaffe im Regelfall auch als Inhaber der tatsächlichen Gewalt anzusehen ist (BGHSt 26, 12 = NJW 1975, 226).

 

Die Entscheidung des BGH kann jedoch nicht dahin verstanden werden, daß es zum Erwerb der tatsächlichen Gewalt über Schußwaffen stets der Begründung unmittelbaren Besitzes und zum Überlassen dementsprechend der Aufgabe und Übertragung des unmittelbaren Besitzes auf einen anderen bedarf.

 

Daß auf den Besitzerwerb und die Besitzübertragung für die Frage des Erwerbs und der Einräumung der tatsächlichen Gewalt nicht abgestellt werden darf und daß die Rechtsprechung zu § 10 SchußwaffenG (RGSt 66, 249) und zu § 11 ReichswaffenG, auf die sich teilweise noch Hinze (§ 28 Anm. 23 und § 4 Anm. 4) stützen möchte, nicht mehr herangezogen werden kann, ergibt sich aus dem Gesetz selbst.

 

Abgesehen davon, daß dieses auf den zivilrechtlichen Begriff des Besitzes gerade nicht abstellt, läßt sich aus mehreren Vorschriften entnehmen, daß auch der Nichtbesitzer der Erlaubnispflicht unterliegt, sofern er eben die tatsächliche Gewalt i.S. des Waffengesetzes über die Schußwaffe erlangt oder ausübt.

Das zeigt sich an dem Fall des Besitzdieners, der in abhängiger Stellung die tatsächliche Gewalt über Sachgüter dergestalt erwirbt oder ausübt, daß er dabei an fremde Weisungen gebunden, selbst aber nicht Besitzer ist (§ 855 BGB; RGRK, 12. Aufl., § 854 Vorb. Rdnr. 3).

 

Gleichwohl ist auch die Sachherrschaft des Besitzdieners tatsächliche Gewalt im waffenrechtlichen Sinne.

 

Selbst wenn der im Beisein eines Berechtigten mit der Waffe hantierende Unberechtigte als Besitzdiener im Sinne des §855 BGB angesehen werden darf, so ist er dennoch Besitzer im waffenrechtlichen Sinne.

Besitz einer erlaubnispflichtigen Waffe darf aber nur mit Erlaubnis oder aufgrund einer Erlaubnisfreistellung ausgeübt werden. Eine Erlaubnisfreistellung findet sich gerade im heutigen Waffengesetz nur zum Zweckes des Schiessens (§ 12 Abs. 1. Nr. 5) auf Schießstätten und für andere Zwecke als Beauftragter/Mitglied einer schießsportlichen Vereinigung unter Aufsicht des Berechtigten Besitzherren (= Verantwortliche Person § 10 Abs. 2 Vereins-WBL) nach § 12 Abs. 1 Nr. 3b.

 

Für jede andere Konstellation existiert keine Erlaubnisfreistellung --> Erlaubnispflicht --> Überlassen an einen Unberechtigten. 

 

 

Bearbeitet Mittwoch um 13:49 von ASE

[Toni]

Bei einer Theorieauffrischung für den Waffenführerschein (Österreich) sagte mal der Vortragende:

In der Wohnung oder auf dem Grundstück die Waffe bei sich tragen kein Problem, aber Vorsicht ... sobald Sie vor das Gartentürl außerhalb des Grundstückes treten und somit öffentliche Bereiche betreten, FÜHREN sie die Waffe !

Bearbeitet Mittwoch um 13:52 von Toni

[uwewittenburg]

vor 3 Stunden schrieb raze4711:

Die Studenten aus der 68er Bewegung sind heute Ende 70 oder schon tot.

Also nix mit .... erklärt dir dann 😆

Genau das sind die Fehler!

Ich bin 53 geboren und lebe noch!

[uwewittenburg]

Der Geist lebt weiter.

Wann sind die 68-er geboren?

Was wäre wenn Kurras schon damals als Stasi enttarnt wurde?

Etwas mehr Bildung schadet nicht!

Bearbeitet Mittwoch um 14:20 von uwewittenburg