BKA Feststellungsbescheid - Allgemeingültigkeit oder Einzelentscheidung

[sgalbauc]

Hallo,

 

angenommen ich benötige für einen anderen Handschutz, ein Zweibein oder Ähnliches einem Feststellungsbescheid zur sportlichen Nutzung.

Wäre dieser nur für mich bzw meine Waffe gültig oder auch für befreundete Schützen mit exakt dem gleichen Setup? 

Hat hierzu vielleicht jemand Erfahrungen?

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb sgalbauc:

angenommen ich benötige für einen anderen Handschutz, ein Zweibein oder Ähnliches einem Feststellungsbescheid zur sportlichen Nutzung.

Stellt sich schon die Frage wofür du den als Schütze konkret benötigen würdest.

Der Behörde gegenüber? Dem Verband gegenüber?

Bei einer Waffe mit exakt gleichem Setup würde die Feststellung, dass dieses nicht den Anschein erregt natürlich auch für Waffen von Personen gelten die nicht selbst Antragsteller waren. Problematisch ist eher nachzuweisen, dass es exakt die gleichen Teile sind, soweit ich weiß werden Einzelteile nicht explizit im Bescheid aufgeführt.

[geissi]

Das selbe hatte ich mal beim BKA direkt angefragt: Prinzipiell gilt der Bescheid für denjenigen, der oben als Person auf dem Bescheid draufsteht. 

Es kommt nun drauf an, ob ein RO bei einem Wettkampf das gelten lässt, wenn eine andere Person diesen BKA-Bescheid ebenfalls nutzt.

Problem: Der Einzel-Bescheid gilt nur für die exakt im Bescheid beschriebene und bebilderte Waffe.

Wer ganz sicher gehen will, lässt sich einen Bescheid ausstellen. Kostet halt EUR 232,-

Bearbeitet vor 12 Stunden von geissi

[schopy]

Will den Thread nicht kapern, habe zu der Bescheiderstellung aber ein paar Fragen zur praktischen Durchführung. Kosten stehen ja oben schon. Ggf. haben Geissi oder andere Teilnehmer ja eigene Erfahrungen.

 

Schickt man den Antrag formlos schriftlich oder per email mit Bildern und einer kurzen Erklärung zur Waffe, oder wollen die die ganze Waffe vor Ort haben? Kann man den Antrag "noch zurückziehen", wenn der SB in Aussicht stellt, dass er negativ ausfallen wird?

 

Hintergrund ist der, dass die Kriterien nun scheinbar lockerer gewertet werden, wenn man sich mal 9mm-AR-Klone anschaut, welche Bescheide bekommen haben. So z.B. BTS 9mm Sport oder Schmeisser AR15-9 Sport S, wo 16´´ Lauflänge unterschritten werden UND Schubschaft UND Kompensator vorhanden sind...

 

Ich habe eine (jagdlich erworbene) ProArms MK3 in 9mm mit Schubschaft und Birdcage-ähnlichem Kompensator (keine Öffnungen nach unten), bei welcher ich den gelochten Vorderschaft mittels einer eingeschrumpften Aluhülse verschlossen habe. Mit offenem Handschutz (und 2014 vermutlich auch wegen des Schafts und Komp.) bekam er die Freigabe zum sportlichen Schießen noch nicht. Mir würde ein solcher Zettel aber den Erwerb einer weiteren Waffe auf Überkontigent ersparen...

 

 

Bearbeitet vor 12 Stunden von schopy

[ChrissVector]

vor 18 Minuten schrieb schopy:

Kompensator

Kompensator ist kein Merkmal der Kriegswaffenähnlichkeit, sondern Mündungsfeuerdämpfer. 

Die "aktuell" in der Praxis wohl entscheidenen Merklmale sind insbesondere der geschlossene Handschutz, das Magazin in Relation zur Länge des Pistolengriffs, und vor allem eben der "Gesamteindruck". Aber um so mehr wird mittlerweile deutlich wie sinnlos diese ganze Regelung ist.

Bearbeitet vor 11 Stunden von ChrissVector

[sgalbauc]

Vielen Dank für eure Rückmeldungen. Das hilft mir sehr.
Also wäre es genaugenommen selbst bei gleicher Ausstattung für jeden einzelnen Schützen notwendig, ein eigenes Dokument zu haben.

Die andere Alternative wäre vermutlich dies als Händler anzustoßen? Denn die Bescheide der Händler bzw. Importeure haben ja Gültigkeit für jeden der diese Waffe, respektive dieses Setup, erwirbt.

[Sebastians]

vor 2 Minuten schrieb sgalbauc:

Denn die Bescheide der Händler bzw. Importeure haben ja Gültigkeit für jeden der diese Waffe, respektive dieses Setup, erwirbt.

Wieso das?

Die Händler/Importeure verkaufen die Waffen zwar zusammen ausgedrucktem Bescheid, aber im Grunde gibt es keinen Grund warum für "gewerbliche" Bescheide etwas anderes gelten sollte als für "private" Bescheide.

Einzelne Textbausteine weichen zwar ab und die Vollauto-Fähigkeit wurde zwar zusätzlich geprüft (falls überhaupt eine Musterwaffe vorgelegt wurde) aber bzgl. Anschein, um den es dir ja geht, sind auch da die Einzelteile nicht haarklein genannt...

 

vor 6 Minuten schrieb sgalbauc:

Also wäre es genaugenommen selbst bei gleicher Ausstattung für jeden einzelnen Schützen notwendig, ein eigenes Dokument zu haben.

Unbenommen meinem oberen Absatz:

Es wäre wenig schlüssig bei optisch gleichem Gesamteindruck einer Waffe dem einen Schützen mit sportlichem Bedürfnis die Teilnahme/Besitz damit zu erlauben, dem anderen aber nicht.

Wobei man mittlerweile aber nie wissen kann was draus gemacht wird...

 

Wenn man aber schon einen FB beantragen möchte um sicher zu sein würde ich wenigstens die 232,- gut anlegen und was ganz spezielles zusammenbauen mit importierten Teilen was sonst keiner hat, eben ein absolutes Einzelstück, aber das sollte selbsterklärend sein.

[Elo]

In einem Bescheid ( = Verwaltungsakt ) wird ein Einzelfall geregelt.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html

 

Hier geht es um die Einstufung eines Gegenstandes (§ 2 WaffG, sachlich zuständig nach § 48 (3) WaffG das BKA)

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__2.html

 

...

(5) Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde. Antragsberechtigt sind

1. Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können,
2. die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.

Die nach Landesrecht zuständigen Behörden sind vor der Entscheidung zu hören. Die Entscheidung ist für den Geltungsbereich dieses Gesetzes allgemein verbindlich. Sie ist im Bundesanzeiger bekannt zu machen.

 

Wenn nun ein identischer Gegenstand zur Debatte steht, welcher mit dem eingestuften baugleich ist (ohne Veränderungen, Anbauten und dgl.) - warum sollte dessen Einstufung nicht anwendbar sein?

 

Und würde eine Bekanntmachung im Bundesanzeiger Sinn machen, wenn die Einstufung nur für eine einzelne Person gelten würde?

Bearbeitet vor 7 Stunden von Elo

[Bounty]

vor 5 Stunden schrieb schopy:

Kann man den Antrag "noch zurückziehen", wenn der SB in Aussicht stellt, dass er negativ ausfallen wird?

 

Das wird schlecht zum deutschen Verwaltungsrecht passen. 

Oder anders, klar kannst Du Ihn zurückziehen, wenn das BKA mit seiner Arbeit fertig ist, den Verwaltungsaufwand von 232 € zahlst Du trotzdem...

[MT1965]

vor 5 Stunden schrieb sgalbauc:

Also wäre es genaugenommen selbst bei gleicher Ausstattung für jeden einzelnen Schützen notwendig, ein eigenes Dokument zu haben.

Grundsätzlich ist ein BKA-Feststellungsbescheid oder eine Beurteilung nach §6 AWaffV für eine Waffe nicht erforderlich … er sorgt nur für mehr Rechtssicherheit.

[CZM52]

vor einer Stunde schrieb Elo:

In einem Bescheid ( = Verwaltungsakt ) wird ein Einzelfall geregelt.

 

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__35.html

 

Hier geht es um die Einstufung eines Gegenstandes (§ 2 WaffG, sachlich zuständig nach § 48 (3) WaffG das BKA)

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__2.html

 

...

(5) Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde. Antragsberechtigt sind

1. Hersteller, Importeure, Erwerber oder Besitzer des Gegenstandes, soweit sie ein berechtigtes Interesse an der Entscheidung nach Satz 1 glaubhaft machen können,
2. die zuständigen Behörden des Bundes und der Länder.

Die nach Landesrecht zuständigen Behörden sind vor der Entscheidung zu hören. Die Entscheidung ist für den Geltungsbereich dieses Gesetzes allgemein verbindlich. Sie ist im Bundesanzeiger bekannt zu machen.

 

Wenn nun ein identischer Gegenstand zur Debatte steht, welcher mit dem eingestuften baugleich ist (ohne Veränderungen, Anbauten und dgl.) - warum sollte dessen Einstufung nicht anwendbar sein?

 

Und würde eine Bekanntmachung im Bundesanzeiger Sinn machen, wenn die Einstufung nur für eine einzelne Person gelten würde?

Hier wird oft zwischen Bescheid (gerne mal 4-stellig und Dauer bis zu einem Jahr und kpl. tech Prüfung durch die KTU) und ner Einstufung nach §6 ( 232€, paar awochen, reine Prüfung eines Bearbeiters aufgrund eines Bildes) nicht unterschieden.

 

Einstufungen sind nie im Bundesanzeiger !

 

und darum ging es dem TS ja 

[Elo]

vor 17 Minuten schrieb CZM52:

Einstufungen sind nie im Bundesanzeiger !

 

Ich glaube, wir müssen sogar noch weiter differenzieren, Einstufungen nach § 2 (5) WaffG stehen im Bundesanzeiger, für Beurteilungen nach § 6 AWaffV ist das nicht vorgesehen.

 

Im Hinblick auf die Fragestellung des TE gebe ich Dir aber recht, das Argument Bundesanzeiger paßt da nicht.

 

Letztlich sind aber beide Varianten Verwaltungsakte, die einen Gegenstand einstufen/beurteilen.

 

Wenn Gegenstand (und Rechtslage) unverändert bleiben, sollte sich auch an der Einstufung/Beurteilung nichts ändern.

 

Die FB für HA nach § 2 (5) WaffG beinhalten aber regelmäßig auch die Frage, ob die Waffe - ggf. je nach Ausführung - vom Verbot zur schießsportlichen Verwendung erfaßt sind.

 

@CZM52 Weißt Du, ob das standardmäßig geprüft wird oder ob diese Feststellung vom Antragsteller mit beantragt werden muß?

[CZM52]

vor 4 Minuten schrieb Elo:

 

 

@CZM52 Weißt Du, ob das standardmäßig geprüft wird oder ob diese Feststellung vom Antragsteller mit beantragt werden muß?

wird automatisch mitgemacht 

[Oneshot]

Hab mir letztes Jahr ein FB erstellen lassen. Schreib einfach eine Mail an feststellungsbescheide(at)bka.bund.de und stell deine Fragen. Die Leute dürfen natürlich keine Rechtsberatung machen, aber man führt dich schon in die richtige Richtung.

Grundsätzlich gilt ein Bescheid immer individuell, aber wenn man einen „Klon“ baut, kann man sich schon sehr sicher sein, weil es ja einen Präzedenzfall gibt.

 

[CZM52]

vor 2 Minuten schrieb Oneshot:

Hab mir letztes Jahr ein FB…..

 

Sicher?

 

[Ulli S]

Ich denke mal, der Freistellungsbescheid ist nur zielführend, wenn über die Ähnlichkeit zu einer vollautomatischen Kriegswaffe DAS entscheidende Kriterium ist, und alle anderen Krterien schon "negativ" sind, oder ? denn diese sind ja "hart" definiert, und eine Hülsenlänge unter 40 mm z.B. kann ich mir auch selbst feststellen ..

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb Ulli S:

Ich denke mal, der Freistellungsbescheid ist nur zielführend, wenn über die Ähnlichkeit zu einer vollautomatischen Kriegswaffe DAS entscheidende Kriterium ist, und alle anderen Krterien schon "negativ" sind, oder ? denn diese sind ja "hart" definiert, und eine Hülsenlänge unter 40 mm z.B. kann ich mir auch selbst feststellen ..

Ist eigentlich immer das "entscheidende" Kriterium, da es bei einer Waffe mit mehr als 40cm Lauflänge, 40mm oder mehr Hülsenlänge und "klassischer" Bauweise völlig egal ist. Da gibt es dann auch keine Diskussionen.

Lästig ist das ganze eben bei 223 HA mit weniger als 40cm Lauflänge, oder insbesondere bei allen HA in 9mm/7,62x39/300 BLK. Und da die Kriterien für den "Anschein" immer noch nicht wie längst überfällig sauber gesetzlich geregelt sind gibt es durchweg diesen Zirkus zwischen Waffenbehörden, Verbänden, Vereinen und dem BKA...

[Oneshot]

vor einer Stunde schrieb CZM52:

Sicher?

 

Ein halbes Jahr zurück kann ich mich grade noch so erinnern.

AR 22 mit 9“ Lauf, Schubschaft und Komp.

[CZM52]

vor 13 Minuten schrieb Oneshot:

Ein halbes Jahr zurück kann ich mich grade noch so erinnern.

AR 22 mit 9“ Lauf, Schubschaft und Komp.

Also eher ne Einstufung nach §6 als ein FB

[Raiden]

Wohl eher ne Beurteilung

[TT01]

 

vor 15 Minuten schrieb CZM52:

Einstufung

 

vor 11 Minuten schrieb Raiden:

Beurteilung

vor 9 Stunden schrieb geissi:

Bescheid

vor einer Stunde schrieb Ulli S:

Freistellungsbescheid

 

vor 1 Stunde schrieb Oneshot:

ein FB

 

vor 3 Stunden schrieb Elo:

Bekanntmachung

 

Ich denke, es würde schon viel helfen, wenn alle eine gemeinsame Sprache sprechen würden und sich die Begrifflichkeiten einmal klarmachen.

Hier reden viele aneinander vorbei und bei einigen hat man den Eindruck, dass sie nicht zwangsläufig wissen, was welcher Begriff eigentlich bedeutet.

 

Zweckmäßig wäre es, die jeweiligen Begrifflichkeiten zu verwenden, die das BKA für das was es tut verwendet, und als Rückfalllösung das Gesetz heranzuziehen.

Vermutlich würde das schon einiges an Verwirrung reduzieren.

 

 

[Raiden]

Ganz einfach:

Paragraph 2 (5) WaffG, ob ein Gegenstand vom Gesetz erfasst wird und wie er nach den Anlagen des WaffG einzustufen ist: Einstufung

Paragraph 6 (4) AWaffV, Überprüfung ob Ausschlussgründe vom sportlichen Schießen vorliegen: Beurteilung
 

[geissi]

vor 9 Stunden schrieb schopy:

Schickt man den Antrag formlos schriftlich oder per email mit Bildern und einer kurzen Erklärung zur Waffe, oder wollen die die ganze Waffe vor Ort haben? Kann man den Antrag "noch zurückziehen", wenn der SB in Aussicht stellt, dass er negativ ausfallen wird?

Ich habs bislang immer so gemacht (bis jetzt 3 x erfolgreich): Fotomontage der Wunschkonfiguration erstellt. Dieses Foto mit genauer Beschreibung der veränderten bzw. gewünschten Teile (z.B. geänderte Schulterstütze, Zweibein usw.)  unter Angabe des originalen Feststellungsbescheides als Grundlage per Mail formlos zum BKA geschickt mit der unverbindlichen Anfrage zur Beurteilung, ob das so durchgehen und prinzipiell positiv beschieden werden könnte.

Die Antwort darauf ging manchmal schnell, manchmal musste ich mehrfach freundlich nachhaken. Wenn eine prinzipiell positive Einschätzung signalisiert wurde, habe ich den offiziellen aber formlosen Antrag per Mail gestellt. Bis diese dann im Briefkasten lag, vergingen einige Wochen, je nach Auslastung. Der zentrale Satz " ... ist NICHT vom Verbot des sportlichen Schießen erfasst" steht dann irgendwo als Text drin.

 

Also: 

1) Fotomontage erstellen (gute Bilder machen, diese werden nachher dann 1:1 im Bescheid mit abgedruckt!)

2) Bilder per Mail und Erklärungstext + Nummer des Original-Feststellungsbescheides zum BKA senden und anfragen, ob das Gewünschte so positiv beschieden werden könnte

3) nach positiver Rückmeldung formlosen Antrage auf Beurteilung per Mail stellen

4) warten und irgendwann den Bescheid erhalten

5) EUR 232,-überweisen

 

Das Ganze nennt sich dann "Beurteilung einer Schusswaffe gemäß §6....."

 

Ein Feststellungsbescheid ist das, was der Importeuer oder Händler machen lässt. Dieser gilt für die Grundwaffe. Das kostet gut Kohle und dauert. Daher wird auch kein Händler das wegen Euch nochmal machen.

Die Beurteilung (diese fragt ihr an) ist die "Bescheinigung" für individuelle Abweichungen der beschiedenen Grundwaffe und ist für den Antragsteller personalisiert (Namen und Adressangabe oben auf dem Bescheid).

 

Bei Fragen kann man das BKA direkt vorab kontaktieren, was ich immer empfehlen würde.

Bearbeitet vor 2 Stunden von geissi

[TT01]

vor 31 Minuten schrieb Raiden:

Ganz einfach:

Paragraph 2 (5) WaffG, ob ein Gegenstand vom Gesetz erfasst wird und wie er nach den Anlagen des WaffG einzustufen ist: Einstufung

Paragraph 6 (4) AWaffV, Überprüfung ob Ausschlussgründe vom sportlichen Schießen vorliegen: Beurteilung

 

Im Prinzip ja, aber...

 

...erklärt das immer noch nicht den Begriff "Feststellungsbescheid".

 

vor 9 Minuten schrieb geissi:

Das Ganze nennt sich dann "Beurteilung einer Schusswaffe gemäß §6....."

 

Ein Feststellungsbescheid ist das, was der Importeuer oder Händler machen lässt. Dieser gilt für die Grundwaffe. Das kostet gut Kohle und dauert. Daher wird auch kein Händler das wegen Euch nochmal machen.

 

Einfach mal den ersten Google-Treffer für einen Feststellungsbescheid angeschaut:

 

 

Ein "Feststellungsbescheid" beinhaltet also (üblicherweise zumindest) sowohl die von @Raiden angesprochene Einstufung nach § 2 Absatz 5 WaffG als auch eine Beurteilung nach § 6 AWaffV.

 

Den Anschein bzw. die Anscheinsfreiheit lässt - wie hier ja auch schon korrekt angemerkt - der einzelne Waffenbesitzer im Zweifelsfall also in Form einer Beurteilung nach § 6 AWaffV feststellen. Das dann "Freistellungsbescheid" zu nennen, ist zwar inhaltlich nicht ganz falsch, trägt aber nur zur Verwirrung bei.

[Elo]

vor einer Stunde schrieb TT01:

schrieb Elo:

Bekanntmachung

 

Die "Bekanntmachung" (im Bundesanzeiger) ist ein Zitat aus § 2 (5) WaffG.

 

Ansonsten hatte ich geschrieben:

 

vor 3 Stunden schrieb Elo:

Ich glaube, wir müssen sogar noch weiter differenzieren, Einstufungen nach § 2 (5) WaffG stehen im Bundesanzeiger, für Beurteilungen nach § 6 AWaffV ist das nicht vorgesehen.

 

Korrekterweise müßte man wohl von einem "Verwaltungsakt mit Feststellungswirkung" sprechen, der mit dem als "Feststellungsbescheid" bezeichneten Papier bekanntgegeben wird.

 

Wahrscheinlich wäre es jedoch am sinnvollsten/einfachsten, die im Waffengesetz und der AWaffV genannten Begrifflichkeiten zu verwenden.

Bearbeitet vor 1 Stunde von Elo