Beschluss VG Düsseldorf 22 L 1895/24 - Aufbewahrung "großer Magazine" - 18.09.2024

[Fyodor]

Für die PERSON! Das Magazin ist weiterhin ein verbotenes Magazin. Diese PERSON benötigt jedoch keine Erlaubnis zum Umgang damit. 

 

Das Verbot wird dem Besitzer gegenüber nicht wirksam.

Und nicht: 

Das gemeldete Magazin ist dann nicht verboten.

[erstezw]

vor 20 Stunden schrieb knight:

Wieso kann ein Gericht nicht Klartext reden und das dem Gestzgeber mal um die Ohren hauen?

Weil die Richter "unabhängig" sind und keine Hausdurchsuchung zuhause wollen (soll ja bei Abspenstigkeit von der Linie schon vorgekommen sein...). 

[Proud NRA Member]

3 hours ago, erstezw said:

Weil die Richter "unabhängig" sind und keine Hausdurchsuchung zuhause wollen (soll ja bei Abspenstigkeit von der Linie schon vorgekommen sein...). 

 

Eher selten und auch nicht völlig unprovoziert. Wenn man sich als Richter -- angeblich -- seine Fälle selbst bestellt, dann hat das nicht weniger einen Geschmack als wenn man einfach die Meinung der Mächtigen vom Richterstuhl donnert. Wenn man Angst vor Verfolgung hat, dann sollte man sein Amt natürlich um so korrekter ausüben.

 

Ich denke auch da, dass wirklich einfach viele so ticken. Ich bin sehr lose (Weihnachtskarte und/oder Email einmal im Jahr) mit einer Richterin in Deutschland bekannt, und die tickt wirklich so. Auch beim Waffenrecht voll auf Linie und irgendwie "erschrocken", weil ich dem Schießsport nachgehe, gar noch einen Schein zum Tragen haben, und auch vorher weil ich mich an der Uni mit entsprechenden verfassungsrechtlichen Traditionen Württembergs beschäftigt habe -- eigentlich im Vergleich zum Tagesprogramm eines Richters ja doch eher harmlos und wenig "erschreckend". Nach Geschichten von Freunden bei Familiengerichten usw. ist das bei vielen anderen nicht viel anders. 

 

Der Beruf des Richters an den unteren Gerichten -- die die riesige Mehrheit der Stellen und Fälle abarbeiten -- ist gekennzeichnet dadurch, dass man für eine nicht so prall bezahlte Stelle einen sehr guten Abschluss braucht.

 

Dann hat man eine riesige Fallzahl, von der die allermeisten Fälle nicht im eigentlichen Sinne rechtliche Auseinandersetzungen sind, und auch die Sachfragen sind oftmals eher verquaster Natur. Im Grunde sind das eher mit Macht, aber wenig Zeit ausgestattete Sozialarbeiter. Wenn der Achim den Kemal vor der Schule "abgezogen" haben soll, dann ist das genauso wenig eine rechtlich oder sachlich interessante Frage, wie wenn die Erna meint, ihr Kind schreie jedes Mal, wenn der Papa Boris sein Besuchsrecht wahrnimmt, oder wie wenn der Michael meint, der Jonas hätte ihm ein Schrottauto verkauft. Wer in diesem Fall auch nur mit einem gewissen technischen Interesse an die Frage herangehen würde, ob das Auto wirklich Schrott war, der kommt nie durch seine Fälle. Wer den Instinkt hätte, ernsthaft Zweifeln nachzugehen, wie weit eine gewisse Rechtsnorm sich mit dem Grundgesetz verträgt, oder auch nur was der Gesetzestext bei wirklicher Bemühung um korrekte Auslegung bedeutet oder nicht, der käme noch weniger durch seine Fälle. Für Richterstellen an den höchsten Gerichten wären die Fragestellungen interessanter und man hätte mehr Gelegenheit zum Nachdenken, aber dazu muss man erstmal durch die Ochsentour und dann durch ein Benennungsverfahren im Parteiproporzsystem kommen.

 

Insgesamt ist damit der Job wohl so gestaltet, dass er eher Leute anzieht und für sie verträglich ist, die zwar im Grunde schon intelligent sind und Auffassungsgabe haben, aber als Lebensmotto eher "Kind, such dir was Sicheres" haben und denen Gründlichkeit, Neugier und Nachbohren als Instinkte ziemlich abgehen. Das dürfte sich vermutlich ziemlich oft mit instinktiv autoritätsgläubig geprägten Charakteren überdecken.

 

Ich weiß auch nicht, wie man dieses Problem einfach abstellen könnte. Wenn man den Richtern auch nur die Zeit gäbe, die an sie getragenen Probleme zu durchdenken, dann gingen die Gerichtskosten ins Unermessliche. Wenn man sie so zahlen würde, dass es für Leute mit geistigem Antrieb finanziell attraktiv würde, auch. Meckern ist leicht und berechtigt und man soll und darf meckern -- aber gleichzeitig sollte man halt realistisch sein: Ich jedenfalls würde mir nicht für einen Bruchteil meines jetzigen Einkommens fünf Fälle am Tag anhören, wer jetzt wen verprügelt haben soll oder nicht, mir Geschichten kaputter Familien anhören, mir anhören, warum jemand schon wieder seine Miete nicht bezahlt hat.

 

Das sah übrigens auch schon ein Professor so, als ich auf dem College eine Kurs belegt habe, der sozusagen einen Schnelldurchlauf des Jurastudiums in einem Kurs für Nichtjuristen darstellt (erste Hälfte alles Mögliche, Verfassungsrecht, Strafrecht, usw., zweite Hälfte etwas tiefere Bearbeitung des Vertragsrechts): Der hat mir gesagt, meine Analysen seien "brilliant" und mein "A" mehr als verdient, ich könne auch einen guten Juraprofessor abgeben, sollte ich das wollen, aber ich solle um Himmelswillen davon absehen, Anwalt oder Richter zu werden.

 

Bearbeitet vor 3 Stunden von Proud NRA Member

[knight]

(Hervorhebung durch mich)

 

Zitat

§58 (17) Hat jemand am 13. Juni 2017 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er vor diesem Tag erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er den Besitz spätestens am 1. September 2021 bei der zuständigen Behörde anzeigt oder das Magazin oder Magazingehäuse einem Berechtigten, der zuständigen Behörde oder einer Polizeidienststelle überlässt. Hat jemand am oder nach dem 13. Juni 2017, aber vor dem 1. September 2020 ein nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.2.4.3 oder 1.2.4.4 verbotenes Magazin oder ein nach Nummer 1.2.4.5 verbotenes Magazingehäuse besessen, das er am oder nach dem 13. Juni 2017 erworben hat, so wird das Verbot ihm gegenüber in Bezug auf dieses Magazin oder Magazingehäuse nicht wirksam, wenn er bis zum 1. September 2021 das Magazin oder Magazingehäuse einem Berechtigten, der zuständigen Behörde oder einer Polizeidienststelle überlässt oder einen Antrag nach § 40 Absatz 4 stellt. § 46 Absatz 3 Satz 2 und Absatz 5 findet in den Fällen der Sätze 1 und 2 entsprechend Anwendung.

 

Anlage 2 Abschnitt 1 sind die verbotenen Waffen.

 

Da steht alles in ein und dem selben Satz! Da wird klar die Verbotsliste referenziert und es wird klar geschrieben, dass eben DIESES Verbot (eben das der Verbotsliste) gegenüber ihm nicht wirksam wird und es wird auch klar geschrieben, dass es in Bezug auf DAS MAGAZIN nicht wirksam wird. Nochmal: Das steht alles in einem Satz. Da kann man nicht den gleichen Teil mal so und mal so verstehen. Wie will man aus diesem Text zwischen Besitz und Aufbewahrung trennen?

 

Was soll das denn anderers heißen, als dass für diese Person die Anlage 2 des WaffG anders aussieht als für den Rest der Menschheit und für diese Person eben dieses Magazin nicht in der Anlage 2 gelistet ist, weil es durch den §58 (17) herausgenommen wurde? Und wenn es für diese Person nicht in der Anlage 2 gelistet ist, dann gelten dafür auch nicht die Aufbewahrungsvorschriften für Gegenstände der Anlage 2.

 

 

[heinzaushh]

vor 19 Minuten schrieb knight:

Was soll das denn anderers heißen

Das Gericht ist offensichtlich hinsichtlich der Aufbewahrung anderer Meinung....

[Raiden]

vor einer Stunde schrieb knight:

(Hervorhebung durch mich)

 

 

Anlage 2 Abschnitt 1 sind die verbotenen Waffen.

 

Da steht alles in ein und dem selben Satz! Da wird klar die Verbotsliste referenziert und es wird klar geschrieben, dass eben DIESES Verbot (eben das der Verbotsliste) gegenüber ihm nicht wirksam wird und es wird auch klar geschrieben, dass es in Bezug auf DAS MAGAZIN nicht wirksam wird

 

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

 

Die Systematik des Waffengesetzes gibt klar wieder, dass das Verbot stets ein UMGANGSverbot und als solches definiert ist.

 

Paragraph 1, Definition Umgang:

(3) Umgang mit einer Waffe oder Munition hat, wer diese erwirbt, besitzt, überlässt, führt, verbringt, mitnimmt, damit schießt, herstellt, bearbeitet, instand setzt oder damit Handel treibt. Umgang mit einer Schusswaffe hat auch, wer diese unbrauchbar macht.

 

 

Paragraph 2, mit welchen Waffen ist der Umgang verboten

(3) Der Umgang mit Waffen oder Munition, die in der Anlage 2 Abschnitt 1 zu diesem Gesetz genannt sind, ist verboten.

 

Anlage 2 listet lediglich die einem Umgangsverbot unterliegenden Waffen.

Die verbotenen Waffen an sich definieren aber kein Verbot! Ohne Definition wüsste man aber gar nicht, was ein Verbot umfasst.

 

 

Ergo kann sich die Verbotsunwirksamkeit in Paragraph 58 nur auf das Umgangsverbot beziehen.

 

 

 

Der Bezug auf DAS MAGAZIN in Paragraph 58 stellt lediglich klar, dass das Umgangsverbot eben nur für die rechtzeitig angezeigten Magazine nicht gilt, da das Umgangsverbot ohne diesen Einschub für den Anzeigenden ansonsten für alle verbotenen Magazine(unabhängig von irgendwelchen Daten) nicht gelten würde.

Bearbeitet vor 1 Stunde von Raiden

[steven]

vor 16 Minuten schrieb Raiden:

Ergo kann sich die Verbotsunwirksamkeit in Paragraph 58 nur auf das Umgangsverbot beziehen.

Hallo Raiden

 

jetzt mal ein Beispiel, dass sicher nicht sehr unwahrscheinlich ist:

Jemand ganz Unbedarftes hat einige Dutzend Magazine angemeldet, weil er zufällig davon gehört hat.

Jetzt hört er wieder zufällig davon, dass diese Magazine in einen 1er Schrank aufbewahrt werden müssen.

Weiterhin denket er sich, die G3-Magazine haben mich pro Stück mal 1,5 Euro gekostet, 10 habe ich gekauft, jetzt soll ich einen Tresor erwerben, der mehr als 1.000 Euro kostet. Nö, will ich nicht.

Also dicker Hammer, drauf auf die Magazine und ab danach in die Tonne.

Jetzt, wie es der Zufall will kommt ein paar Tage später drauf die Waffenbehörde um die Lagerung der Magazine zu überprüfen. Und der Michel, naiv wie er ist, sagt, dass er die Mags entsorgt hat. Unser lieber Waffenbehördenmann läuft ob dieses Frevels rot an. Was, verbotene Waffen bearbeitet und weggeworfen. Da ist eine Massenvergewaltigung ja Kindergeburtstag dagegen. Sicherlich wird dann die ganze Härte des Gesetzes den Menschen treffen.

Oder ist die Vernichtung oder Bearbeitung solcher Magazine erlaubt?

 

Steven

 

[ASE]

vor 13 Stunden schrieb knight:

 

Die Krux ist ja, dass es bei angemeldetem Altbesitz gar kein Verbot für den Altbesitzer gibt. Und wo kein Verbot, da kein verbotener Gegenstand.

 

Falsch. Das Umgangsverbot wird nicht wirksam, das Magazin ist und bleibt ein verbotener Gegenstand.

Genau das war der Unfug der verbreitet worden ist.

 

Analogie: Das ich als WBK-Inhaber keiner Erlaubnis zur Leihe einer Waffe bedarf, führt auch nicht dazu, das die Waffe urplötzlich per se erlaubnisfrei ist und nicht  mehr im EN-Schrank verwahrt werden muss.

 

Schon sprachlogisch  setzt die Nichtwirksamkeit eines Umgangsverbots unter bestimmten Bedingungen voraus,  das es generell existiert

 

Bearbeitet vor 1 Stunde von ASE

[ASE]

vor 13 Stunden schrieb tuersteher:

Damit können sich für uns keine Aufbewahrungsvorschriften aus diesem Gesetz ergeben, da wir nach eben diesem Gesetz überhaupt keine "verbotene Magazine" besitzen.

 

 

doch, genau das tut ihr. Ihr benötigt kraft Meldung nur keine Ausnahmegenehmigung durch das BKA

Bearbeitet vor 1 Stunde von ASE

[Raiden]

vor 3 Minuten schrieb steven:

Hallo Raiden

 

jetzt mal ein Beispiel, dass sicher nicht sehr unwahrscheinlich ist:

Jemand ganz Unbedarftes hat einige Dutzend Magazine angemeldet, weil er zufällig davon gehört hat.

Jetzt hört er wieder zufällig davon, dass diese Magazine in einen 1er Schrank aufbewahrt werden müssen.

Weiterhin denket er sich, die G3-Magazine haben mich pro Stück mal 1,5 Euro gekostet, 10 habe ich gekauft, jetzt soll ich einen Tresor erwerben, der mehr als 1.000 Euro kostet. Nö, will ich nicht.

Also dicker Hammer, drauf auf die Magazine und ab danach in die Tonne.

Jetzt, wie es der Zufall will kommt ein paar Tage später drauf die Waffenbehörde um die Lagerung der Magazine zu überprüfen. Und der Michel, naiv wie er ist, sagt, dass er die Mags entsorgt hat. Unser lieber Waffenbehördenmann läuft ob dieses Frevels rot an. Was, verbotene Waffen bearbeitet und weggeworfen. Da ist eine Massenvergewaltigung ja Kindergeburtstag dagegen. Sicherlich wird dann die ganze Härte des Gesetzes den Menschen treffen.

Oder ist die Vernichtung oder Bearbeitung solcher Magazine erlaubt?

 

Steven

 

 

Hallo Steven,

Anlage 2 führt hierzu einleitend aus:

Abschnitt 1:

Verbotene Waffen

"Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:"

 

Hier auch wieder schön der Verweis auf UMGANGsverbot

[heinzaushh]

Schon erstaunlich wie hier vehement bewusst die Augen geschlossen werden, analog zum "Schlüsselurteil".

 

Ob das nun irgendwo steht ist Nebensache, aktuell ist das Urteil Maß der Dinge.

 

Da nützt die schlaueste Schnacke und Auslegung der Begrifflichkeiten nichts.

 

 

[tuersteher]

Dann können wir die Gesetze also vergessen. Ein(!) Gericht setzt ab jetzt die Standards nach den eigenen ideologischen Wünschen!

[knight]

vor 2 Minuten schrieb heinzaushh:

wie hier vehement bewusst die Augen geschlossen werden

 

Dem würde ich jetzt widersprechen. Das eine ist der Beschluss (kein Urteil), der so wie ich das verstanden habe auch erst mal nur vorläufig ist. Das andere ist eine Diskussion mit dem Ziel nachzuvollziehen, welche Auslegung denn korrekt, sinnvoll, richtig, wie auch immer man das beschreiben will, ist. Das hat mMn nichts mit Augen verschließen zu tun, sondern das genaue Gegenteil, nämlich extra genau hinsehen, um das zu verstehen, nachvollziehen, wirderlegen zu können oder was auch sonst immer.

[steven]

vor 50 Minuten schrieb Raiden:

 

Hallo Steven,

Anlage 2 führt hierzu einleitend aus:

Abschnitt 1:

Verbotene Waffen

"Der Umgang, mit Ausnahme der Unbrauchbarmachung, mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:"

Hallo Raiden

 

ok, da hast du recht.

Also jeder kann seine gemeldeten Magazine unbrauchbar machen.

Dann sind die weg. Und eine evtl. Kontrolle kann abgelehnt werden.

 

Steven

 

[heinzaushh]

vor 46 Minuten schrieb knight:

Das eine ist der Beschluss (kein Urteil), der so wie ich das verstanden habe auch erst mal nur vorläufig ist. Das andere ist eine Diskussion mit dem Ziel nachzuvollziehen, welche Auslegung denn korrekt, sinnvoll, richtig, wie auch immer man das beschreiben will, ist.

Ja, richtig, Gerichlicher Beschluss, macht aber zunächst keinen Unterschied.

Die Marschrichtung ist so oder so klar- da wäre es m. M. n. wichtiger anzudenken in welcher Form man jetzt agieren könnte- um eben nicht auf das reagieren zu setzen wenn das Kind im Brunnen liegt oder eben der Drops gelutscht ist. Die Auslegung durch  einzelne- die schon hier im Forum von einiger Diskrepanz zeugt bringt dabei herzlich wenig, abgesehen vom üblichen persönlichen Angemeckere im WO Style.

Sicherlich sind diese Ansichten, Auslegungen und sonstwas interessant, für mich bleibt jedoch das wegwischen eines IM Merkblatts und die negative Auslegung über diesen Weg der eigentliche Knackpunkt.

Bearbeitet vor 21 Minuten von heinzaushh

[Elo]

vor 4 Minuten schrieb steven:

Dann sind die weg. Und eine evtl. Kontrolle kann abgelehnt werden.

 

Unterstellt man, daß die Magazine als (verbotene) Waffe eingeordnet werden, könnte dann § 37b WaffG ins Spiel kommen?

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__37b.html

[ASE]

vor 52 Minuten schrieb heinzaushh:

Ob das nun irgendwo steht ist Nebensache, aktuell ist das Urteil Maß der Dinge.

 

Der dümmste Satz in Bezug auf Verwaltungs- hier speziell Waffenrecht.

 

Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt?

Zielsetzung, Zweck und Systematik des Gesetzes?

Schon mal gehört?

 

Rechtsauslegung funktioniert halt nicht so, wie es sich manche hier immer zurechtlegen wollen.

 

 

 

[heinzaushh]

Macht doch einen thread zur Vernichtung verbotener Gegenstände auf, das passt hier null rein und ist im Kontext zum thread unwichtig.

[heinzaushh]

vor 2 Minuten schrieb ASE:

Der dümmste Satz

Aus deiner Feder werte ich dies als Auszeichnung.

 

Es ist eben nicht jedem gegeben viel zu schreiben und keine Aussage zu machen- dafür hast du schon länger meinen vollen Respekt.

Der Part vor dem Tisch, um diesen Rücksprung zu nutzen.

 

[HangMan69]

sagen wir doch wie es ist:

diese ganze "idiologische magazinverbotsgesetsgebung" is totaler schwachsinn und ausser ein paar deppen in d und anderen "westlichen" ländern halten sich daran!

die osteuropäer scheissen drauf!!!

selbst in ösiland hat man begriffen wie man das "kundenfreundlich" umsetzen kann!!!

[heinzaushh]

Und das hilft nun dem Magazinbesitzer in D wie weiter?

[tuersteher]

Er weiss nun, dass er sich auf Gesetze nicht verlassen kann.

[ASE]

vor 15 Minuten schrieb heinzaushh:

 

Sicherlich sind diese Ansichten, Auslegungen und sonstwas interessant, für mich bleibt jedoch das wegwischen eines IM Merkblatts und die negative Auslegung über diesen Weg der eigentliche Knackpunkt.

 

Und genau in dieser Aussage dokumentierst du das mangelhafte Rechtsverständnis und Kenntnisse über den Grundsätzlichen aufbau des Staates BRD, Stichwort Gewaltentrennung

Ein Merkblatt eines Ministeriums ist nichts, aber auch gar nichts wert.

 

-Der Gesetzgeber macht die Gesetze und das ist beim Waffenrecht gem. Artikel 73 Grundgesetz ausschließlich der Bundestag.

-Die Verwaltungsgerichtsbarkeit entscheidet über die Rechtmäßigkeit der Durchführung des Waffengesetzes auf der Grundlage des Gesetzes, des gesetzgeberischen Willens, und aufgrund der Systematik und Zweck des Gesetzes. 

-Die Strafgerichte entscheiden über die Strafbarkeit von waffenrechtswidrigem Verhalten auf der Gleichen Grundlage wie die Verwaltungsgerichte.

 

Das bayrische Innenministerium darf das Gesetz vollziehen, sonst nichts. Wer diese Spielregeln nicht begreift,  hält sich von Legalwaffenbesitz  besser fern.

 

 

 

Es ist eine verquere Logik, die man hier wieder sieht.: Anstatt das STMI und andere Schwätzer in Sachen Waffenrecht wegen ihrer Fehlinformationen im Deckmantel des Offiziellen anzugehen, ist jetzt das Gericht der Buhmann, weil es so entschieden hat wie es nun mal im Gesetz steht, dummes Gewäsch hin oder her.

 

 

 

Verhält man sich beim Waffenrecht als Verbotsgesetz mit Erlaubnisvorbehalt gemäß der entsprechenden Devise "Es ist alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt" ist,  dann wäre man auch bei den Magazinen auf der sicheren Seite gewesen. Aber für manche ist diese Vorgehensweise mit dem eigenen Ego unvereinbar. Denen zeige ichs.......nicht.

 

 

 

Bearbeitet vor 6 Minuten von ASE

[tuersteher]

5 minutes ago, ASE said:

-Die Verwaltungsgerichtsbarkeit entscheidet über die Rechtmäßigkeit der Durchführung des Waffengesetzes auf der Grundlage des Gesetzes, des gesetzgeberischen Willens, und aufgrund der Systematik und Zweck des Gesetzes.

 

Das ist ja ganz offensichtlich nicht der Fall.

[heinzaushh]

vor 5 Minuten schrieb ASE:

 

 

Ein Merkblatt eines Ministeriums ist nichts, aber auch gar nichts wert.

 

Achso, wer soll das auch wissen.

 

Dann begrüßen wir doch den Beschluss und freuen uns.