Eltern haften für Ihre Kinder!? - Mutter eines Schulattentäters vor Gericht für schuldig befunden

[DaTaXi]

Gestern gab es in America ein interessantes Urteil:

Jennifer Crumbley, Mutter eines Schulattentäters, wurde wegen Totschlags für schuldig befunden, als es darum ging, wer für eine Massenschießerei verantwortlich ist.

https://edition.cnn.com/2024/02/06/us/jennifer-crumbley-oxford-shooting-trial/index.html

 

Auszüge aus dem Artikel in Deutsch:

Nach der Urteilsverkündung am Dienstag sagte die Vorsitzende der Jury gegenüber CNN, die Jury nehme den Fall „sehr ernst“ ...

„Das, was wirklich schwer wiegt ist, dass sie die letzte Erwachsene war, die mit der Waffe gesehen wurde“, sagte sie.

Die Waffe war zuletzt auf einem Überwachungsvideo zu sehen, als Jennifer Crumbley und ihr Sohn am 27. November 2021 einen Schießstand aufsuchten. Im Schlussplädoyer der Staatsanwaltschaft
veröffentlichte McDonald ein Foto von ihr, wie sie mit dem Waffenkoffer in der Hand den Schießstand verließ.

„Dies ist das letzte Bild, das wir von dieser Waffe haben, bis wir sehen, wie sie am 30. November vier Kinder ermordet, und die Person, die sie hält, ist Jennifer Crumbley. Sie ist die letzte Person,
die wir mit dieser Waffe sehen“, sagte McDonald.

Crumbley sagte aus, dass sie nach dem Besuch des Schießstandes den Waffenkoffer im Kofferraum ihres Fahrzeugs verstaut habe, dort wo sich das Reserverad befindet. Zuhause angekommen, nahm sie die Munition
mit hinein, ließ den Waffenkoffer aber ein paar Stunden lang im verschlossenen Fahrzeug, bis ihr Mann nach Hause kam und er dann den Waffenkoffer hineinnahm, wie sie aussagte.

„Ich fühle mich einfach nicht wohl dabei“, erklärte sie, weil sie die Waffe im Auto gelassen hatte. „Das ist sein Ding. (also Ihres Mannes)“

Gedanken dazu:

Während die Einzelheiten dieses Falles darauf hinzudeuten scheinen, dass viele Fehler gemacht wurden (eine sehr schlechte Erziehung der Eltern kann/wird dazu beigetragen haben), scheint das einen gefährlichen Präzedenzfall für die Verurteilung von Eltern wegen zukünftiger Schießereien oder "Gesetzlosigkeit" ihrer noch zu Hause lebenden Kinder zu eröffnen.

 

Irgendwie kam mir dieser Film in den Sinn, wo Leute aus der Zukungs zurück kamen und die möglichen Täter ausschalteten...aber da sind wir noch nicht.

 

Vieles aus Amerika hat uns erreicht, in der heutigen Zeit sogar schneller als früher. Sind solche Urteile auch hier denkbar?

 

Was meint ihr?

 

[joker_ch]

Ist eigentlich nicht sehr schwierig die Waffen so aufzubewahren das die Kinder nicht ran kommen. So ein Urteil würde es auch in der Schweiz geben.

[Jacko789]

Es ist schlicht eine pervertierung des Rechts und zeigt wessen Geistes solche "Richter" sind.

Wird man den Verkäufer einer 11kg Propangasflasche nun auch verurteilen, wenn jemand bei ihm so eine Flasche kauft ,die im Keller eines Mehrfamilienhauses aufdreht und das Haus in die Luft sprengt?

 

[Proud NRA Member]

36 minutes ago, DaTaXi said:

scheint das einen gefährlichen Präzedenzfall für die Verurteilung von Eltern wegen zukünftiger Schießereien oder "Gesetzlosigkeit" ihrer noch zu Hause lebenden Kinder zu eröffnen.

 

Es ging bei diesem Fall nicht darum, ob allgemein eine freie Aufbewahrung von Feuerwaffen im Haus, im Auto usw. Fahrlässigkeit begründe. Alleine schon die zusammenfassenden Schlussplädoyers beider Seiten waren jeweils über eine Stunde lang. Da ging es auch wesentlich darum, ob die Eltern wussten, dass ihr Kind dringend psychiatrische Hilfe braucht, und dann in diesem Zustand dem Kind Zugang zu der Waffe verschafft haben. Dazu war die Angeklagte noch maximal unsympathisch. Das soll zwar Urteile nicht beeinflussen, tut es aber unweigerlich. Wenn das eigene Kind die Leben zahlreicher andere Menschen und auch sein eigenes zerstört hat, und man dann vor dem Gericht offen erklärt, man würde im Rückblick nichts anders machen, das wirkt nicht gut. Das wirkt sogar so bescheuert, dass man sich dann schon so seine Fragen stellt, wie es in diesem Haushalt zuging.

 

Ist so ähnlich, wie im Fall Winnenden. Die Frage, ob es nicht in Ordnung sei, eine Schusswaffe im Nachttisch zu haben, war für diesen Fall nicht die richtig gestellte Frage. Die richtig gestellte Frage war, ob es in Ordnung ist, eine Schusswaffe im Nachttisch zu haben, wenn man seinen Sohn verzweifelt von einem Psychiater oder Psychologen zum nächsten karrt, und die einem sagen, dass der Sohn selbst von seinen Gewaltphantasien spricht. Das sind zwei unterschiedliche Fallkonstellationen. 

 

Übrigens: Bei dem Schusswaffenangriff auf 1979 auf Cleveland Elementary School, der das Thema der Lieds "I don't like Mondays" ist (das nichts mit Arbeitsunlust am Montag zu tun hat!!!), hat der Vater dem sechzehnjährigen Mädchen, das dann völlig wahllos auf eine Grundschule geschossen hat, nicht nur Alk in Massen gekauft. Laut ihrer Aussage hat er ihr auch das verwendete Gewehr gekauft, nachdem sie ihm von Selbstmordplänen erzählt hat, möglicherweise in der Hoffnung, sie dann los zu sein.

Bearbeitet 7. Februar von Proud NRA Member

[ChrissVector]

vor 7 Minuten schrieb Jacko789:

Es ist schlicht eine pervertierung des Rechts

Ich bezweifle stark, dass du dich im deutschen, geschweige denn im US-Strafrecht genug auskennst um solche Aussagen begründet zu treffen...

Und als erster Kommentar in diesem Forum noch unsinniger.

Auch dein Vergleich ist Käse.

Manchmal ist Reden Silber, aber Schweigen Gold...

[Cannon Balls]

vor 6 Minuten schrieb ChrissVector:

Und als erster Kommentar in diesem Forum noch unsinniger.

Es ist nicht sein erster Kommentar. Jacko ist wieder da. 

[ChrissVector]

Gerade eben schrieb Cannon Balls:

Jacko ist wieder da

Mit Account Nummer 789?

[Jacko789]

vor 2 Minuten schrieb ChrissVector:

ch bezweifle stark, dass du dich im deutschen, geschweige denn im US-Strafrecht genug auskennst um solche Aussagen begründet zu treffen...

Mach dir darum mal keinen Kopf.

 

vor 10 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Die richtig gestellte Frage war, ob es in Ordnung ist, eine Schusswaffe im Nachttisch zu haben, wenn man seinen Sohn verzweifelt von einem Psychiater oder Psychologen zum nächsten karrt, und die einem sagen, dass der Sohn selbst von seinen Gewaltphantasien spricht. Das sind zwei unterschiedliche Fallkonstellationen.

 

Und genau das ist der Knackpunkt. Und diese Frage möchte niemand stellen, (Waffen,Psychobehandlung,Psychopharmaka usw.)  Und um sich dieser Thematik nicht zu stellen wird immer die Aufbewahrung einer Waffe thematisiert.

[ChrissVector]

vor 6 Minuten schrieb Jacko789:

Und diese Frage möchte niemand stellen, (Waffen,Psychobehandlung,Psychopharmaka usw.)  Und um sich dieser Thematik nicht zu stellen wird immer die Aufbewahrung einer Waffe thematisiert.

Beides hängt beim vorliegenden Vorwurf zusammen.

[sealord37]

vor einer Stunde schrieb joker_ch:

So ein Urteil würde es auch in der Schweiz geben.

 

Aber sicher nicht aufgrund der Tatsache, dass die Mutter Tage vorher mit der Waffe gesehen wurde. Denn das wäre auch der Fall, wenn sie die Waffe sofort nach dem Schießstandbesuch in den Tresor gelegt hätte.  Wie und durch wessen Versäumnis der Junge an die Waffe kam, lässt sich hier erstmal nicht feststellen.

[heletz]

vor 58 Minuten schrieb Jacko789:

Es ist schlicht eine pervertierung des Rechts und zeigt wessen Geistes solche "Richter" sind.

 

Es geht um das hochgelobte Land US.  🙂

 

In Deutschland hingegen haften Eltern tatsächlich nicht für ihre Kinder.

 

Weil in Deutschland niemand für einen anderen haftet.

 

Es gibt natürlich Leute, die finden alles in US besser.

[ChrissVector]

vor 3 Minuten schrieb heletz:

Weil in Deutschland niemand für einen anderen haftet.

Wobei es, auch wenn der Titel anderes suggeriert hier nicht um "Haftung" im eigentlichen Sinne geht. Sondern um ihre eigene strafrechtliche Verantwortlichkeit, ähnlich wie damals beim Vater des Täters von Winnenden.

[DaTaXi]

vor 1 Stunde schrieb sealord37:

 

Aber sicher nicht aufgrund der Tatsache, dass die Mutter Tage vorher mit der Waffe gesehen wurde. Denn das wäre auch der Fall, wenn sie die Waffe sofort nach dem Schießstandbesuch in den Tresor gelegt hätte.  Wie und durch wessen Versäumnis der Junge an die Waffe kam, lässt sich hier erstmal nicht feststellen.

Genau das war es, über das ich gestolpert bin.

Es liest sich, als reichte als "Beweis" ein Foto/Video von einem früheren Zeitraum (oder Tag vorher) aus, um eine Schuld zu generieren.

 

In dem Fall sind dann ja noch viele Fehler hinzugekommen. Ich mag die Schuldfrage auch gar nicht bewerten, weil ich es nicht kann.

 

Aber woraus dort eine Begründung gestrickt wird, dass ist - wenn es auch Anwendung auf andere Fälle findet (und dabei müsste es nicht nur um Waffen gehen) - schon erschreckend. Zum Verständnis: Das die Waffen sicher verwahrt gehörten steht außer Frage, hier geht es um die Sicht "über den Tellerrand hinaus".

[Mittelalter]

vor 12 Stunden schrieb Jacko789:

Wird man den Verkäufer einer 11kg Propangasflasche nun auch verurteilen, wenn jemand bei ihm so eine Flasche kauft

Ich kenne jemanden, der eine solche Flasche verkauft hat und  dreißig Minuten später der Einsatzleiter beim mutmaßlich durch diese Flasche verursachten Wohnhausbrand war... 

Der läuft wirklich noch frei herum 

 

Passt aber nicht zum Thema, weil der Verkäufer der Waffe wurde weder verurteilt, noch war er überhaupt angeklagt... 

[grizzly45]

Eltern haben einem 15 jährigen eine Waffe geschenkt, nicht darauf geachtet was der damit macht und sämtliche Warnungen ignoriert, und da hat hier einer Mitleid mit der Mutter?
 

Wo sonst auch wegen einem Familienmitglied die ganze Sippe haften soll? 

[EkelAlfred]

Meine Chips sind alle und ich mag kein Bier.

[DaTaXi]

vor 10 Stunden schrieb grizzly45:

Eltern haben einem 15 jährigen eine Waffe geschenkt, nicht darauf geachtet was der damit macht und sämtliche Warnungen ignoriert, und da hat hier einer Mitleid mit der Mutter?
 

Wo sonst auch wegen einem Familienmitglied die ganze Sippe haften soll? 

Mitleid? Ganz deutlich Nein. Wer schreibt das? Entweder hast du nicht gelesen oder nicht verstanden.

 

Gestern recht großer Bericht in der Tagesschau. Wurde vom Sprecher mit dem deutschen Fall verglichen, wo der Vater seine Waffen nicht ordnungsgemäß verschlossen hatte und der Sohn damit einen schrecklichen Amoklauf verübt hat.

Der Vater wurde nach deutschem Recht zu 18 Monaten auf Bewährung verurteilt. Wegen Waffenrechtsverstößen.

 

Der Sprecher sagte, dass wäre als Fall identisch, nur die Strafen in Amerika deutlich höher.

 

Einigen (und mir) ging es lediglich um die "seltsame" Beweisführung, somit hätte ich die beiden Fälle anders beurteilt. Aber die Tagesschau hat gesprochen ... und Alfred eben kein Bier mehr - Fall ad acta

 

[webnotar]

Am 7.2.2024 um 09:54 schrieb ChrissVector:

wie damals beim Vater des Täters von Winnenden.

Genau!

Wer das Urteil gelesen hat, der kann sich hier nicht wirklich wundern. Es ist immer möglich, eine "passende" Kausalkette zu konstruieren, wenn man es nur will. 

 

strafrechtlich: Fahrlässige Tötung (aufgrund Nichterfüllung einer Vorgabe zur Verwahrung von Schlüsseln zum Waffenschrank)

zivilrechtlich: Schadensersatzpflicht gegenüber den mit der sich vom Täter unrechtmäßig verschafften Waffe Verletzten (und z.T. den Angehörigen)

insolvenzrechtlich: Dauerpleite des berechtigten (ehemaligen) Waffenbesitzers mangels Möglichkeit zur Restschuldbefreiung