Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[thomas.h]

vor 6 Stunden schrieb waldschrat:

Die bescheuerte Zertifikatsgläubigkeit und die nicht Anerkennung der Expertise von Facharbeitern und mehr.

Ein guter Bekannter von mir hat eine Firma, die unter anderem schon seit drei Generationen Brunnen bohrt.

Der hat damit aufgehört, weil er sich jetzt nach irgendeiner ISO-Norm für viel Geld zertifizieren lassen müßte, um weiter Brunnen bohren zu dürfen.

[Raiden]

Und wer ein paar Mal ein Audit zur Zertifizierung mitgemacht hat, stellt fest, dass das alles ein riesengroßer Scam ist.

[Parallax]

Vor allem da viele Zertifizierungen ja nicht bescheinigen, das Du das gut machst, sondern nur das Du das immer gleich machst, nachweisbar mit viel Papier und Prozessen. :-)

 

"Immer der zertifiziert gleiche Schrott."

 

Getoppt wird das nur durch die ganze Marketing-Gelddruckmaschine wie "Top Employer" etc...

 

Hab mal nachgefragt wie das Verfahren so aussieht... Kurzform: €10k aufn Tisch, Interview mit drei Managern (kein Fußvolk!), Obstschalen in den Büros. Tada, da is Dein "zertifiziert geiler Arbeitgeber" Badge der dann weltweit stolz überall rumgezeigt wird.

Bearbeitet 16. Mai von Parallax

[karlyman]

-

Bearbeitet 16. Mai von karlyman

[karlyman]

@thomas.h

Auf die Weise kann man ein Land auch "an die Wand fahren".

 

 

[Gast]

Am 13.5.2024 um 14:14 schrieb Elo:

 

Wird da die Pressemitteilung des Wetteraukreises vorgelesen, die ich Samstag morgen hier verlinkt und teilweise zitiert habe?

 

Ja, das ist korrekt

[ASE]

Am 9.5.2024 um 13:16 schrieb Last_Bullet:

 

Steht deutlich drin: Einzelfallurteil und hat keine bindende Wirkung in Niedersachsen. Genau so sieht das aus. Die können das Pferd nicht reiten, bevor sie selbst nicht so ein Urteil oder eine Änderung im WaffG haben.

 

 

Lol. Was ein brandgefährliches Geschwätz in dem Artikel.

 

Gerichte sind unabhängig und wenn die nächste Karre nach diesem Schema verschwindet und das vor Gericht geht, an welchem Urteil wird sich die NDS-Verwaltungs oder gar Strafjustiz dann wohl orientieren mit dem  Hinweis das man es seit dem NWR OVG Urteil wohl hätte wissen müssen.

 

Was wollen wir Wetten das dann das IM und die Behörde von der angeblichen fehlenden Bindungswirkung nichts mehr wissen wollen wenn sie Anzeige schreiben und die WBK wiederrufen.

 

Noch so eine Sache: Die Fraktion, die hier hinter jedem ablehnenden Behördenbescheid die ganz große Verschwörung gegen den Waffenbesitzer wittert, klatscht Beifall wenn das IM NDS eine gigantische waffenrechtliche Grube aushebt... 

Bearbeitet 16. Mai von ASE

[Elo]

topagrar.com, 16.05.2024:

 

https://www.topagrar.com/betriebsleitung/news/urteil-zu-waffenschraenken-und-munitionsbehaeltnissen-was-ist-jetzt-wichtig-b-20002974.html

 

Zitat:

 

Rechtsanwältin klärt auf

Urteil zu Waffenschränken und Munitionsbehältnissen: Was ist jetzt wichtig?

 

Ein Urteil zur Aufbewahrung von Tresorschlüsseln sorgt bei Jägern für Aufregung. Die Rechtsanwältin Dr. Susanne Selter, die den obsiegenden Kläger vertreten hat, erklärt die Rechtslage.

...

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb Elo:

Rechtsanwältin klärt auf

 

Paywall...

[Elo]

vor 1 Stunde schrieb Last_Bullet:

Paywall

 

Hab gerade noch mal reingeschaut, ich kann den kompletten Beitrag lesen.

 

Hier ein Auszug, Kompettzitate dürfen wir ja nicht:

 

(Quelle: topagrar.com: https://www.topagrar.com/betriebsleitung/news/urteil-zu-waffenschraenken-und-munitionsbehaeltnissen-was-ist-jetzt-wichtig-b-20002974.html)

 

...

Wer wird durch das Urteil des OVG NRW verpflichtet? Es ist doch kein Gesetz.

 

Unmittelbare Bindungswirkung entfaltet das Urteil nur für die Parteien des Rechtsstreit. Allerdings werden die Waffenbehörden und die Verwaltungsgerichte in NRW die vom OVG ausgegebene Konkretisierung zur sorgfältigen Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Waffen und ebensolcher Munition nach § 36 I Waffengesetz schon deshalb beachtet wissen wollen, damit ihre Entscheidungen obergerichtlicher Prüfung standhalten. In anderen Bundesländer kann theoretisch anders entschieden werden, jedoch hat der 6. Senat des Sächsischen OVG die NRW-Rechtsprechung im Beschluss vom 18.12.2023, Aktenzeichen 6 B 61/23, bereits geteilt. Zahlreiche waffenrechtliche Verschärfungen in kurzer Abfolge in der jüngeren Vergangenheit und neue Pläne des Bundesministeriums des Innern und für Bau und Heimat lassen die Deutung zu, dass das Waffengesetz quasi als Verbot mit Erlaubnisvorbehalt für seltene, penibel überwachte Ausnahmen zu lesen sein soll, so dass mit behördlicher und gerichtlicher Zurückhaltung gegenüber diesen Trend befördernder Rechtsprechung nicht zu rechnen ist.

...

[Last_Bullet]

vor 24 Minuten schrieb Elo:

dass das Waffengesetz quasi als Verbot mit Erlaubnisvorbehalt für seltene, penibel überwachte Ausnahmen zu lesen sein soll, so dass mit behördlicher und gerichtlicher Zurückhaltung gegenüber diesen Trend befördernder Rechtsprechung nicht zu rechnen ist.

 

Danke. 

 

„Zeige mir euer WaffG und ich sage euch, wie frei euer Land ist…“

 

 

Ich sehe es leider so:

 

 

 

Bearbeitet 17. Mai von Last_Bullet

[Gast]

Das die VDB Jünger das hier noch nicht aufgegriffen haben wundert mich schon

 

https://www.vdb-waffen.de/de/service/nachrichten/aktuelle/07062024_neues_schluesselurteil_aus_lueneburg_rueckt_ovg-muenster-urteil_ins_rechte_licht.html

[Last_Bullet]

Und sie haben recht. Es ist gesetzlich nicht geregelt, also haben sie die Finger davonzulassen.

[Gast]

vor 14 Minuten schrieb Last_Bullet:

Und sie haben recht. Es ist gesetzlich nicht geregelt, also haben sie die Finger davonzulassen.

Korrekt, nur ist das auch nur ein Urteil in einem Bundesland

[Last_Bullet]

Das stimmt, zeigt leider, dass Föderalismus nicht immer gut sein muss. Für die Niedersachsen ist es gut, für NRW eher weniger. Es kann aber nicht sein, dass Waffenbesitzer ungleich behandelt werden. Nur eine "Gleichmachung" für alle wird vermutlich eher schlechter für alle, als besser. Der Gesetzgeber ist da leider nicht unbedingt auf unserer Seite.

[Gast]

🤷🏻‍♂️

[ASE]

Am 7.6.2024 um 21:18 schrieb Last_Bullet:

Und sie haben recht. Es ist gesetzlich nicht geregelt, also haben sie die Finger davonzulassen.

 

lol. das ist so ziemlich das Falscheste was man dazu sagen kann. Und du liegst falsch, es ist gesetzlich geregelt...§36 Abs. 1

 

 

a) gerade DANN wen etwas vom Gesetz nicht eindeutig geregelt ist, dann obliegt es dem Richter das Recht fortzuentwickeln durch Erforschung des Gesetzgeberwillens und durch teleologische Auslegung.

b) Der Gesetzgeber(BT) gibt aber vor, was zu erreichen ist:  §36 Abs. 1 "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen."

c) Der Verordnungsgeber(Bundesrat) hat darin versagt das ihm eingeräumte Recht festzulegen wie  das vom GG verlangte erreicht werden kann umfassend auszufüllen. Er schreibt nur die Behältnisse vor, aber nicht, welches  Verschlussmechanismus ein Behältnis nach §13 AWaffV aufzuweisen hat und was für den Falle einzelner Verschlussmechanismen mit dem Schließelement (Schlüssel, code, Transponder erc) zu geschehen hat. Damit hat er durch Inkompetenz eine Regelungslücke geschaffen, den nach dem Verschließen eines Waffenschrankes mit Schlüsselschloss gibt es nun mal einen Schlüssel der Zugriff auf Waffen verschafft. Was soll man jetzt mit dem tun?

d) Diese Regelungslücke, die nachdem sie durch einen durch unsachgemäße Aufbewahrung eines Waffenschrankschlüssels begünstigten Waffendiebstahls  offensichtlich wurde musste vom OVG Münster nun gefüllt werden. Es musste eine Antwort darauf finden ob die Schlüsselaufbewahrung im vorliegenden Fall den Zweck des §36 Abs 1 erfüllte, was es verneinte. Zu recht. Nicht zertifiziertes Behältnis für den Schlüssel bedeutet Zugriff auf die Waffen unterhalb des zertifizierten Schutzniveaus. 

 

Das Vorgehen des des VDB wird langsam nur noch fragwürdig.  So lässt man sich dort zu "obiter dictum" aus, welches das OVG Münster angeblich vorgenommen hätte. 

Ein Obiter Dictum (lat. „nebenbei Gesagtes“) ist eine in einer Entscheidung eines Gerichtes geäußerte Rechtsansicht, die nicht die gefällte Entscheidung trägt, sondern nur geäußert wurde, weil sich die Gelegenheit dazu bot.

Was das OVG Münster getan hat ist das exakte Gegenteil zu ober dictum.. es hat eine  Ratio decidendi,   zu deutsch  Entscheidungsgründe geäußert   So viel zu den Publikationen des VDB. Worte und Fachbegriffe haben heute je eh keine Bedeutung mehr und man verwendet sie nur so wie sie einem heute in den Kram passen...

 

ober dictum, das ist natürlich hanebüchener Unsinn, regelrechtes Geschwurbel, je länger man darüber nachdenkt desto dümmlicher wird die Behauptung.

 

Im vorliegenden Fall des OVG Münster war die  Untersuchung, ob die Aufbewahrung des Waffenschrankschlüssel teil der Aufbewahrungskette und somit Teil der Pflichten des Waffenbesitzers gem. §36 Abs. 1. der Kern der waffenrechtlichen Fragestellung: Ist der Waffenbesitzer unzuverlässig weil er seinen Waffenschrankschlüssel nicht in einem zertifizierten Tresor aufbewahrt hat? Gerade weil die AWaffV sich nicht zum Verschlussmechanismus auslässt und was mit dem Schließelement zu geschehen hat, ja nicht mal darüber ob der Waffenschrank überhaupt verschlossen sein muss    musste das OVG Münster sich der Sache anno 2023 annehmen und hat die logische Rechtsauslegung und -fortentwicklung vorgenommen und das auch rational begründet und nebenbei noch den Jäger vom haken gelassen, mit der Begründung das ihm aufgrund seines Verhaltens, das auf widersprüchlichen Rechtsauffassungen beruhte keine negative Prognose erstellt werden sollte.

 

 

 

 

 

 

Währenddessen will der VDB die Bevölkerung auf seine Seite ziehen mit: Hey, Waffen müssen leider in den Tresor, daran arbeiten wir noch, aber mit dem Schlüssel kann man schonmal machen was man will.  Top Plan...not.

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 9. Juni von ASE

[Qnkel]

Am 7.6.2024 um 21:34 schrieb gunvlog:

Korrekt, nur ist das auch nur ein Urteil in einem Bundesland

 

Nun sind Urteile prinzipiell nicht bindend für andere Gerichte. Weder im Bundesland noch unter den Bundesländern.

[PetMan]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

lol. das ist so ziemlich das Falscheste was man dazu sagen kann. Und du liegst falsch, es ist gesetzlich geregelt...§36 Abs. 1

Hauptsache alles was DU schreibst ist richtig. Jedenfalls hat jetzt wieder ein Gericht das Urteil in Münster in Frage gestellt . Ne.......eher nicht in Frage gestellt, sondern zerissen .

Meiner bescheidenen Meinung nach, wenn der Gesetzgeber das SO gewollt hätte, hätte er es ins Gesetz geschrieben. Dann wären bei dem Wechsel von A und B zu 0 und 1 die Schlüsseltresore weggefallen und Zahlenschlösser Vorschrift geworden. 

Bearbeitet 9. Juni von PetMan

[ASE]

vor 5 Stunden schrieb PetMan:

Hauptsache alles was DU schreibst ist richtig. Jedenfalls hat jetzt wieder ein Gericht das Urteil in Münster in Frage gestellt . Ne.......eher nicht in Frage gestellt, sondern zerissen .

Hast du das gesamte Urteil gelesen mit dem der VDB hausieren geht? Nein? Vermutlich weil es nicht öffentlich ist und der VdB da alles behaupten kann. Ist wohl so ne New-Waffenlobby-Sache die dinge die man behauptet nicht mit Dokumenten zu belegen. AM ende wird man noch widerlegt.

 

Und das OVG Sachsen hat es bestätigt.   wenn überhaupt,  dann wohl wohl eher 2:1 .....

 

Und die anderen Stimmen die du meinst sind nicht maßgeblich, am aller wenigsten die ministerialen und behördlichen.

 

Wenn man das OVG Münster Urteil aufmerksam gelesen hat, weis man warum: war es gerade die Behörde die dem Jäger erst im Rahmen der Kontrolle "alles ok" bescheinigt hat um ihm dann nach dem Einbruch die Erlaubnisse zu entziehen und das Verfahren in die zweite Instanz zu treiben. So viel zu den Beteuerungen der Exekutiv-Seite zu Schlüsselsache. Wenn es ernst wird, wollen die davon nicht mehr wissen. Ist mir unbegreiflich wie man auf solche Wahlkampfbeschwichtgungen der Politminister hereinfallen kann....

 

vor 5 Stunden schrieb PetMan:

Meiner bescheidenen Meinung nach, wenn der Gesetzgeber das SO gewollt hätte, hätte er es ins Gesetz geschrieben. Dann wären bei dem Wechsel von A und B zu 0 und 1 die Schlüsseltresore weggefallen und Zahlenschlösser Vorschrift geworden. 

 

1. Der Gesetzgeber hat es hineingeschrieben, als Gebot in §36 Abs. 1

2. Was du meinst, ist der Verordnungsgeber und der hat noch nicht mal reingeschrieben das der Waffenschrank verschlossen sein muss.  

3. "Schlüsseltresore" gab und gibt es nicht. Es gibt Tresore deren Zertifizierung nach man Waffen in ihnen lagern darf und eben Schlüssel von Waffenschränken.

 

Bearbeitet 10. Juni von ASE

[heinzaushh]

Dieses typische RA gepolter.....und ich hab Recht, ihr wisst es nur nicht, ihr Nichtskönner.

Meine Lieblingsstatisten auf den Gerichtsfluren. Daily real soap.....

[Elo]

Es ist die Frage, ob es sinnvoll ist, hitzig über ein Urteil zu diskutieren, vom dem bisher wohl erst ein paar Sätze bekannt sind.

 

Da die aber als wörtliches Zitat im Artikel stehen, sollte bereits eine schriftliche Urteilsbegründung existieren?

 

Also am besten auf die Veröffentlichung der kompletten Entscheidung warten.

 

Und wenn im Ergebnis unterschiedliche Auffassungen von Obergerichten vorliegen, könnte irgendwann das Bundesverwaltungsgericht entscheiden.

 

Es wird aber wohl gemunkelt, daß man dort eher zur "engen" Auslegung des Waffenrechts tendiert?

[thomas.h]

vor 10 Stunden schrieb ASE:

 "Schlüsseltresore" gab und gibt es nicht.

Selbstverständlich gibt es spezielle Schlüsseltresore, sogar mit Sicherheitsstufe 1.

Hier mal nur ein Beispiel: https://www.tresoro.de/p/secureo-schluesseltresor-osprey-0?variant=SEC-OSPREY-KEY-0-EZ-SGSPARTAN-69

Bearbeitet 10. Juni von thomas.h

[Elo]

vor 20 Minuten schrieb thomas.h:

Selbstverständlich gibt es spezielle Schlüsseltresore

 

Wahrscheinlich meint ASE das rein unter Betrachtung der Norm?

 

Nach der Norm gibt es wohl weder Schlüsseltresore noch Waffenschränke, korrekterweise müßte man von Wertschutzschränken mit einem konkreten Widerstandsgrad sprechen, die sich - abhängig von Abmessungen und Innenausrüstung - u. a. zur Aufbewahrung von Waffen, Munition, Schlüsseln oder Goldmünzen eignen.

Bearbeitet 10. Juni von Elo

[ThomasMueller]

Egal wie rum, das kommt davon, wenn der Gesetzgeber schlampige Arbeit macht.