Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[sonnyboy]

vor 11 Minuten schrieb Last_Bullet:

Aber das BMI ist - natürlich - auch schon dran. Wenn man jetzt jedoch mit Schrecken feststellen müsste, dass das EU-weit wesentlich entspannter betrieben würde, glaubt eigentlich wer, das würde man hier dann auch so locker sehen wollen? Dann müsste man sich auch über viele andere "Lockerungen" unterhalten, die in dem ein oder anderen EU-Staat dem Bürger ermöglicht wird....

Dann gehe ich in die Kirche (da wo die Gesangsbücher Henkel haben) und danke dem "Herren"

[ASE]

Zitat

 Unmissverständlich schränkt das Gesetz also das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung nur insoweit ein, dass der Legalwaffenbesitzer den Kontrolleuren ausschließlich Zutritt zu denjenigen Räumen zu gestatten hat, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Alle weiteren Wohnräume – also auch der Raum, in dem der Schlüssel nach Maßgabe des Innenministeriums idealerweise aufbewahrt werden sollte – dürfen nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden. Und solche sind bei einer verdachtsunabhängigen Aufbewahrungskontrolle mit Sicherheit nicht gegeben.

 

Ja gegen den Willen dürfen sie natürlich nicht betreten werden.... vllt ist man gleich ein cleverle und behauptet, das alle Waffen im Schlafzimmer sind, dann braucht man gar keinen Tresor mehr. SO einfach lässt sich §36 Abs. 2 ausdribbeln, weil Grundgesetz und so. Das war leicht. Einfach Tür auf machen, behaupten der Waffenschrank sei im Schlafzimmer und schon kann die Waffenkontrolle wieder gehen...

 

 

Blöd nur das:

 

Zitat

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus Absatz 1 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

 

Und noch blöder das der GG ausführt.

 

Zitat

Die geltende Rechtslage umfasst damit keine verdachtsunabhängigen Kontrollen der Aufbewahrung. Erst bei begründeten Zweifeln, also zusätzlichen Anhaltspunkten, kann die Behörde vom Besitzer verlangen, dass dieser ihr zur Überprüfung der sicheren Aufbewahrung Zutritt zum Ort der
 Aufbewahrung gewährt. Eine zusätzliche Hürde sieht § 36 Absatz 3 beim Betreten des Wohnraums vor.

 Die politische Diskussion nach den Ereignissen von Winnenden, insbesondere nach der Frage, wie der Täter an die Waffe gelangt ist, hat die Forderung nach verdachtsunabhängigen Kontrollen hervorgerufen. Durch die Änderung des § 36 Absatz 3 Satz 1 WaffG wird
 klargestellt, dass die Maßnahmen zur sicheren Aufbewahrung auch bereits bei Antragstellung für eine Besitzerlaubnis nachgewiesen werden müssen.

Aus der „Holschuld“ der Behörde wird eine „Bringschuld“ des Waffenbesitzers bzw.  Antragsstellers, da die Nachweispflicht nun unabhängig von einem behördlichen Verlangen besteht.

 

 

 

 
Und richtig richtig blöd das:

 

Zitat

 Durch die Neufassung des § 36 Absatz 3 Satz 2 wird der Behörde die Möglichkeit eingeräumt, verdachtsunabhängig die sorgfältige Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen überprüfen zukönnen.

Das ist notwendig, um Fällen, in denen nachlässige Aufbewahrung das Leben von Kindern und Eltern nachhaltig  beeinträchtigt hat, die Täter oder Opfer einer unachtsamen Handhabung waren, wirksam entgegen treten zu können.
 Nicht zuletzt ist der furchtbare Amoklauf von Winnenden erst durch eine nicht ordnungsgemäß verwahrte Waffe möglich gewesen. Ein wirksamer Schutz kann nur erreicht werden, wenn mit einer verdachtsunabhängigen Kontrolle (allerdings nicht zur Unzeit, vgl. hierzu auch die Regelung für Maßnahmen nach § 758a der Zivilprozessordnung zur Nachtzeit und an Sonn- und Feiertagen) gerechnet werden muss und dadurch sowohl das Risiko des Waffenmissbrauchs als auch die Notwendigkeit sorgfältiger Aufbewahrung jederzeit im Bewusstsein ist.

Wer als Waffenbesitzer bei einer verdachtsunabhängigen Kontrolle den Zutritt zum Aufbewahrungsort der Waffen oder Munition verweigert, muss wegen der zu respektierenden Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 GG) zwar nicht mit einer Durchsuchung gegen seinen Willen rechnen;

dennoch bleibt eine nicht nachvollziehbare Verweigerung der Mitwirkungspflicht nicht folgenlos. Denn wer wiederholt oder gröblich gegen Vorschriften des Waffengesetzes verstößt, gilt gemäß § 5 Absatz 2 Nummer 5 WaffG regelmäßig als unzuverlässig und schafft damit selbst die Voraussetzungen für den möglichen Widerruf seiner waffenrechtlichen Erlaubnis nach § 45 Absatz 2 WaffG

https://dserver.bundestag.de/btd/16/134/1613423.pdf
 

 

 

Also das FWR glaubt mal wieder das WaffG ausgederibbelt zu haben weil es irgendwie die letzten 15 Jahre Waffengesetz und in Theorie und Praxis verpennt hat. Langsam wirds halt lächerlich.

 

Der Waffenbesitzer muss die korrekte Aufbewahrung auf verlangen nachweisen. Weigert er sich, kommt er damit der Bringschuld nach §36 Abs. 2 Satz 1 nicht nach und begeht damit einen gröblichen Verstoß gegen das Waffengesetz.

 

Richtig ist: Die Behörde kann den Waffenbesitzer nicht, am ende noch mit Polizeigewalt, zur Waffenkontrolle zwingen.

 

Das muss sie auch gar nicht, denn im Weigerungsfall kann sie  dann eben die WBK widerrufen. So und nicht anders ist  §36 Abs 2 Satz 3 zweiter Halbsatz  zu verstehen. Das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung bleibt bestehen und kann nicht aktiv zum Zwecke der Kontrolle übergangen werden. Nur schützt es  nicht mehr vor den Rechtsfolgen der Verweigerung.

 

  Das Sichehrstellungskommando darf dann auch ohne Zustimmung ins Schlafzimmer.....

 

 

 

 

Bearbeitet 29. Februar von ASE

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Last_Bullet:

 

Interessant dabei, auf welcher Rechtsgrundlage hier eine Reise durch die eigene Wohnung herbei fabuliert werden soll, wenn der Schlüsseltresor (der ja ähnlich sicher sein soll, wie die gesetzlichen Vorgaben zur Aufbewahrung der Waffen) plötzlich gar nicht mehr im gleichen Raum installiert werden darf. Steht davon irgendetwas in dem Urteil? 

 

Das ist in der Tat völliger Bullshit, mit diesen ganzen verschwurbelten "sollte"-Anforderungen.

 

Wenn ich im Waffen-Aufbewahrungsraum einen massiven 1er-Schrank mit E-Schloss habe, und daneben im Raum zwei ältere B-Schränke mit Schlüsselschlössern - aus welchem rechtlichen Grund soll mir denn verboten sein, diese Schlüssel in dem 1er- Schrank aufzubewahren? 

 

Die drehen doch komplett am Rad, ohne Logik und (Sach-)Verstand.

Da geht es exakt nur um Vergrämung, sonst gar nichts. 

[karlyman]

Zusatz:

Das fügt sich doch nahtlos ein in rechtlich nicht begründeten Unsinn wie "zusätzlich zum Wettkampfnachweis noch Aktivitätsnachweise 12/18 für jede ÜK-Waffe...

Auch das von Behörden aus (na.... Trommelwirbel...) Ba.-Wü.  

 

Kann man sich gefallen lassen, muss man aber nicht.  

 

 

Bearbeitet 29. Februar von karlyman

[karlyman]

-

Bearbeitet 29. Februar von karlyman

[heinzaushh]

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

Also das FWR glaubt mal wieder das WaffG ausgederibbelt zu haben weil es irgendwie die letzten 15 Jahre Waffengesetz und in Theorie und Praxis verpennt hat. Langsam wirds halt lächerlich.

Ist mir vollkommen egal, denn das FWR poltert wenigstens, dagegen bringt schlaues rumschnakken in Foren noch weniger.

[ASE]

vor 1 Minute schrieb heinzaushh:

Ist mir vollkommen egal, denn das FWR poltert wenigstens, dagegen bringt schlaues rumschnakken in Foren noch weniger.

 

Ja poltern wird es bringen. Da kann man dann drauf hören und den nachfolgenden Prozess wegen Grundgesetz und so schön verlieren. Und als FWR kann man sich als Lobby unmöglich machen. Für jeden was dabei.

 

 

 

 

 

 

[karlyman]

Ja, ich finde auch, es bringt nichts, bezüglich § 36 Abs. 3 WaffG tote, bereits riechende, Pferde zu reiten. 

 

Es gibt nämlich, wie man sieht, genügend "alltäglichen" (und rechtlich unbegründeten) Nonsens, den die Behörden, bis hin zu Landesministerien, beim Vollzug WaffG so verbreiten. Sieht man ja unmittelbar hier.

Da böte sich wahrhaft genug an Betätigungsfeld. 

[duck]

Wie ist das eigentlich mit Tresoren die zwar ein Zahlenschloss haben mit einem Notöffnungsschlüssel? Der muss dann in ein gleichwertiges Behältnis mit Zahlenschloss. 

[Commerzgandalf]

Und für die Ersatzschlüssel ein extra Tresor

[HangMan69]

der notöffnungsschlüssel muss natürlich IN den dazugehörigen schrank, dann ist er ja regelkonform gelagert!!!

 

[heinzaushh]

vor 56 Minuten schrieb ASE:

Ja poltern wird es bringen.

 

Nichts tun, still halten und in Foren lamentieren wird sicherlich mehr bringen.

Geheimdiplomatie?

[Gast]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Zusatz:

Das fügt sich doch nahtlos ein in rechtlich nicht begründeten Unsinn wie "zusätzlich zum Wettkampfnachweis noch Aktivitätsnachweise 12/18 für jede ÜK-Waffe...

Auch das von Behörden aus (na.... Trommelwirbel...) Ba.-Wü.  

 

Kann man sich gefallen lassen, muss man aber nicht.  

 

 

 

Das ist ja das aktuelle Grundsatzproblem.

Selbstverständlich hat jeder das Recht mit allen zur Verfügung stehenden, juristischen Mitteln sein Recht einzufordern.

Das Problem bei unserem Thema Waffenrecht ist aber, in anderen Bereichen natürlich auch, wenn es zu einem Urteil kommt, wirkt es sich im Normalfall auf alle aus, auf alle in einem speziellen Bundesland, manchmal in mehreren Bundesländern und manchmal finden diese Urteile ggf. auch Einzug in ein Gesetz, bzw. werden zu Gesetzen.

Diese Urteile können positiv für uns sein, meistens aber negativ und werden dann teilweise noch gnadenlos überzogen in den Vollzug der Behörden genommen und da stehen wir aktuell. Sei es die Beedürfnisprüfung in Banden Württemberg, was auch nach NRW übergeschwappt ist, sei es die Schlüsselaufbewahrung in NRW dass ebenfalls nach BW übergeschwappt ist.

 

Ich möchte jetzt keinesfalls sagen, dass keiner mehr vor Gericht ziehen soll. Aber man muss es sich mittlerweile gut überlegen und ggf. auch die Konsequenzen für andere im Fall eines entsprechenden Urteils in die Überlegung einbeziehen.

 

Je nach Bundesland, so hat man den Eindruck, fallen Urteile gefühlt eher negativ für Waffenbesitzer aus.

 

 

[Andor]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

SO einfach lässt sich §36 Abs. 2 ausdribbeln, weil Grundgesetz und so. Das war leicht. Einfach Tür auf machen, behaupten der Waffenschrank sei im Schlafzimmer und schon kann die Waffenkontrolle wieder gehen...

FWR bezog sich auf den Schlüsseltresor, der nicht in unmittelbarer Nähe zum Waffenschrank stehen soll. Wo im Waffengesetz steht, dass bei einer Kontrolle auch Zugang hierzu gewährt werden muss?

Wer den Waffenschrank mit Waffen darin im Schlafzimmer stehen hat muss natürlich lt. Gesetz Zugang hierzu gewähren.

 

[ASE]

vor 3 Minuten schrieb Andor:

FWR bezog sich auf den Schlüsseltresor, der nicht in unmittelbarer Nähe zum Waffenschrank stehen soll. Wo im Waffengesetz steht, dass bei einer Kontrolle auch Zugang hierzu gewährt werden muss?

Wer den Waffenschrank mit Waffen darin im Schlafzimmer stehen hat muss natürlich lt. Gesetz Zugang hierzu gewähren.

 

 

§36 Abs 2 Satz 1:

 

 

Zitat

Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.

 

Den Rest kannst du den oben geposteten Gesetzesbegründungen entnehmen. Da steht Maßnahmen. Nicht Waffenschrank. Das umfasst die Aufbewahrung des Schlüssels.

 

Indes muss der LWB das nicht. Die Behörde muss ihn dan aber auch nicht mehr als zuverlässig ansehen....

 

 

 

 

[Last_Bullet]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

 

Da geht es exakt nur um Vergrämung, sonst gar nichts. 

 

Darum, und nur noch darum dreht es sich im besten D mit der allerbesten Regierung aller Zeiten.

 

vor 34 Minuten schrieb duck:

Wie ist das eigentlich mit Tresoren die zwar ein Zahlenschloss haben mit einem Notöffnungsschlüssel? Der muss dann in ein gleichwertiges Behältnis mit Zahlenschloss. 

 

Ich persönlich werde mir so einen Schrank nicht mehr zulegen, weil die Diskussion um den Notschlüssel genauso geführt werden wird, wie über den Schlüssel allgemein.

 

vor 18 Minuten schrieb gunvlog:

 

Je nach Bundesland, so hat man den Eindruck, fallen Urteile gefühlt eher negativ für Waffenbesitzer aus.

 

 

Grynlinks-verseucht, würden böse Zungen behaupten...

[ASE]

vor 6 Minuten schrieb Last_Bullet:

Grynlinks-verseucht, würden böse Zungen behaupten...

 

Nicht alles was einem nicht passt, muss grün links sein.

 

 

[Lumina]

Am 26.2.2024 um 15:11 schrieb gunvlog:

Interessant diese Information vom Kreis Lippe

 

https://lippe.polizei.nrw/artikel/urteil-zur-aufbewahrung-von-schusswaffen-und-schluessel-des-waffenschrankes

 

 

 

Nach meinem Informationen gilt diese Regelung zunächst nur für NRW. Kann das jemand bestätigen?

Bei einem Schützenkameraden (Bundespolizist) war vor zwei Wochen Aufbewahrungskontrolle (Hessen).

Da wurde der Schlüssel zum Tresor (B-Würfel mit Schlüsselschloss) "am Mann" getragen, was nicht beanstandet wurde.

[ASE]

Das wird nicht anhalten. 

Das Theaterstück, das seit 2009 aufgeführt wird ( "Wo ist der Schlüssel?" - "immer am Mann" - "sehr gut weitermachen!")  kommt gerade zu einem ende. 

[Astanase]

vor 9 Minuten schrieb Lumina:

Nach meinem Informationen gilt diese Regelung zunächst nur für NRW. Kann das jemand bestätigen?

Bei einem Schützenkameraden (Bundespolizist) war vor zwei Wochen Aufbewahrungskontrolle (Hessen).

Da wurde der Schlüssel zum Tresor (B-Würfel mit Schlüsselschloss) "am Mann" getragen, was nicht beanstandet wurde.

 

Glaube das die waffenrechtl. Behörden erst vor ca. 20 Tagen informiert wurden. Dein Bekannter wird somit vermutlich noch vor den aktuellen "Schlüsselaufbewahrungsansprüchen" kontrolliert worden sein.

Stimmt aber wohl, das das Spiel in NRW begann.

 

Bearbeitet 29. Februar von Astanase

[karlyman]

Wenn der Schlüssel bei der Kontrolle "am Mann" ist, ist das ja nicht zu beanstanden.

 

Die könnten allerdings die Frage beantwortet haben wollen, wo der Schlüssel zu Zeiten/Gelegenheiten ist, bei denen man keine unmittelbare Kontrolle darüber hat.

 

Darum geht's ja.

[ASE]

Das ist jetzt der springende Punkt. Früher hat man es bei dieser Frage bewenden lassen obwohl beide Seiten  wussten, dass das logisch inkonsequent ist.

Nun ist der Geist aus der Flasche und er wird nicht wieder hineinzubekommen sein. 

 

Man sollte seinen Trennungsschmerz vom Schlüssel nicht vor einem VG zu kurieren suchen...

[karlyman]

vor 44 Minuten schrieb Andor:

FWR bezog sich auf den Schlüsseltresor, der nicht in unmittelbarer Nähe zum Waffenschrank stehen soll.

 

 

Was an sich schon Unsinn ist. Damit folgen sie nämlich wiederum einer "Müslidosen-Verstecklogik".

 

Siehe auch mein vorher genanntes Beispiel. Wenn ich einen massiven 0er oder 1er Schrank mit E- Schloss habe, und daneben ein paar B- o.ä. Schränke mit Schlüsselöffnung, werde ich die Schlüssel am besten im erstgenannten Schrank verwahren... und den Teufel tun, mir extra noch einen kleinen 0er/1er Würfel für die Schlüssel zuzulegen, nur damit der in anderem Raum steht.

[Last_Bullet]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

Würfel für die Schlüssel zuzulegen

 

Vielleicht gehört das zum neuen Wirtschaftswunder, von dem unser aller Kanzler sprach...

[ASE]

vor 10 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Vielleicht gehört das zum neuen Wirtschaftswunder, von dem unser aller Kanzler sprach...

Man kann auch versuchen eine Anordnung von  weiteren 10 Schlüsselschlosstresoren als Zahlenschloss anerkennen zu lassen. Mit !10=3628800 theoretischen Kombinationen bis zum finalen Revisionsschlüssel  mehr statistische Sicherheit als ein standard-Zahlenschloss. Für die kombinationen braucht man obendrein auch mehr Zeit zum ausprobieren