Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Fyodor]

Der Unterschied zwischen "Raum" und "Behältnis" sollte eigentlich mittlerweile jedem klar sein.

[JPLafitte]

Es dürfte doch auch dem letzten Fachmann klar sein das Stahlblechschrank mit Schwenkriegelverschluss sicherer ist als ein Raum mit einer Brandschutztür und Sicherheitsschloss.

Es werden ja auch dank der Messerverbotszonen keine Menschen mehr mit dem Messer bedroht oder umgebracht sondern nur noch Opfer.

[Tatonka]

vor 28 Minuten schrieb JPLafitte:

Es dürfte doch auch dem letzten Fachmann klar sein das Stahlblechschrank mit Schwenkriegelverschluss sicherer ist als ein Raum mit einer Brandschutztür und Sicherheitsschloss.

 

Wenn deine T30-vor 1990 eingesetzt, eingemörtelt wurde, besser noch in den 50/60iger Jahren von BS Türen noch von Schlossereien gefertigt wurden.

Die aktuellen Dünnblechtüren zum andübeln, mit Steinwolle bestopft und Acryl versiegelt sind einem guten Briefkasten schon sehr ähnlich geworden. Hörmanns H8 Türblech geht mit Schraubendreher und Armee-Dosenöffner 

Bearbeitet 6. Februar von Tatonka

[Andor]

vor 5 Stunden schrieb Fyodor:

Unterschied zwischen "Raum" und "Behältnis"

Das war nur ein Teilaspekt in dem Urteil. Bei der weitergehenden Argumentation Richtung höherwertig war in dem Fall das Problem, dass das Gericht bei den betreffenden Räumen nicht davon ausging, dass diese immer abgeschlossen wurden bzw. das auch andere Personen Zutritt hatten.

[JuergenG]

Braucht noch jemand eine Hörmann WK2 mit Sicherheitsschloss und Rahmen?

875 x 2020 (nicht ganz sicher).

[CiscoDisco]

Am 6.2.2025 um 14:44 schrieb Tatonka:

Hörmanns H8 Türblech geht mit Schraubendreher und Armee-Dosenöffner 

 

Lustig an so einer 270 Euro Baumarkttür am Außenlager unserer Firma ist vor drei Jahren ein Einbrecher gescheitert. 

Wahrscheinlich mangelte es ihm am Armee-Dosenöffner.

 

[Tatonka]

Blechdicke von 0,9 mm bei der H8

[MarkF]

Am 6.2.2025 um 18:07 schrieb Andor:

Das war nur ein Teilaspekt in dem Urteil. Bei der weitergehenden Argumentation Richtung höherwertig war in dem Fall das Problem, dass das Gericht bei den betreffenden Räumen nicht davon ausging, dass diese immer abgeschlossen wurden bzw. das auch andere Personen Zutritt hatten.

 Ja, formal. Tatsächlich sind das alles Scheinargumente. Die Richter wollen einfach nicht und fertig. Auch bei der Weigerung, den konkreten Sachverhalt nzu betrachten - um den es bei einem Verwaltungsprozeß aber geht. Nicht ob generell irgendein Raum geeignet ist. Hätte der Mann die Luftpumpen in einem Pappschrank aufbewahrt hätten die Richter behauptet, daß dieser konkrete Pappschrank natürlich nicht ausreiche. Das gleiche bei einem Kleiderschrank, in dem auch Kleider aufbewahrt werden. Mit dem gleichen vorgeschobenen Argument, daß Kleiderschränke mit Kleidern drin eben nicht nur dem Aufbewahren der Luftpumpen dienen und gerne offen gelassen werden. Und selbst wenn man einen "richtigen" Tresorraum hat, in dem die erlaubnispflichtigen Waffen stehen dürfen, werden diese Richter einen Strick daraus drehen, daß dort auch Luftpumpen stehen, ohne in einem verschlossenen Behältnis zu sein.  

[ASE]

Am 6.2.2025 um 12:22 schrieb Fyodor:

Der Unterschied zwischen "Raum" und "Behältnis" sollte eigentlich mittlerweile jedem klar sein.

 

Wie du sehen anhand der Posts hier sehen kannst, nicht jedem..... 

 

Manch einer hat halt anno 2025 noch nicht mitbekommen, das 2017 überhaupt erst eine explizite Vorschrift für die Verwahrung erlaubnisfreier Waffen erlassen wurde. Genau wegen der Kaspereien die es davor gab.

Eine Gleichwertigkeitsklausel wurde hier nicht vorgesehen. Erlaubnisfreie Waffen kommen in Behältnisse, welche die Definition von "Behältnis" erfüllen. Ein Raum ist kein Behältnis. Easy, man muss es nur wahrhaben wollen... 

Bearbeitet Donnerstag um 14:10 von ASE

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb ASE:

Eine Gleichwertigkeitsklausel wurde hier nicht vorgesehen. Erlaubnisfreie Waffen kommen in Behältnisse, welche die Definition von "Behältnis" erfüllen. Ein Raum ist kein Behältnis. Easy, man muss es nur wahrhaben wollen... 

 

Das ist richtig. Wenngleich - ungeachtet der Frage, ob eine "Gleichwertigkeit" eo ipso die alternative Aufbewahrung erlaubt oder lediglich den Entscheidungskorridor der WaffBeh einengt, also in jedem Fall die WaffBeh zuvor zustimmen muß - aus der Rechtsfigur des argumentum a maiore ad minus folgen kann, daß § 13 Abs.1 S.2 AWaffV auch für erlaubnisfreie Schußwaffen gilt. Denn es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, daß die zuständige Behörde eine andere gleichwertige Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Waffen und Munition zulassen kann, dies aber für erlaubnisfreie Schußwaffen nicht gelten soll. Hier drängt sich der Gedanke an eine planwidrige Regelungslücke, auch aufgrund der Struktur des § 13 AWaffV, geradezu auf. Insbesondere, wenn man bedenkt, daß sogar ein zugeschnürter Pappkarton oder Rucksack ein verschlossenes Behältnis darstellt und damit ungleich weniger "sicher" ist als ein verschlossener Raum. Die hiesige WaffBeh sieht das jedenfalls auch so. Im Bedarfsfall sollte man dies mit seiner WaffBeh vorher klären.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

 

 Denn es ist überhaupt nicht nachvollziehbar, daß die zuständige Behörde eine andere gleichwertige Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Waffen und Munition zulassen kann, dies aber für erlaubnisfreie Schußwaffen nicht gelten soll. Hier drängt sich der Gedanke an eine planwidrige Regelungslücke, auch aufgrund der Struktur des § 13 AWaffV, geradezu auf.

 

Nur das argumentum a maiore ad minus in diesem Fall bedeutet,  das selbstredend erlaubnisfreie Waffen in einem zertifizierten Raum für erlaubnispflichtige Waffen aufbewahrt werden dürfen auch wenn dies in der Norm nicht ausdrücklich erwähnt ist.

Daraus kann man nicht ableiten, das zertifizierungslose Räume zulässig sein sollten, denn mit der Einführung der expliziten Vorschrift für erlaubnisfreie Waffen wollte der Normgeber gerade diese Freestyle-interpretationen der Zugriffsverhinderung bei den erlaubnisfreien Waffen unterbinden. 

Wenn überhaupt müssten dies dedizierte Räume sein, die keine andere Zutrittsmöglichkeit hätten als die Tür zur der nur Berechtigte einen Schlüssel haben. Die Räume also erkennbar nur für die Aufbewahrung der erlaubnisfreien Waffen dienen.

Der allgemeine Keller, Waschküche etc analog des Urteils würde nicht darunter fallen.   

 

Wenn man es ganz weit herholen möchte, dann könnte man versuchen,  um die Ecke zu verfahren, in dem sie eine Abweichung über § 13 Abs. 6 AwaffV genehmigt, 

 

Zitat

(6) Die zuständige Behörde kann auf Antrag von Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse, Waffenräume oder alternative Sicherungseinrichtungen nach den Absätzen 1 und 2 absehen, wenn ihre Einhaltung unter Berücksichtigung der Art und der Anzahl der Waffen und der Munition und ihrer Gefährlichkeit für die öffentliche Sicherheit und Ordnung eine besondere Härte darstellen würde. In diesem Fall hat sie die niedrigeren Anforderungen festzusetzen.

 

Es ist allerdings nicht ersichtlich, wo die Beschaffung eines zertifizierungslosen Behältnisses für Luftgewehre eine besondere Härte darstellen sollte.  

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 16:31 von ASE

[Andor]

vor 25 Minuten schrieb ASE:

Es ist allerdings nicht ersichtlich, wo die Beschaffung eines zertifizierungslosen Behältnisses für Luftgewehre eine besondere Härte darstellen sollte.

Bei einem Luftgewehr sicher nicht.

Bei einem Verein mit etlichen Luftgewehren schon.

 

Was mich bei dem Urteil besonders stört ist das meiner Meinung nach die Formulierung "mindestens in einem verschlossenen Behältnis" eigentlich auch genauso gemeint war und dies nicht berücksichtigt wurde. Und ein Lagerraum mit Sicherheitsschloß ist meiner Meinung nach deutlich sicherer als eine Gewehrtasche mit Kofferschloss.

[ASE]

 

 

 

 "mindestens in einem verschlossenen Behältnis":  "Mindestens"  heißt hier genau das, was das Wort bedeutet: Mindestens. bei erlaubnispflichtiger Munition steht das auch vornean. Ohne das könnten besonders Dienstbeflissene ableiten wollen, das die Aufbewahrung in einem zertifizierten Waffenschrank nicht zulässig wäre.  Daraus aber  abzuleiten das generell Raum = Behältnis gelten soll, dafür gibt es keine belastbare Quelle. 

 

Bei einem dedizierten und verschlossenen Waffenraum  der offensichtlich nur der Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen, Zubehör dazu etc dient wäre  eine andere Entscheidung denkbar, wenngleich nicht garantiert gewesen. Hier war es aber wohl offensichtlich, das die Waffen im Gartenhaus oder Keller herumgelegen sind und das "verschlossen" eine Schutzbehauptung war. Du musst schon den Hintergrund des Urteils berücksichtigen.

 

 

 

[MarkF]

Zu Abs.6: Das funktioniert leider nicht, weil Abs.6 nicht auf die Zulassung von Alternativen zielt sondern lediglich ermöglicht, die Anforderungen an (bereits) zulässige Aufbewahrungsmöglichkeiten (Sicherungseinrichtungen) zu verringern. D.h. die Behörde könnte bspw. zulassen, daß der Pappkarton nicht verschnürt sein muß. Oder daß als Tür zum (bereits zulässigen Raum) eine normale Zimmertür ausreicht. Oder daß die Tür angelehnt sein darf. Usw. Aber die Zulassung eines Raums anstelle eines Pappkartons geht nur über Abs.1. Was natürlich nicht bedeutet, daß die Behörde es dennoch macht. Nur kann man es (die Frage des Ermessens einmal außen vor gelassen) nicht nach Abs.6 beanspruchen.

 

Und natürlich gibt es solche Härtefälle. Es gibt Leute, die haben mehr als nur eine oder zwei freie Luftpumpen. Es gibt Leute, die haben 20, 30, 50, hundert freie Luftgewehre. Eine Sammlung nach dem WaffG stellt dies nicht dar, da das WaffG Sammlungen nur für erlaubnispflichtige Waffen kennt, also greift Abs.5 an sich nicht. Zwar sind dort auch "Waffen, deren Modell vor dem 1. Januar 1871 entwickelt worden ist", erwähnt, woraus man folgern könnte, daß diese Regelung auch für Sammlungen freie Waffen gelte. Denn manche "Waffen, deren Modell vor dem 1. Januar 1871 entwickelt worden ist" sind erlaubnisfrei. Allerdings erscheint mir naheliegender, daß der Gesetzgeber hier erlaubnispflichtige Feuerwaffen im Blick hatte.

Andererseits enthält Abs.5 hier eine weitere Regelungslücke, nämlich für Sammlungen erlaubnispflichtiger Luftgewehre. Diese sind typischerweise weit weniger gefährlich als Feuerwaffen. Warum sollen für diese nicht die Regelung wie für diese alten Feuerwaffen gelten? Man sieht, je mehr man als Gesetzgeber Details regelt destso größer ist die Gefahr für Regelungslücken, insbesonder wenn man sich mit der zu regelnden Materie nicht so gut auskennt.

Außerdem "sammeln" Leute erlaubnisfreier Waffen nicht unbedingt nach den strengen Kriterien einer anerkannten Sammlung erlaubnispflichtiger Waffen sondern akkumulieren was ihnen gefällt, haben also nur eine "Ansammlung" von Luftgewehre, die den waffenrechtlichen Anforderungen an "Sammlung" nicht genügen. Und außerdem wollen solche "Ansammler" ihre Schätze auch nicht in irgendwelchen Kisten etc. verstauen, verstecken, sondern sehen. 

 

Zu Abs.1: Laß uns sauber argumentieren. Die Frage der Zertifizierung stellt sich erst nachrangig. Die erste Frage ist, ob für erlaubnisfreie Waffen überhaupt die Möglichkeit besteht, daß die Behörde eine alternative Aufbewahrung erlaubt. Besser formuliert: Ob man von der Behörde (auch hier die Frage des Ermessens einmal außen vor gelassen) eine solche Genehmigung beanspruchen kann. Es gibt in § 13 aber nur zwei Substituierungsregelungen: Abs.1 und Abs.5. Abs.5 gilt nur für (erlaubnispflichtige) Sammlungen. Abs.1 gilt dem Wortlaut nach nur für erlaubnispflichtige Waffen. Die Frage ist also, ob eine der beiden Regelungen so ausgelegt werden kann, daß sie auch erlaubnisfreie Waffen erfaßt.

Bei Abs.5 sieht das eher schlecht aus, denn diese Regelung zielt ausdrücklich auf Sammlungen. Vielleicht auch anwendbar auf (untechnisch) "Sammlungen" freier Waffen, aber jedenfalls nicht generell für freie Waffen. Denn - argumentum a maiore ad minus - was für erlaubnispflichtige Waffen gilt/erlaubt ist muß erst recht für erlaubnisfreie Waffen erlaubt/möglich sein.

Bleibt also nur Abs.1. Und wenn Du es als selbstverständlich ("selbstredend") ansiehst, daß man freie Luftgewehre in einem zertifizierten Raum aufbewahren darf, dann hast Du diesen ersten Schritt vorweggenommen und diese in Frage stehende entsprechende Anwendung (argumentum a maiore ad minus) des Abs.1 auf erlaubnisfreie Schußwaffen bereits bejaht. Im Ergebnis (entsprechende Anwendung) stimme ich Dir zu, aber zu dieser entsprechenden Anwendungen muß man erst mal kommen.

 

Erst die zweite Frage ist, welche Anforderungen diese alternativen Formen der Verwahrung entsprechend (!) Abs.1 erfüllen müssen. Da es hier nicht darum geht, die Meinung des VG wiederzukäuen bzw. diese als der Weisheit letzter Schluß zu betrachten sondern gerade im Gegenteil diskutieren, ob die Meinung des VG richtig, rechtens, wie sich die Gesetzeslage objektiv darstellt, ist es ziemlich sinnlos, auf die kruden Ansichten des VG abzustellen, die offensichtlich nur darauf abzielten, an alternative Aufbewahrungen unerfüllbare Anforderungen zu stellen bzw. die Klage abzuweisen.  

Bejaht man die entsprechenden Anwendung (argumentum a maiore ad minus) des Abs.1 auf freie Waffen, dann ist natürlich klar, daß jede alternative Aufbewahrung, die für erlaubnispflichtige Schußwaffen zulässig ist (bzw. von der WaffBeh genehmigt wird) auch für freie Waffen zulässig ist. Darüber muß man nicht diskutieren.

"Entsprechend" bedeutet aber eben "entsprechend". Wenn man bspw. für einen PKW bestimmte Regeln "entsprechend" auf ein Motorrad anwendet, daß muß eben "entsprechend" dem Umstand, daß es sich nur um ein Motorrad handelt (also z.B. nur 2 Räder hat), Rechnung getragen werden. Bei erlaubnisfreien Waffen kann (Ermessen der Behörde) dies dazu führen, daß auch alternative Sicherungseinrichtungen nicht zertifiziert sein müssen sondern die Behörde dies aufgrund eigener Kompetenz beurteilt. Da ein einfaches Behältnis, also auch ein Pappkarton, genügt kann dies auch dazu führen, daß die "Gleichwertigkeit" - oder der Vergleichbarkeit - der Sicherung sehr weit beurteilt wird (nicht "muß", wir sind hier im Ermessensbereich der Behörde).

Hier geht es aber um Räume, und da sieht Abs.1 keine weiteren Anforderungen vor außer der "Gleichwertigkeit" der Sicherung. Da ist kein Wort von den Phantastereien des VG, welchen weiteren Anforderungen die Behältnisse oder Räume genügen müssen, und den Spekulationen über Offenstehenlassen und Zugangsmöglichkeiten usw. usw. Dafür bietet weder Gesetz noch dessen Sinn und Zweck irgendeine Rechtfertigung oder Grundlage, dies diente allein dazu, die Klage abweisen zu können. Wir reden hier davon, daß das Schutzniveau eines verschnürten Pappkartons oder Rucksacks genügt, ein Kleiderschrank aus Stoff, einfach alles. Und mein hypothetischer Tresrorraum im Keller kann ebenso den ganzen Tag aufstehen, weil ich zu faul bin, jedes Mal den Zahlencode einzugeben, und ich ständig rein und raus gehe weil ich einfach gerne meine Waffen um mich habe.

Letztlich geht es nur darum, daß ein Luftgewehr nicht frei (unbeaufsichtigt) herumliegt und en passant von jedem Besucher mitgenommen werden kann. Weswegen irgendein Raum, der nicht typischerweise dem Besucherverkehr zugänglich ist, genügt. Schlafzimmer - ja., Waschküche - ja. Arbeitszimmer - ja. Privatbad - ja. Kellerraum - ja. Wohnzimmer - wohl nein. Eßzimmer - wohl nein. Gäste-WC - wohl nein. Diele - wohl nein. Und was ist mit einem verschnürten Pappkarton - der nicht irgendwo versteckt sein muß sondern auch sichtbar herumliegen kann - gleichwertig? Natürlich ein mit einer Tür verschlossener und anderweitig nicht zugänglicher Raum, ob mit oder ohne Schloß (nicht im Sinne eines mit Klinke zu betätigenden Schnappers), Schlüssel abgezogen oder nicht, solange die Tür eine Verschließfunktion hat, also nicht nur angelehnt oder offen ist, also wenigstens ein Schnappschloß mit Klinke besitzt. 

 

Aber wenn man bereits den ersten Schritt nicht gehen möchte und der Meinung ist, daß Abs.1 nicht entsprechend auf freie Waffen anwendbar sei - tja, dann hat der Betreffende ein Problem. 

In der Tat ist es schwer, das für freie Waffen vorgeschriebene "Behältnis" so auszulegen, daß es auch Räume umfaßt. Wäre ich der betreffende Richter, hätte ich in Ansehung des sehr, sehr geringen Gefahrpotentials von freien Luftgewehren und den äußerst geringen Anforderungen bzw. Sicherheitsniveau des einfachen verschlossenen Behältnisses zwar überhaupt kein Problem, auch einen normalerweise verschlossenen Raum genügen zu lassen. Aber diese Bewertung ist nicht zwingend. Da kann man sich - vielleicht engstirnig - auf den Wortlaut der Regelung zurückziehen, denn Abs.2 hat nunmal nur die Behältnisse zum Gegenstand, und darauf verweisen, daß die entsprechende Anwendung von Abs.1 genügend Möglichkeiten bietet, sich eine alternative Aufbewahrung genehmigen zu lassen.

Was dazu führt, sich vorab mit der Behörde ins Benehmen zu setzen und eine Genehmigung zu erwirken, ggfs. auch den Versuch zu unternehmen, sie einzuklagen.

 

 

Bearbeitet Donnerstag um 17:50 von MarkF

[Andor]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Hier war es aber wohl offensichtlich, das die Waffen im Gartenhaus oder Keller herumgelegen sind und das "verschlossen" eine Schutzbehauptung war. Du musst schon den Hintergrund des Urteils berücksichtigen.

 

Das habe ich berücksichtigt. In der Urteilsbegründung  steht aber:

Zitat

Handelt es sich demnach bei der Gartenlaube und dem Keller schon nicht um Behältnisse, so kann dahinstehen, ob der Antragsteller die Räume tatsächlich verschlossen hält und im fraglichen Zeitpunkt nur für die Kontrolle aufgeschlossen hatte.

Es wurde also ausdrücklich nicht auf die Frage: abgeschlossen oder nicht eingegangen, sondern der ungeeignete Aufbewahrungsraum als wichtiger bewertet.

Der dadurch entstandene Referenzfall mit Beispielwirkung für weitere Urteile ist für mich der problematischste Aspekt dieses Urteils.

 

[ASE]

Nun ja eigentlich nicht: In der Verordnung steht halt Behältnisse. Was ein solches ist in der Juristerei unverrückbar durch § 243 StGB  dessen Auslegung definiert.

 

Die Abkürzung die das Gericht gemacht hat ist üblich. Im konkreten Fall steht bezüglich Verschlossen oder nicht Aussage gegen Aussage. Findet das Gericht andere Gründe, warum die Annahme der Unzuverlässigkeit gerechtfertigt ist, beschäftigt es sich mit solchen Fragen dann nur noch dergestalt, das es darauf hinweist, das es auf die Klärung der Frage gar nicht mehr ankommt. Es muss sich halt in der Begründung mit den Argumenten des Klägers auseinandersetzen. 

 

 

 

Generell muss man sich im Waffenrecht von der Neigung zur "geht schon so" Auslegung zu eigenen Gunsten trennen. Wenn da steht Behältnis, dann steht da Behältnis. Manche Theoretiker, die hier gern dicke Backe machen mit Urteilsschelte sind dann weit weg, wenn die waffenrechtliche Zuverlässigkeit flöten geht. Das ist nämlich der Teufelskreis: Erst verbreiten diese gefährliche Rechtsauslegungen und wenn dass dann schiefgeht, bekräftigt man die nochmal in dem man auf die Gericht schimpft und seine rechtswidrigen Auslegungen weiter perpetuiert. Hauptsache nicht zugeben das man falsch lag.

[Andor]

Am 28.2.2025 um 11:16 schrieb ASE:

Nun ja eigentlich nicht: In der Verordnung steht halt Behältnisse. Was ein solches ist in der Juristerei unverrückbar durch § 243 StGB  dessen Auslegung definiert.

Darum geht es doch gar nicht.

Es geht darum, dass hier, wenn man die ganzen Passagen betrachtet, Mindestanforderungen definiert wurden.

 

Zitat

AWaffV §13:
(2) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren:
    1. mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist;

 

Zitat

WaffVwV, zu § 36:
36.2.1 Als Mindeststandard für die Aufbewahrung von erlaubnisfreien Gegenständen, die den Waffenbegriff des Gesetzes erfüllen (also z.B. Druckluftwaffen für Sportschützen), reicht ein festes verschlossenes Behältnis oder eine vergleichbare Sicherung wie z.B. die Sicherung von Blankwaffen an der Wand durch aufschraubbare oder gleichwertig gesicherte (abschließbare) Wandhalterungen.

 

Eine Wandhalterung ist ja schließlich auch kein Behältnis.

[ASE]

also die WaffVwV kann man in dieser Fragesellung jetzt wirklich mal weglassen, die ist von 2012 und die relevante Änderung ist von 2017. 

Als die WaffVwV geschreiben wurde, gab es keine explizite Regelung für die Aufbewahrung, sondern nur die generelle Anweisung an die Waffenbesitzer in §36 Abs. 1 . Zudem ist WaffVwV dafür eigentlich garnicht vorgesehen so etwas überhaupt zu kommentieren. Sie ist eine Verwaltungsvorschrift und kein Gesetzeskommentar oder gar Gesetzesergänzung bzw. -revidierung, auch wenn die Autoren das geglaubt haben, schon garnicht für Gesetzestexte die erst 5 Jahre später erlassen werden.

 

Mindestens: Vorsicht es sich hier zurechtzulegen. Erlaubnisfreie Waffe müssen mindestens in ein verschlossenes Behältnis. Mann kann sie auch in ein verschlossenes Stahlbechbehältnis, oder einen zertifizierten Tresor oder zertifizierten Waffenraum verschließen. 

Das daraus nicht folgt, das man sie in einem Raum einsperren darf, hat das Gericht nun ja ausgeurteilt. Es gab zuvor auch immer wieder solche Argumentationen vor Gericht und man muss die Änderung 2017 auch als Reaktion darauf verstehen.

[kulli]

Schon schräg, dass der Degen vom ur-ur opa von 1871 nun nicht mehr über dem Kamin hängen darf mit einer abschließbaren Wandhalterung. Aber gut da hätte die Lobby 2017 mehr Dampf machen müssen.

[MarkF]

vor 20 Stunden schrieb kulli:

Schon schräg, dass der Degen vom ur-ur opa von 1871 nun nicht mehr über dem Kamin hängen darf mit einer abschließbaren Wandhalterung. Aber gut da hätte die Lobby 2017 mehr Dampf machen müssen.

 

So ist das nicht unbedingt richtig. § 13 AWaffV enthält, wie ausgeführt, Regelungslücken. Denn es ist, wie ausgeführt, in keiner Weise nachvollziehbar, daß die Möglichkeit der WaffBeh, Substituierungsaufbewahrungen zuzulassen, nur für erlaubnispflichtige Waffen bestehen soll. Was aber in jedem Fall voraussetzt, sich mit der WaffBeh vorher ins Benehmen zu setzen.

Denkbar ist auch, daß die WaffBeh der Meinung ist, sie könne bei Blankwaffen keine Substituierung genehmigen, weil dies für besagten Ur-Uropa-Säbel nicht erforderlich sei, weil "Waffen" in Abs.2 sich z.B. nur auf Schußwaffen, jedenfalls nicht auf freie Blankwaffen, beziehe, da dort steht, daß diese "ungeladen" aufzubewahren sind (ich hatte mal das "Problem", daß der Zoll ein erlaubnisfreies LG nicht herausgeben wollte, weil er mit den Regelungen des WaffG nicht klarkam und eine Bestätigung der WaffBeh wollte, daß ich das LG erwerben und besitzen dürfte - und die normalerweise nicht übertrieben kleinliche WaffBeh wollte dies nicht bestätigen, da als freies LG keine Erlaubnis möglich ist und eine Bestätigung der Rechtslage nicht in ihre Zuständigkeit fällt). Was natürlich z.B. bei Blankwaffen nicht möglich ist, und da ein "ggfs." oder "soweit möglich" etc. fehlt könnte wirklich sein, daß mit "Waffen" jedenfalls keine Blankwaffen gemeint sein sollten. Die amtliche Begründung verhält sich hierzu überhaupt nicht, es ist nicht zu erkennen, daß/ob sich die Wegschließen-in-Kiste-Vorgabe auch auf Blankwaffen beziehen soll, was natürlich in Ansehung des Umstands, daß ordentliche Küchenmesser viel gefährlicher sind als uralte Bajonette oder Dolche, durchaus fragwürdig erscheint.  

Die gleiche Problematik stellt sich für Dekos/Altdekos. Eine Deko - "Dekoration" - in der Kiste ist weitestgehend sinnentleert. Naja, und entladen kann man sie auch nicht, "ungeladen" ist für Dekos, die nicht geladen werden können, absolut nicht einschlägig. 

 

 

[GermanKraut]

vor 15 Minuten schrieb MarkF:

 

So ist das nicht unbedingt richtig. § 13 AWaffV enthält, wie ausgeführt, Regelungslücken. Denn es ist, wie ausgeführt, in keiner Weise nachvollziehbar, daß die Möglichkeit der WaffBeh, Substituierungsaufbewahrungen zuzulassen, nur für erlaubnispflichtige Waffen bestehen soll. Was aber in jedem Fall voraussetzt, sich mit der WaffBeh vorher ins Benehmen zu setzen.

Denkbar ist auch, daß die WaffBeh der Meinung ist, sie könne bei Blankwaffen keine Substituierung genehmigen, weil dies für besagten Ur-Uropa-Säbel nicht erforderlich sei, weil "Waffen" in Abs.2 sich z.B. nur auf Schußwaffen, jedenfalls nicht auf freie Blankwaffen, beziehe, da dort steht, daß diese "ungeladen" aufzubewahren sind (ich hatte mal das "Problem", daß der Zoll ein erlaubnisfreies LG nicht herausgeben wollte, weil er mit den Regelungen des WaffG nicht klarkam und eine Bestätigung der WaffBeh wollte, daß ich das LG erwerben und besitzen dürfte - und die normalerweise nicht übertrieben kleinliche WaffBeh wollte dies nicht bestätigen, da als freies LG keine Erlaubnis möglich ist und eine Bestätigung der Rechtslage nicht in ihre Zuständigkeit fällt). Was natürlich z.B. bei Blankwaffen nicht möglich ist, und da ein "ggfs." oder "soweit möglich" etc. fehlt könnte wirklich sein, daß mit "Waffen" jedenfalls keine Blankwaffen gemeint sein sollten. Die amtliche Begründung verhält sich hierzu überhaupt nicht, es ist nicht zu erkennen, daß/ob sich die Wegschließen-in-Kiste-Vorgabe auch auf Blankwaffen beziehen soll, was natürlich in Ansehung des Umstands, daß ordentliche Küchenmesser viel gefährlicher sind als uralte Bajonette oder Dolche, durchaus fragwürdig erscheint.  

Die gleiche Problematik stellt sich für Dekos/Altdekos. Eine Deko - "Dekoration" - in der Kiste ist weitestgehend sinnentleert. Naja, und entladen kann man sie auch nicht, "ungeladen" ist für Dekos, die nicht geladen werden können, absolut nicht einschlägig. 

 

 

 

Hast Du eigentlich selbst verstanden, was Du da geschrieben hast?

 

Oder kann man Deinen obigen Beitrag auch etwas kompakter zusammenfassen, wie z.B. als "Ich habe eigentlich keine Ahnung, wie ich die Eingangsfrage auch nur ansatzweise zielführend beantworten könnte. Aber da ich unbedingt was dazu sagen möchte (und dank meinem Jahrzehnt Jura-Studium), kann ich meine Unkenntnis zu diesem Sachverhalt auch besonders sinnfrei und vielschwafelnd darstellen."

 

 

[AmericanDad]

vor 5 Minuten schrieb GermanKraut:

Hast Du eigentlich selbst verstanden, was Du da geschrieben hast?

 

Tu doch nicht so, als ob du den Müll in eurem Waffenrecht verstehst. Letztendlich entscheidet bei euch eh ein Gericht je nachdem wie das Frühstück war. 

[MarkF]

Am 28.2.2025 um 11:16 schrieb ASE:

Nun ja eigentlich nicht: In der Verordnung steht halt Behältnisse. Was ein solches ist in der Juristerei unverrückbar durch § 243 StGB  dessen Auslegung definiert.

 

Nein. Unverrückbar ist bei uns Juristen grundsätzlich überhaupt nichts und erst recht nicht eine bloße Auslegung, also Meinung. Bspw. die rechtliche Beurteilung des sog. Mätressentestaments (Stichwort: Hingabe für Hergabe - bzw. vive versa ;-)). Früher (durchaus schon/noch in bundesrepublikanischer Zeit) galt es auch höchstrichterlich als sittenwidrig, also nichtig. Später hat der BGH seine Meinung dazu geändert. Und würdest Du mal eine Zeitlang die BGH-Rechtsprechung verfolgen, also die aktuellen Entscheidungen lesen, dann würde auch Dir bewußt werden, wie oft sich der BGH ausdrücklich von früher bzw. bis dahin vertretenen Auffassungen löst (meist aber verklausuliert, indem behauptet wird, daß sich der aktuelle Fall von dem damals entschieden Fall in einem entscheiden Punkt, der hier eine andere Entscheidung rechtfertige/erfordere, unterscheide - naja ...). Nicht nur die Gesetze, auch die Rechtsprechung ist im Wandel.

 

Hinzu kommt: Die Auslegung nämlicher Begriffe im Strafrecht und Waffenrecht muß nicht identisch sein. Bspw. unterscheiden sich die Bedeutung/Inhalte von "Besitz" im Zivilrecht (BGB), Strafrecht und Waffenrecht ganz erheblich. Sogar der strafrechtliche Gewahrsam ist mit dem waffenrechtlichen Besitz nicht identisch. Der Zweck des § 243 StGB ist ein gänzlich anderer als z.B. der des § 13 AWaffV. Und sogar innerhalb des Waffenrechts kann das "verschlossene Behältnis" in Bezug auf das Führen/Transportieren eine signifikant andere Bedeutung besitzen als im Bereich des Aufbewahrens.

Im § 243 StGB geht es um die besondere kriminelle Energie, die durch die Überwindung einer Diebstahlsschutzeinrichtung zum Ausdruck gelangt. Beim Führen/Transportieren geht es dagegen nicht um Diebstahlsschutz bzw. kriminelle Energie des Diebs sondern darum, daß die Waffe nicht mit wenigen, schnellen Griffen in Anschlag gebracht werden kann, wie es so plastisch heißt, also lediglich darum, dem Eigentümer den schnellen Zugriff zu erschweren. Und beim Aufbewahren geht es um die Verhinderung des Diebstahls bzw. der Wegnahme, wobei es bei freien Waffen, hinsichtlich deren grundsätzlich jeder Volljährige berechtigt ist, nicht auf die Überwindung effektiver Diebstahlssicherung ankommt, sondern nur die mangels momentaner Anwesenheit des Eigentümer, also unbeobachtete, en-passant-Mitnahme im Fokus steht. Denn daß ein verklebtes oder verschnürtes Paket (woebi auch diese vermaledeiten Einstecklaschen jedenfalls beim Transport genügen können, um den schnellen Zugriff zu verhindern), Waffentasche mit Reißverschluß oder Schloß, Pappschrank mit Riegel, Vitrine usw. keinen effektiver Diebstahlsschutz darstellt brauchen wir sicherlich nicht zu diskutieren.

 

Ungeachtet dessen, daß hier das VG einfach nicht wollte und dieses Nichtwollen auch der einschlägigen Erfahrung mit Gerichten im waffenrechtlichen Bereich entspricht, ist keineswegs zwingend, "Behältnis" in diesem engen, wörtlichen Sinn zu verstehen, wenngleich die rechtsdogmatische Begründung, wenn man sich die entsprechende Mühe machen wollte, auch bestimmte Räume dazu zählen (gar bezogen auf nur bestimmte Waffen), durchaus etwas knifflig sein kann. Aber völlig problemlos wäre, die Anforderungen an die Qualität des Behältnisses so gering zu definieren, daß es z.B. weder für das Transportieren oder gar § 243 StGB genügen würde.

 

Interessant ist hier etwa der Gedanke, warum eine Mini-Abstellkammer, die gerade mal Platz für einen Staubsauger und ein kleines Regal mit Konserven hat, also weder für den Aufenthalt von Personen bestimmt ist noch dieses ermöglicht, also nicht viel mehr als eine Wandnische darstellt, also von der grundsätzlichen Transportabilität abgesehen mit einem Schrank vergleichbar ist, nicht für die Aufbewahrung von Waffen zulässig sein, also wie ein "Behältnis" aufzufassen sein soll/darf. Und ob ein Aufenthalt von Menschen möglich ist hängt von der Zahl der aufbewahrten Waffen ab. Und wo liegt die Grenze? Irgendeine an Ziel und Zweck der Norm orientierte belastbare/rechtfertigende Unterscheidung zwischen einer solchen Nische und einer etwas größeren Abstellkammer ist nicht ersichtlich. Und dann sind wir auch schon gleich bei einem etwas größeren Raum usw.

Also, wenn man wollte könnte man schon ...

 

 

Am 28.2.2025 um 11:16 schrieb ASE:

Generell muss man sich im Waffenrecht von der Neigung zur "geht schon so" Auslegung zu eigenen Gunsten trennen.

Das ist richtig. Risiken sollte man nicht eingehen, also vorher mit der WaffBeh sprechen. Und ggfs. im Vorfeld versuchen, die Rechtslage gerichtlich feststellen zu lassen.

 

Am 28.2.2025 um 11:16 schrieb ASE:

Wenn da steht Behältnis, dann steht da Behältnis. Manche Theoretiker, die hier gern dicke Backe machen mit Urteilsschelte sind dann weit weg, wenn die waffenrechtliche Zuverlässigkeit flöten geht. Das ist nämlich der Teufelskreis: Erst verbreiten diese gefährliche Rechtsauslegungen und wenn dass dann schiefgeht, bekräftigt man die nochmal in dem man auf die Gericht schimpft und seine rechtswidrigen Auslegungen weiter perpetuiert. Hauptsache nicht zugeben das man falsch lag.

 

Halt mal die Luft an. Hier erteilt niemand verbindlichen Rechtsrat sondern es werden Meinungen und Auslegungen vertreten. Die einen sind plausibler als andere aber auch wenn - natürlich - jeder von der Richtigkeit seiner Meinung überzeugt ist und diese verteidigt weiß doch jeder Leser schon aufgrund der Vielfalt der Meinungen, daß es keinen Konsens gibt - und selbst wenn wäre dies nur eine in einem Forum vertretene Meinung. Letztlich kommt es aber auf die Argumente an, über die sich jeder selbst seine Meinung bilden und das Risiko abschätzen kann - oder mit dem er zum Rechtsanwalt seines geringsten Mißtrauens geht und um qualifzierte (d.h. haftungsbewehrte) Beurteilung bittet. Die aber, wie es bei offenen Rechtsfragen nun mal ist, auch nicht in einer "Garantie" besteht sondern letztlich darauf hinauslaufen wird, sich zur Minimierung des Risikos an die einschlägige Rechtsprechung zu halten bzw. mit der WafBeh ins Benehmen zu setzen.

[MarkF]

vor 18 Minuten schrieb GermanKraut:

 

Hast Du eigentlich selbst verstanden, was Du da geschrieben hast?

Oder kann man Deinen obigen Beitrag auch etwas kompakter zusammenfassen, wie z.B. als "Ich habe eigentlich keine Ahnung, wie ich die Eingangsfrage auch nur ansatzweise zielführend beantworten könnte. Aber da ich unbedingt was dazu sagen möchte (und dank meinem Jahrzehnt Jura-Studium), kann ich meine Unkenntnis zu diesem Sachverhalt auch besonders sinnfrei und vielschwafelnd darstellen."

 

Was soll ich dazu sagen? Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, wie Juristerei und Rechtsprechung funktioniert. Aber das kann man Dir ja nicht vorwerfen.

Diskutiert werden naturgemäß keine in Stein gemeißelte Dinge, Verhältnisse, sondern naturgemäß unklare, mehrdeutige, fragwürdige, unklare Verhältnisse.

Also: Ja. Ich schon. Du anscheinend aber nicht. Tut mir leid.  

Bearbeitet vor 23 Stunden von MarkF

[MarkF]

Am 1.3.2025 um 11:54 schrieb Andor:

Darum geht es doch gar nicht.

Es geht darum, dass hier, wenn man die ganzen Passagen betrachtet, Mindestanforderungen definiert wurden.

 

Das gesetzliche bzw. verordnungsmäßige "mindestens" bedeutet nicht, daß die Behörde oder ein Gericht mehr verlangen dürfte als das, was die Mindestanforderung erfüllt. Alles, was das "mindestens" erfüllt, ist ausreichend, also gesetzeskonform. Mehr schadet aber nicht, ist also auch zulässig. Das ist zwar "eigentlich" selbstverständlich, aber wenn "mindestens" im Gesetz steht, der Betreffende aber "mehr" tut/erfüllt, dann muß man nicht mehr mit "dann erst recht" usw. argumentieren, wenn ein extrem kleinkarierter Vertreter der Obrigkeit meint, daß nur exakt diese geringere Anforderung erfüllt sein dürfe.

Die andere Frage ist aber, wie man das im übrigen nicht näher geregelte verschlossene Behältnis etc. defnieren bzw. welche Anforderung man daran stellen möchte, also wie das "mindestens" konkret auszusehen hat. Aber das hat nicht mit dem "mindestens" als solchen zu tun, das ist eine ganz andere Baustelle. Und das geschieht, wie man an der Entscheidung sehen kann, nicht unbedingt objektiv und unvoreingenommen. Wenn man etwa meint, daß ein der Regelung genügendes verschlossenes Behältnis nicht aus Pappe und nicht aus Stoff bestehen dürfe und ein abschließbares Schloß besitzen müsse, dann ist eben dieses Behältnis ein solches, was der Betreffende (Behörde/Gericht) als dem "mindestens" entsprechend ansieht.

Beispiel: Ganz klar unzulässig wäre, wenn im Urteil stünde, daß zwar eine zugeklebte Pappschachtel als "mindestens" genüge, das Gericht aber meine, wegen des "mindestens" fordern zu dürfen, daß Pappe als Material nicht zulässig sei. Insofern (auf das "mindestens" bezogen) zulässig wäre aber, für das taugliche verschlossene Behältnis z.B. Holz als Material zu fordern, und dann wäre eben ein Behältnis aus Holz das "mindestens". 

Im Ergebnis läuft es auf dasselbe hinaus, klar, aber im ersten Fall wäre eine Berufung insofern zulässig und begründet (es sei denn, daß OVG behauptet dann, daß wie im zweiten Fall "mindestens" eben ein Gehäuse aus Holz ist, und läßt die Berufung nicht zu, weil das Urteil zwar von der Begründung her falsch aber im Ergebnis richtig sei) und im zweiten Fall würde man sich darüber streiten, ob die Anfoderungen, die an das mindesttaugliche Behältnis gestellt werden, rechtmäßig sind. Die letztgenannte Problematik würde sich auch stellen, wenn das "mindestens" nicht im Gesetz stehen würde.

 

Allerdings ist, das muß man wirklich betonen, die Regelung des § 13 in einiger Hinsicht unklar. Etwa hier in Bezug auf freie Waffen:

Bei erlaubnispflichtigen/"verbotenen" (;-)) Waffen ist die Aufbewahrung schon in Abs.1 eindeutig geregelt: Behältnis, zertifizierter Waffenschrank wie in Abs.2 näher geregelt. Alternative (gleichwertige) Aufbewahrungen kann die Behörde zulassen. S.3 ff kann man m.E. nicht anders verstehen. Also: Ohne Genehmigung der Behörde ist ein Behältnis in Form eines zertifizierten Waffenschranks zwingend. Die Regelungen sind Abs.2 führen dies nur im Detail aus und in den folgenden Absätzen sind Möglichkeiten weiterer alterantiver Aufbwahrungen bzw. mögliche Ausnahmen davon/deren Anforderungen geregelt. Eine Auslegung von "richtigen" Räumen als "Behältnis" ist aufgrund der ausdrücklichen Genehmigungsfähigkeit von Räumen in Abs.1 nicht möglich (im Sinne von "zulässig").

Bei freien Waffen sind das aber anders aus: Sie sind nicht in Abs.1 erfaßt. Für sie gilt allein Abs.2:

 

"Wer Waffen oder Munition besitzt, hat diese ungeladen und unter Beachtung der folgenden Sicherheitsvorkehrungen und zahlenmäßigen Beschränkungen aufzubewahren:

1. mindestens in einem verschlossenen Behältnis: Waffen oder Munition, deren Erwerb von der Erlaubnispflicht freigestellt ist"

 

Satz 1 sagt offensichtlich nichts über die Art der Aufbewahren. Es bleibt also allein das "mindestens in einem verschlossenen Behältnis".

Oben bin ich bei der Erläuterung des "mindestens" stillschweigend davon ausgegangen, daß es sich immer um ein Behältnis handeln müsse, und das "mindestens" nur klarstellen soll, daß (selbstverständlich) auch ein "qualifiziertes" Behältnis - Stahlblech mit Schwenkriegel, A-/B-Schrank oder ein für erlaubnispflichtige Waffe tauglicher Schrank - ausreicht. Das kann man so sehen. Zwingend ist es nicht. Aus der regelung selbst gibt es dafür keine zwingenden Hinweise und die amtliche Begründung verhält sich dazu nicht. Auch nach Sinn und Zweck der Regelung ist keineswegs zwingend, daß "mindestens" impliziert, daß alles, was "besser" ist, auch ein Behältnis sein muß. Insofern muß ich meine in einem früheren post vertretene Meinung, es würde bei freien Waffen ohne entsprechende Anwendung von Abs.1 (und entsprechende Genehmigung der Behörde) keine Möglichkeit einer behältnis-alternativen Möglichkeit der Aufbwahrung geben, einschränken. 

 

Würde hier nur "verschlossenes Behältnis" stehen, dann wäre es klar: Es muß ein verschlossenes Behältnis sein und man kann sich dann eingehend darüber streiten, welche Art von Behältnis diesen Anforderungen nach dem Wortlaut und Sinn und Zweck der Regelung genügt.

 

Es ist aber nicht ersichtlich, ob sich das "mindestens" nur auf die "Qualität" des Behältnisses erstrecken soll (denn "mehr" als "verschlossen" kann es ja eigentlich nicht geben) oder nicht vielmehr auch auf Alternativen zu Behältnissen. Da sich diese Frage hier allein für freie Waffen stellt, die nicht nur naturgemäß ungleich weniger "gefährlicher" sind als erlaubnispflichtige Waffen sondern (daher) auch grundsätzlich von jedem Volljährigen besessen werden dürfen, also "Nichtberechtigte" im waffenrechtlichen Sinn bei Volljähriigen praktisch nicht vorkommen (von Deppen, die einem Waffenbesitzverbot unterliegen, als Ausnahme mal abgesehen), kann man durchaus mit Sinn und Zweck der Regelung argumentieren. Und eben mit dem offensichtlichen Umstand, daß ein separater, dem Besuch/Publikumsverkehr nicht regulär/unbeobachtet zugänglichen und jedenfalls nicht offenstender Raum, der eben eine "en passant" erfolgende Wegnahme wie ein in der Ecke des Wohnzimmers stehender Pappschrank oder eine herumliegende Gewehrhülle etc. verhindert, eine diesem Mindestmaß zumindest gleichwertige (was für "mindestens" ausreichen würde) Aufbewahrung darstellt.

Dafür sprich auch, daß § 13 AWaffV keine Möglichkeit vorsieht, daß die WaffBeh eine alternative Aufbewahrung zuläßt, was ja nicht nachvollziehbar ist: Es ist kein Grund ersichtlich, warum die Möglichkeit alternativer und gleichwertiger Aufbewahrung für erlaubnispflichtige Waffen besteht, nicht aber für erlaubnisfreie Waffen. Daß der Verordnungsgeber diese Möglichkeit nicht für erlaubnisfreie Waffen vorgesehen hat läßt sich abgesehen von einem Versehen (Folge: Wie bereit an anderer Stelle erläutert analoge Anwendung von Abs.1) zwangslos damit erklären, daß er diese alternative gleichwertige Aufbewahrung (da "nur" freie Waffen) sogar erlaubnisfrei als in "mindestens" enthalten angesehen hat. Was ja auch, objektiv betrachtet, nur vernünftig ist: Warum soll man die WaffBeh mit der Beurteilung und Genehmigung der alternativen Aufbewahrung bloßer freier Waffen belasten? Ja, ich weiß, es fällt schwer, dem Gesetzgeber eine derart vernünftige Entscheidung im Waffenrecht zuzutrauen, aber vielleicht ist da doch nicht ganz Hopfen und Malz verloren ... ;-)

Insofern wäre ASE vom Ansatz her zuzustimmen, von vornehrein, ohne eine anloge Anwendung von Abs.1, per se die Aufbewahrung freier Waffen auch in "Waffenräumen" als zulässig anzusehen, die wenn "zertifizierte Tresorräume" natürlich über jeden Zweifel erhaben wären. Wobei aber keine Zertifizierung, auch kein "Tesorraum", erforderlich wären, denn es würde dann ja nur darauf ankommen, ob die konkrete Aufbewahrung in einem Raum der Mindestanforderung "in einem geschlossenen Behältnis" zumindest entspricht, also nicht dahinter zurückbleibt. Aber was dafür im Mindestmaß ausreicht ... es müßte halt mindestens so sicher sein wie z.B. eine Gewehrtasche, die im Wohnzimmer herumliegt.

 

Aber damit sich ASE nicht schon wieder aufregt: Zwingend ist hier kein Verständnis von "mindestens", also es ist nicht zwingend, daß auch ein Raum genügt. Aber hinsichtlich der "Qualität" wäre der Spielraum wesentlich enger, denn wenn/da eine im Wohnzimmer herumliegende Gewehrtasche genügt ...