Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Commerzgandalf]

vor 24 Minuten schrieb erstezw:

Wo bewahrst du eigentlich deinen Autoschlüssel auf? 

Im Auto natürlich

[Josef Maier]

Mal eine andere Frage: Verschicken die Nordrheinwestfalen und die Sachsen eigentlich an alle Waffenbesitzer und Gleichartige? Oder werden Erlaubnisinhaber nach 55 und Dienstwaffen - mit - nach - Hause - Nehmer da besser gestellt? Ich habe nämlich noch nie von einer Aufbewahrungskontrolle, egal ob unangemeldet oder gar kostenpflichtig, bei ausschließlichen Dienstwaffenträgern gehört. Dafür von abenteuerlichen Aufbewahrungen.

 

Frage für einen Freund ohne eigenes Indernet.

[ChrissVector]

vor 3 Minuten schrieb Josef Maier:

Ich habe nämlich noch nie von einer Aufbewahrungskontrolle, egal ob unangemeldet oder gar kostenpflichtig, bei ausschließlichen Dienstwaffenträgern gehört. Dafür von abenteuerlichen Aufbewahrungen.

Das liegt daran, dass auch dort das WaffG nicht greift, und es Sache der jeweiligen Behörde wäre das "intern" zu überwachen...

 

[Josef Maier]

Analog zu Zuverlässigkeit und persönlicher Eignung?

[erstezw]

vor 20 Minuten schrieb Josef Maier:

Oder werden Erlaubnisinhaber nach 55 und Dienstwaffen - mit - nach - Hause - Nehmer da besser gestellt?

Oink, Dienstwaffen werden ja auch nicht geklaut, oink... 

[HangMan69]

nee, die werden von den jeweiligen beamten "verloren"!!!

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb ExOSP:

"Ebenso wird verkannt oder sogar gezielt ignoriert, dass es keinerlei rechtliche Grundlage für die Nachweispflicht zur Aufbewahrung des Schlüssels gibt, da § 36 WaffG sowie § 13 AWaffV explizit ausschließlich die Aufbewahrung von Waffen und Munition regeln." 

 

Lol, die gleiche Figur des "Schlüsselaufbewahrung ist nicht genorm" nur anders präsentiert.

 

§36 Abs. 1 regelt nicht was mit den Waffen zu tun ist, sondern was mit den Waffen nicht passierten darf. 

 

Zitat

Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

Das ist der Zweck der Norm. 

 

Und alle weitern Festlegungen dienen dazu diese Norm zu erfüllen, ob explizit oder implizit. Deswegen gibt es §36 und seit 2017 eine detailliert Auflistung in §13 AWaffV welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Nur sind manche Vorkehrungen zur Erfüllung des Zwecks der Norm  nicht explizit niedergeschrieben worden, weil sie aus dem Zweck folgen.

 

Und während der GG bei den erlaubnisfreien Waffen nach  §13 Abs 1 Nr. 1 AWaffV noch explizit vorgeschrieben hat,  das das Behältnis verschlossen sein muss,   vermutlich weil der Normadressat i.d.R. nicht Sachkundig im Sinne des WaffG ist und man ganz sicher gehen wollte, so hat er das bei den anderen Aufbewahrungsarten nicht mehr für nötig erachtet. Benutzt die Suchfunktion: verschlossen steht genau an dieser Stelle und sonst nirgends, nicht in §36 und nicht in §13 AWaffV.

 

Niemand, auch @gunvlog nicht, würde in abrede stellen, das der Waffenschrank verschlossen sein muss. Und das obwohl es nirgends steht. Komisch.   Es folgt schlicht implizit aus §36 Abs. 1.

Warum nun manche das nicht auf den Zugriff auf den Schlüssel übertragen können oder wollen?

 

 

Wie der Zweck der Norm erfüllt wird seit 2017 in §13 AWaffV gelistet:

 

Zitat

(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das

1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)² mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und

2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.

 

Analoges wird für alternative Aufbewahrungen, zertifiziert von akkreditierter Stelle oder von der Behörde für den Einzelfall genehmigt. Tertium non datur. Nicht zertifiziert oder genehmigt, keine Aufbewahrung von Waffen. Punkt. Das ist auch als Reaktion auf diverse "aber das Behältnis ist doch gleichwertig"-Debatten erfolgt. Ein Verwaltungsbeamter oder Richter ist i.d.R. ein technischer Laie, so dass Gerichtssäle nicht der Richtige Ort für technische Diskussionen sind. Dementsprechend wurde das WaffG angepasst.

 

Nun wird der Zweck der Norm unterlaufen, wenn jemand unberechtigtes Zugriff auf den Schlüssel erlangen kann, das sollte jedem genau so einleuchten, wie das der Waffenschrank ohne ausdrückliche Anordnung durch das Gesetz verschlossen sein muss.

Es steht, um mal das Argument der Gegenseite auf die Spitze zu treiben auch nirgends explizit im  Gesetz, das der Schlüssel keinem unberechtigten überlassen werden darf...
 

Wie verhindert man also das Unberechtigte Zugriff auf den Schlüssel erhalten? Die Meinungen sind:

 

a) Tatsächliche Gewalt darüber ausüben.

b) In ein Behältnis einschließen

c) Verstecken.

 

 

a) Ist selbstredend richtig. Allerdings nicht 24/7. Per Definition und per waffenrechtlicher Rechtsprechung übt ein schlafender keine tatsächliche Gewalt aus. das hat auch das OVG anklingen lassen. Jeder Waffenbesitzer kommt also in die Lage, das a) nicht erfüllbar
   ist

b) Ist ein Selbstläufer, das das WaffG seit 2017 nur noch zertifizierte oder genehmigte Behältnisse für Waffen akzeptiert, kann für ein Behältnis für den Schlüssel nur das gleiche gelten. Der Zweck der Norm wird ad absurdum geführt  wenn man dann ein 
   Behältnis mit kleinerem Widerstandsgrad verwendet. Und um Debatten über Gleichwertigkeit nicht mehr führen zu müssen, wurde die Zertifizierungspflicht eingeführt.  

c) Wie genau soll Versteck genormt werden? Wenn dein Waffenschrank mit deinem Schlüssel geöffnet wird, dann weis man a posteriori das das Versteck nicht gut genug war. Der Zweck der Norm zielt aber primär darauf ab, a priori den Zugriff Unbefugter zu verhindern, nicht hinterher jemanden zu bestrafen. 

 

 

Darf die Behörde jetzt den Nachweis verlangen? Ja.  §36 Abs 2 Satz 1:

 

Zitat

Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. 

 

Besitz man nun nur einen Waffenschrank mit Schlüsselschloss, kann die Behörde nachfragen, wie man den Schlüssel verwahrt, wenn man über ihn keine tatsächlich Gewalt ausüben kann. Die Beweislast liegt beim Waffenbesitzer.  

 

 

 

 

Bearbeitet 23. Februar von ASE

[PetMan]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

Aber bei einem Aufpreis von 100€ für ein Zahlenschloss ist natürlich die Grenze erreicht

Du gehst mit zunehmend auf den Sack, @ASE . Es geht nicht um " 100 Euro" . Ich zb habe mir vor dem Stichtag noch 2 A/B Schränke geholt . Die waren mit Schlüssel. Ich könnte da jetzt 19 LW und 20 KW drin lagern. Damit sah ich bis an mein Lebensende Platz genug. Da hab ich mehr als die von dir genannten 100 Euro ausgegeben. Und ALLE Sicherheitsanforderungen des Gesetzgebers eingehalten. Und als mehr sehe ich die Waffenschränke nicht. Ging früher, vor 2003 , auch ohne. Und jetzt wird mein Bestandsschutz nachträglich von einem Gericht ausgehöhlt, vor dem ich nicht mal gestanden habe, angeklagt wurde. Und soll mit noch einen 1er Tresor für die Schlüssel der A und B Schränke holen????? 1er deswegen weil ich 8 KW besitze. Ok, ein 0er mit mehr als 200 Kg würde auch " reichen ".....so ne Scheisse kann sich keiner ausdenken. Und Typen wie du stellen mich dann als "Müsliboxfraktion " hin. Face du Face hättest du nach einer Diskussion zu dem Thema in dem ton nach 5 minuten ...................ne, besser nicht schreiben

[MAHRS]

Kümmern sich Teile unserer Lobby um das Thema?

Was empfiehlt der DSB seinen die 72-Jährigen GSPler?

[ASE]

Gerade eben schrieb PetMan:

Du gehst mit zunehmend auf den Sack, @ASE . Es geht nicht um " 100 Euro" . Ich zb habe mir vor dem Stichtag noch 2 A/B Schränke geholt . Die waren mit Schlüssel. Ich könnte da jetzt 19 LW und 20 KW drin lagern. Damit sah ich bis an mein Lebensende Platz genug. Da hab ich mehr als die von dir genannten 100 Euro ausgegeben. Und ALLE Sicherheitsanforderungen des Gesetzgebers eingehalten. Und als mehr sehe ich die Waffenschränke nicht.

 

Es geht hier um Leute die Angesichts der Sachlage immer noch das Schlüsselschloss predigen. Wenn die ihre eigene Zuverlässigkeit auf spiel setzen wollen, bitte. Zahlenschloss kostet 100€. Erstberatungsstunde Anwalt mehr als das doppelte. 

 

Gerade eben schrieb PetMan:

Ging früher, vor 2003 , auch ohne.

 

Ja und jetzt nicht mehr. Ging früher ist halt kein Argument, das ein VG, OVG, BVerwG oder schlimmer ein Strafgericht überzeugen wird.

 

Gerade eben schrieb PetMan:

Und jetzt wird mein Bestandsschutz nachträglich von einem Gericht ausgehöhlt, vor dem ich nicht mal gestanden habe, angeklagt wurde.

 

Wird er nicht. Du hättest seit 2002/2003 die Erfordernisse der Schlüsselaufbewahrung beachten müssen.  Einzig das damals "gleichwertige Behältnisse" zulässig waren. Deswegen kam der Jäger vor dem VG Köln (Nicht OVG) fall auch mit seiner Zuverlässigkeit  davon, weil nach alter Rechtslage (Bestandsschutz) das Gericht auf ein gleichwertiges Behältnis für die Schlüsselverwahrun erkannt hat. 

 

Gerade eben schrieb PetMan:

Und soll mit noch einen 1er Tresor für die Schlüssel der A und B Schränke holen????? 1er deswegen weil ich 8 KW besitze.

 

Nein. Und das habe ich auch nirgendwo geschrieben. Zwar darfst du für die Waffen keine neuen oder gebrauchten A/B anschaffen, weil der Bestandsschutz für die Verwahrung von Waffen per se nur für deine konkret vor 2017 zur Waffenverwahrung genutzen Behältnisse gilt.

Jedoch erstreckt sich das nicht auf die Schlüsselverwahrung. Der Zweck der Norm ist erfüllt, wenn du dir einen B-Würfel mit Zahlenschloss holst oder einen deiner B-Schränke mit einem solchen nachrüstest. Ist halt die Frage was güntiger ist.

 

 

[ASE]

vor 2 Minuten schrieb MAHRS:

Kümmern sich Teile unserer Lobby um das Thema?

Was empfiehlt der DSB seinen die 72-Jährigen GSPler?

Meine Erfahrung ist da die Letzten Jahre leider, das man die Konsequenzen mancher Wafenrechtsänderungen nicht erfasst oder wahrhaben will....

[Schwarzwälder]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

... Norm ist erfüllt, wenn du dir einen B-Würfel mit Zahlenschloss holst oder einen deiner B-Schränke mit einem solchen nachrüstest. Ist halt die Frage was güntiger ist... 

So, jetzt wird es pragmatisch, wir diskutieren über Lösungen! 

In der Tat gibt es derzeit viele Nachrüstsets mit bekannten Zahlenschlössern für Do it yourselfer ab 140 Euro. 

Daneben gibt es von div. Tresor Herstellern Umrüstangebote, wo Zahlenschloss, Servicetechniker und Zertifizierung zum Komplettpreis von 399 Euro zu haben sind, z. B. Eisenach Tresore. 

Umgerüstet werden können prinzipiell alle Normen, also A, B, 0 oder 1.

Besonders günstig sei es bei Waffenschränken, die schon vorgerüstet für ein zweites Schloss sind. Dann kann das Schlüsselschloss dranbleiben und das Zahlenschloss kommt dazu (wobei dann gut geklärt sein sollte, ob in solchen Fällen der Schlüssel dann doch versteckt werden darf, wenn das Hauptschloss als Zahlenschloss ausgeführt ist). 

Aber die Details müssten jetzt eben die Verbände klären :

 

1. Welche Norm muss das neue Schloss haben : VdS Klasse 1 oder Klasse 2 oder En 1300...

 

2. Darf man selbermachen? 

 

3. Muss das mechanische Zahlenschloss 3 oder 4 Scheiben, also 6 oder 8 Ziffern Code haben? 

 

4. Wie wird es gehandhabt, wenn das Zahlenschloss als Zweitschloss rankommt? Und das Schlüsselschloss lediglich als redundanter Schliessmechanismus aus Kostengründen dranbleibt? 

 

5. Könnte man evtl. für einen Schlüsseltresor der Klasse 0 von der Mindestgewichtsanforderung von 200 kg, wenn Schlüssel für insgesamt über 10 Kurzwaffen gelagert werden, per Erlass absehen? Dann kommt man mit 319 Euro für nen 0er Würfel mit Zahlenschloss hin, wie hier bei WO unlängst verlinkt. 

 

 

Bearbeitet 23. Februar von Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

Ein paar Antworten habe ich bei PIRSCH online gefunden. Das BMI will einen Umbau durch Fachpersonal einer akkreditierten Stelle oder eine Rezertifizierung! 

https://www.pirsch.de/news/waffenschrank-darf-ich-mein-tresorschloss-selbst-umbauen-38493

[gunvlog]

vor 5 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Ein paar Antworten habe ich bei PIRSCH online gefunden. Das BMI will einen Umbau durch Fachpersonal einer akkreditierten Stelle oder eine Rezertifizierung! 

https://www.pirsch.de/news/waffenschrank-darf-ich-mein-tresorschloss-selbst-umbauen-38493

 

Jain, diese Vorgabe kommt nicht vom BMI sondern vom IM NRW.

Anscheinend ist das FWR un der BDS an dem Thema dran, ob etwas dabei herauskommt, werde wir irgendwann sehen.

 

vor 6 Stunden schrieb Schwarzwälder:

So, jetzt wird es pragmatisch, wir diskutieren über Lösungen! 

In der Tat gibt es derzeit viele Nachrüstsets mit bekannten Zahlenschlössern für Do it yourselfer ab 140 Euro. 

Daneben gibt es von div. Tresor Herstellern Umrüstangebote, wo Zahlenschloss, Servicetechniker und Zertifizierung zum Komplettpreis von 399 Euro zu haben sind, z. B. Eisenach Tresore. 

Umgerüstet werden können prinzipiell alle Normen, also A, B, 0 oder 1.

Besonders günstig sei es bei Waffenschränken, die schon vorgerüstet für ein zweites Schloss sind. Dann kann das Schlüsselschloss dranbleiben und das Zahlenschloss kommt dazu (wobei dann gut geklärt sein sollte, ob in solchen Fällen der Schlüssel dann doch versteckt werden darf, wenn das Hauptschloss als Zahlenschloss ausgeführt ist). 

Aber die Details müssten jetzt eben die Verbände klären :

 

1. Welche Norm muss das neue Schloss haben : VdS Klasse 1 oder Klasse 2 oder En 1300...

 

2. Darf man selbermachen? 

 

3. Muss das mechanische Zahlenschloss 3 oder 4 Scheiben, also 6 oder 8 Ziffern Code haben? 

 

4. Wie wird es gehandhabt, wenn das Zahlenschloss als Zweitschloss rankommt? Und das Schlüsselschloss lediglich als redundanter Schliessmechanismus aus Kostengründen dranbleibt? 

 

5. Könnte man evtl. für einen Schlüsseltresor der Klasse 0 von der Mindestgewichtsanforderung von 200 kg, wenn Schlüssel für insgesamt über 10 Kurzwaffen gelagert werden, per Erlass absehen? Dann kommt man mit 319 Euro für nen 0er Würfel mit Zahlenschloss hin, wie hier bei WO unlängst verlinkt. 

 

 

 

Ja, ASE geht auch mir auf den Zeiger, weshalb ich ihn auf meine Ignore Liste gesetzt habe. Es ist nicht das Inhaltlich, oder nicht so viel das Inhaltlich, sondern diese oberlehrerhafte Art, von oben herab.

 

Also, das IM hat in den Schreiben festgelegt, dass Umrüstungen von Schlüssel auf mnemomische odere biometrische Schlösser nur von Fachpersonal durchgeführt werden dürfen. Damit fällt eine eigene Umrüstung vorerst aus, in NRW.

Klar ist, so ein Schloss muss zum einen für den Waffenschrank geeignet sein und passen und zum anderen der Sicherheitsstufe des Tresors entsprechen. Hast Du einen 0er Tresor, muss das Schloss dieser sicherheitsstufe auch entsprechen, gleiches bei einem 1er, etc.

Die anzahl Scheiben bei einem mechanischen Zahlenschloss wird vermutlich Dir überlassen sein, so lange das Schoss der Sichereitsstufe entspricht. Je mehr Scheiben und somit je länger die Zahlenkombi, umso sicherer. Wirdx Dir überlassen sein.

 

Unglücklich ist die Formulierung bezüglich Altbestand.

Wo eine Umtüstung eines Altbestandstresors noch in Ordnung sein dürfte, kann die Neuanschlaffung eines B Tresors (oder A) nicht mehr in Ordnung sein, da der Altbestand nur bis 06/2017 gilt. Heute einen neuen A oder B Tresor zu kaufen, ist kein Altbestand mehr.

Ich hatte hierzu mit Burg Wächter gesprochen, die mir sagten, dass bei der Anschaffung eines neuen Tresors, auch wenn dieser nur für den Schlüssel verwendet werden soll, immer der aktuellen Aufbewahrungsrichtlinie entsprechen muss, also 0 oder 1.

 

Aber auch hier ist das Schreiben in NRW, wie auch das Geasetz eher schwammig formuliert und bietet auch hier wieder zu viel Raum für Interpretation.

[rfc1]

vor 10 Stunden schrieb ASE:

a) Tatsächliche Gewalt darüber ausüben.

 

a) Ist selbstredend richtig. Allerdings nicht 24/7. Per Definition und per waffenrechtlicher Rechtsprechung übt ein schlafender keine tatsächliche Gewalt aus. das hat auch das OVG anklingen lassen. Jeder Waffenbesitzer kommt also in die Lage, das a) nicht erfüllbar ist

 

 

Wo liegt da das Problem bei Waffenbesitzern, die alleine in ihrer Wohnung leben?

Ich habe meinen Tresorschlüssel im Schlüsselmäppchen, in dem sich u.a. auch der Hausschlüssel befindet. Somit ist sichergestellt, dass der Tresorschlüssel nie in der Wohnung ist, wenn ich nicht zuhause bin.

 

[MAHRS]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Dann kann das Schlüsselschloss dranbleiben und das Zahlenschloss kommt dazu (wobei dann gut geklärt sein sollte, ob in solchen Fällen der Schlüssel dann doch versteckt werden darf, wenn das Hauptschloss als Zahlenschloss ausgeführt ist). 

 

Das ist jetzt aber Satire .

[jeremias]

Darf ich das noch einmal aufgreifen:

 

Per Definition und per waffenrechtlicher Rechtsprechung übt ein schlafender keine tatsächliche Gewalt aus. Ok.

 

Wenn ich ohne Anwesenheit "berechtigter Mitbewohner" Maßnahmen ergreife, welche die Ausübung der tatsächlichen Schlüsselgewalt unmittelbar gewährleisten (den Schlüsselgewaltigen aus dem Schlaf aufwecken, wenn die Sicherung des Schlüssels greifen muss), - beispielsweise durch eine Alarmanlage, oder anwesende Wachhunde - sollte doch hinreichend Vorsorge getroffen sein?

[jeremias]

Kor.: ....ohne Anwesenheit nicht berechtigter Mitbewohner...

[Wauwi]

vor einer Stunde schrieb rfc1:

 

Wo liegt da das Problem bei Waffenbesitzern, die alleine in ihrer Wohnung leben?

Ich habe meinen Tresorschlüssel im Schlüsselmäppchen, in dem sich u.a. auch der Hausschlüssel befindet. Somit ist sichergestellt, dass der Tresorschlüssel nie in der Wohnung ist, wenn ich nicht zuhause bin.

 

 

Genau das ist auch meine Argumentation.

 

Die Behörden argumentieren aber so, dass Du ja keine tatsächliche Gewalt über den Schlüssel hast, wenn du nachts schläfst.

Ist grundsätzlich in der Sache auch zutreffend, aber welches Szenario wäre denn in einem solchen Fall vorstellbar ? Der Einbrecher findet den Schlüssel, öffnet damit den Waffenschrank und räumt ihn aus, während Du zwei Meter weiter friedlich schlummerst ? Natürlich bekommst Du von alledem nichts mit...

 

Wohl kaum, wenn der Täter merkt, dass jemand zu Hause ist, haut er entweder ab oder macht es auf die harte Tour, indem er dir direkt ein Messer an den Hals hält und dich zum Öffnen sämtlicher Schränke zwingt. Da spielt es dann überhaupt keine Rolle mehr, wo de Schlüssel verwahrt wurde...

 

Aber hoffst Du ernsthaft drauf, mit Sachargumenten Behörden (insbes. im Waffenrecht) zu überzeugen ? Vergiss es, die ziehen einfach Ihren Stiefel durch, Diskussionen sind da vollkommen sinnlos und nicht zielführend...

 

Die wollen ihren tollen 0 er Schrank mit Zahlenkombi ? Dann kriegen sie ihn, einschließlich Nachweise und fertig. Ist zwar im Moment ärgerlich um die EUR 319,-, hat aber nicht nur Nachteile für den Besitzer... 

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb MAHRS:

 

Das ist jetzt aber Satire .

Ich fürchte, der meint das ernst. 

[ASE]

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

 

1. Welche Norm muss das neue Schloss haben : VdS Klasse 1 oder Klasse 2 oder En 1300...

Bei EN-1443 Tresoren gibt es immer eine Schlossliste, welche die zulässigen Schlösser enthalten.

 

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

2. Darf man selbermachen? 

Bei EN mit Sicherheit nicht, auch wenn es technisch leicht möglich ist, besonders bei elektronischen Zahlenschlössern. Stichwort Zertifizierung. 

 

Bei A/B nach VDMA? Schwer zu sagen. War eine Bauvorschrift, die zurückgezogen ist. Man begibt sich halt im Ernstfall (Einbruch) in der Graubereich wo einem dann vorgeworfen werden kann, das man ds Schloss hätte durch den Fachmann einbauen lassen sollen. Da würde ich immer die Kosten für die anwaltliche Erstberatung und ggf Vertretung Gegenrechnen.

 Ökonomisch ist  die Nachrüstung also  nicht, wenn man schaut was ein kleines B-Schränkchen mit Zahlenschloss kostet. Der Umbau lohnt nicht wenn man auf Nummer sicher gehen will. Ddann lieber einen kleinen Möbeltresor Stufe B bei Altbesitz  bzw EN im übrigen. Darüber hinaus  ist dann EN ohnehin besser. Ggf auch über die Erbsituation nachdenken: Will man das ein Erbe die Waffen übernehmen kann, benötigt er ohnehin einen EN-Schrank, Weiternutzung gilt nur bei vorheriger gemeinschaftlicher Lagerung. Das Geld geht also so oder so aus dem Erbe raus, ob vorher oder nacher spielt keine Rolle, ggf dann den ganzen Waffenschrank upgraden

 

Das Zusatzschränkchen statt Umbau könnte auch den Vorteil haben, das wenn die Schlosselektronik versagt man nur das kleine zerstören muss, nicht den Hauptschrank...

 

 

 

 

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

3. Muss das mechanische Zahlenschloss 3 oder 4 Scheiben, also 6 oder 8 Ziffern Code haben? 

 

Spielt keine Rolle: Schlossliste/Zulassung für den Tresor ist wicht. 3-Scheiben mZKS finden sich auf den Schlosslisten, auch für EN-1

 

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

4. Wie wird es gehandhabt, wenn das Zahlenschloss als Zweitschloss rankommt? Und das Schlüsselschloss lediglich als redundanter Schliessmechanismus aus Kostengründen dranbleibt? 

Das bringt nicht, man hat dann wieder einen Schlüssel. Als ich auf EN-1 upgegradet habe stand ich auch vor der Überlegung und habe dann Elektronikschloss und mZKS als Revision gewählt. Wenn man der Lebensdauer der Elektronik misstraut und weniger ausgeben möchte, dann nur mZKS

 

 

 

vor 10 Stunden schrieb Schwarzwälder:

 

5. Könnte man evtl. für einen Schlüsseltresor der Klasse 0 von der Mindestgewichtsanforderung von 200 kg, wenn Schlüssel für insgesamt über 10 Kurzwaffen gelagert werden, per Erlass absehen? Dann kommt man mit 319 Euro für nen 0er Würfel mit Zahlenschloss hin, wie hier bei WO unlängst verlinkt. 

 

 

 

Wenn man nach dem Zweck der Norm geht müsste das auch ohne Erlass möglich sein. Die Gewichtsvorgabe hat nur einen Sinn: Abtransport des Schranks  nach Abreissen der Verankerung bei einer großen Zahl deliktrelevanter Schusswaffen  (=Kurzwaffen) zu erschweren. Ergibt zwar in der Gesamtschau keinen Sinn wie manche jetzt einwenden werden, denn bei einem einem 1er Schrank hat man die Gewichtsangabe aus nicht nachvollziehbaren "Gründen" weggelassen, vllt hat man geglaubt ein 1er müsse immer über 200kg wiegen oder so. Steht aber  nun mal so in der AWaffV.

 

Aber die Zahl der Waffen vs Gewicht bezieht sich eindeutig auf das Behältnis in welchem sie konkret verwahrt werden.  

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 24. Februar von ASE

[Steam]

Mittlerweile gibt auch ein neues Urteil aus Sachsen zu diesem Thema 😳

https://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/23B61.B01.pdf

[erstezw]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

im Ernstfall (Einbruch)

Wenn die Kanonen weg sind ist unstrittig der Nachweis geführt, dass die Vorkehrungen nicht ausreichend waren. 

 

Dann kann jeder Richter nach Gutdünken entscheiden. 

 

Fällt dir etwas auf? 

[erstezw]

vor 5 Minuten schrieb Steam:

Mittlerweile gibt auch ein neues Urteil aus Sachsen zu diesem Thema 😳

https://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/documents/23B61.B01.pdf

Da hat wohl die Person eher eine Rolle gespielt als der Schlüssel...  

[ASE]

vor 11 Minuten schrieb erstezw:

Wenn die Kanonen weg sind ist unstrittig der Nachweis geführt, dass die Vorkehrungen nicht ausreichend waren. 

Dann kann jeder Richter nach Gutdünken entscheiden. 

 

Nein,  muss nach Gesetz entscheiden.  Waren die Vorkehrungen nach dem Gesetz ausreichend, kann das dem Waffenbesitzer nicht angelastet werden. I.d.R. kommt es dann nichtmal zu einem Prozess, denn niemand stellt die zuverlässigkeit in Frage(§6)  oder versucht den LWB ins Gefängnis zu bringen (§52)  

 

vor 11 Minuten schrieb erstezw:

 

Fällt dir etwas auf? 

 

Ja, ich glaube langsam das dir nicht ganz klar ist ,was mit den Normen aus sicht des GGs bzw der Kriminalistik bezweckt wird.

 

- Niemand geht hier von einem unüberwindbaren Schutzniveau aus.

- Niemand geht davon aus, das die Gewalt über die Waffen durch eine andere Straftat (Raub) erlang werden kann

- Die Sicherungseinrichtungen sind zertifiziert nach bestimmten Angriffsmethoden und Zeitbedarf bis zum  Voll- und Teilzugriff. Hier reden wir nicht unbedingt über Stunden, wenn mit der Diamantkrone angegriffen wird...

- Im gesamten kriminalistischen Kontext, d.h. durchschnittliche Einbruchsdauer, Häufigkeit von Einbrüchen, will man also für den durchschnittlichen Einbruch verhindern, das Waffen abhandenkommen. Niemand behauptet, das die Norm dazu da ist einen determinierten Waffendieb abzuhalten, nicht mal die Grünen.

- Wohl aber soll auch verhindert werden, das Mitbewohner an die Waffe gelangen, da geht man aber davon aus, das die wenn dann nur über den Schlüssel oder die Kombination rangehen und nicht versuchen den Schrank zu knacken (soziale Kontrolle)

- Bei Zahlenschlössern akzeptiert der Gesetzgeber eine Lotterie. Theoretisch kann der Schrank beim ersten Rateversuch offen sein. Aber auch hier wieder: Statistik, Durschnittlicher Waffendiebstahl pro Einbruch und Jahr etc. 

 

- Diese Normen müssen erfüllt sein, ein offen zugänglicher Schlüssel passt da eben nicht rein.

Bearbeitet 24. Februar von ASE