Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Wauwi]

vor 1 Minute schrieb heinzaushh:

Wenn es nicht so gemeint ist sollte es vernünftig formuliert werden, von wem auch immer.

 

Das ist absolut zutreffend.

 

vor 19 Minuten schrieb karlyman:

Was soll der Unsinn mit "0er oder 1er Schrank für Waffen ODER den Schlüssel"...? Das ist doch durch nichts begründet.

 

Wie gesagt das "ODER" lese ich so, dass man alles reintun kann (Waffen, Schlüssel, Munition, usw.) sofern die rechtlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden und der Schrank über ein entsprechendes Volumen hierfür verfügt.

 

Zehn Langwaffen im 0 er Würfel könnte eng werden... Daher das "ODER", der ist so klein, da passt u.U. eben nur der Schlüssel rein. Je nach Würfel und vorhandener Kurzwaffe wird das bei einer einzigen schon eng...

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb Wauwi:

Zehn Langwaffen im 0 er Würfel könnte eng werden... Daher das "ODER", der ist so klein, da passt u.U. eben nur der Schlüssel rein. Je nach Würfel und vorhandener Kurzwaffe wird das bei einer einzigen schon eng...

 

Ja, so herum "wird ein Schuh draus". 

 

Allerdings, so groß sind ein, zwei Tresorschlüssel ja wahrhaft nicht, dass die selbst in einem 0er-Waffenwürfel nicht noch neben eine Kurzwaffe passen würden.

[Last_Bullet]

vor 9 Stunden schrieb Astanase:

Die Sachsen folgen dem OVG Münster und bestätigen die notwendige Schlüsselverwahrung in einem zumindest identischen Tresor in welchem auch die Waffen sind.

 

 

Sagte ich doch, das bleibt nicht auf NRW begrenzt….

[Elo]

Ich glaube nicht, daß die Diskussion bezüglich der "oder"-Formulierung im Merkblatt so bedeutend ist.

Wie schon ausgeführt, trägt das Merkblatt weder Verfasser noch Datum (was nicht ausschließt, das das nun über Jahre durch das Netz streift und immer wieder auftaucht).

 

Die Grundlage ist ja das OVG-Urteil und das würde ich im Zweifelsfall immer als Diskussionsbasis nehmen.

 

Es gibt übrigens das ODER in mehreren Bedeutungen: ausschließendes und/oder (Wortspiel) nichtausschließendes ODER.

 

Her bei Bedarf mehr dazu:

 

Disjunktion

 

https://www.biancahoegel.de/logik/disjunktion.html

 

Man kann das auch anhand eines Beispiels direkt aus dem WaffG belegen:

 

§ 7 Sachkunde
(1) Den Nachweis der Sachkunde hat erbracht, wer eine Prüfung vor der dafür bestimmten Stelle bestanden hat oder seine Sachkunde durch eine Tätigkeit oder Ausbildung nachweist.

 

Würde jemand, der schon einen entsprechende Ausbildung hat, beim zusätzlichen Ablegen der Prüfung seine Sachkunde verlieren??

Bearbeitet 20. Februar von Elo

[heinzaushh]

vor 2 Minuten schrieb Elo:

Ich glaube nicht, daß die Diskussion bezüglich der "oder"-Formulierung im Merkblatt so bedeutend ist.

Rechtssicherheit sollte man verlangen können, auch wenn es schwer ist.

[Astanase]

vor 2 Stunden schrieb Josef Maier:

DER Fachhändler meines Vertrauens  Wie haben sich die diversen Polizeigewerkschaften in den letzten Jahren gleich noch mal zum Waffenbesitz aufgestellt? @Astanase ist auch mein Held!

DU darfst dir den gleichen Tresor ja auch gleich direkt beim Hersteller kaufen. Zahlst du eben etwas mehr, wenn du dich damit besser fühlst?!

Von dort kommt dieser nämlich direkt zu dir.

 

https://www.eisenbach-tresore.de/Waffenschrank/Waffenschrank-Kurzwaffen-der-VDMA-Stufe-B-mit-Innentresor-und-Widerstandsgrad-1-nach-EN-1143-1-Kurzwaffen-MunitionKurzwaffenschrank/kurzwaffenschrank-kwt-800.html

Bearbeitet 20. Februar von Astanase

[Elo]

vor 4 Minuten schrieb heinzaushh:

Rechtssicherheit sollte man verlangen können, auch wenn es schwer ist.

 

Das ist natürlich absolut wünschenswert, aber die im Forum immer wieder auftauschenden Fragen zeigen ja, daß hier erheblicher Nachholbedarf schon im Gesetz bestehen würde?

 

Nun ist da ein "Merkblatt", bei dem - wie schon angemerkt - nicht mal der Verfasser oder der Bearbeitungsstand ersichtlich ist.

Mit wem willst Du das diskutieren bzw. Rechtssicherheit herstellen?

 

Aber meine Frage war ja, ob das Problem als solches überhaupt besteht und die habe ich m. E. auch begründet.

[Astanase]

Dieses "oder" sollte man nicht auf die theoretische Goldwaage legen! Es handelt sich nur um ein "Merkblatt" welches irgendjemand entworfen, geschrieben hat.

 

Es geht hier um die SCHLÜSSELaufbewahrung. Bei einer identischen Sicherheitsstufe (oder höher) wie bei den vorhandenen Waffen.

 

In diesem recht unbedeutenden MERKBLATT steht "....Möglichkeiten ......als Besitzer eines Waffenschranks mit Schlüssel?"

 

Antwort: Blablabla (ist ja bekannt!) ....."- zur Aufbewahrung des SCHLÜSSELS ....       ==>>> logisch, nachvollziehbar! Man kauft einen Tresor um den Schlüssel darin aufzubewahren. OK!!

 

Dann als weiteres: "zur Aufbewahrung von Waffen  / Munition" ==>>> DAS HAT NICHTS MIT DEM THEMA SCHLÜSSEL ZU TUN!!!!

 

Gemeint ist da offensichtlich eher (und das will das OVG Münster auch) ==>> "zur Aufbewahrung von Waffen  / Munition und / oder SCHLÜSSEL".

Denn damit taucht auch wieder die Thematik SCHLÜSSEL auf!

 

Somit besteht bei diesem Merkblatt ein kleiner Fehler.

 

Solange der Schlüssel auf identischen Level (oder höher) wie die Waffen verwahrt wird (dann Zahlenschloß / Fingerprint), kann gem. OVG keine Zuverlässigkeit nach § 5 WaffG in frage gestellt werden.

Bearbeitet 20. Februar von Astanase

[Elo]

vor 9 Stunden schrieb Astanase:

der vermutlich aktuell günstigste Tresor Grad 0 mit Zahlencode.

319,- frei Haus

 

Wirklich ein günstiger Preis, da hat das Sozialwerk der DPolG gut verhandelt.

Stell das doch mal hier rein, auch wenn es kein 1er ist:

 

https://forum.waffen-online.de/topic/476757-kleinster-1-würfel-mit-zahlenschloss-wo-günstig/?do=findComment&comment=3682431

[Astanase]

vor 3 Minuten schrieb Elo:

 

Wirklich ein günstiger Preis, da hat das Sozialwerk der DPolG gut verhandelt.

Stell das doch mal hier rein, auch wenn es kein 1er ist:

 

https://forum.waffen-online.de/topic/476757-kleinster-1-würfel-mit-zahlenschloss-wo-günstig/?do=findComment&comment=3682431

Steht dort bereits drin.

[Fyodor]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Das ist doch durch nichts begründet

NICHTS von diesem ganzen scheiß hier ist wirklich durch Fakten begründet.

[heinzaushh]

Genauso ist es, insbesondere ändert Fettschrift auch nichts daran.

Man wird bis zu einer evtl. Klarstellung abwarten müssen, ansonsten bleibt es bei Vermutungen und Interpretationen.

[heinzaushh]

vor einer Stunde schrieb Elo:

Mit wem willst Du das diskutieren bzw. Rechtssicherheit herstellen?

Das Ding ist nicht vom Himmel gefallen, sondern offensichtlich durch eine waffenrechtlich zuständige Behörde publiziert worden. Ist jetzt nicht schwer sich zu überlegen wer erster Ansprechpartner wäre.

Laut Astanase ist auch das LKA Schreiben hier zu finden, auch da nicht schwer zu beantworten wer Ansprechpartner wäre. Ich finde es leider nicht, sonst hätte ich einen Adressat für meine Frage.

Bearbeitet 20. Februar von heinzaushh

[Astanase]

vor 2 Stunden schrieb heinzaushh:

Das Ding ist nicht vom Himmel gefallen, sondern offensichtlich durch eine waffenrechtlich zuständige Behörde publiziert worden. Ist jetzt nicht schwer sich zu überlegen wer erster Ansprechpartner wäre.

Laut Astanase ist auch das LKA Schreiben hier zu finden, auch da nicht schwer zu beantworten wer Ansprechpartner wäre. Ich finde es leider nicht, sonst hätte ich einen Adressat für meine Frage.

Ich habe nie gesagt das ein LKA-Schreiben hier zu finden ist.

 

Aber auch das LKA würde deine Anfrage sicherlich nie direkt beantworten. Das LKA verweist in solchen Fällen i.d.R. an deine zuständige örtliche Behörde.

Durfte ich 2018 selber erleben.

Bearbeitet 20. Februar von Astanase

[heinzaushh]

vor 47 Minuten schrieb Astanase:

Ich habe nie gesagt das ein LKA-Schreiben hier zu finden ist.

Stimmt, mein Fehler. MT80 sprach davon das ein (vermutliches) Schreiben des LKA eingestellt sei. Sorry.

 

vor 47 Minuten schrieb Astanase:

Aber auch das LKA würde deine Anfrage sicherlich nie direkt beantworten.

Da habe ich andere Erfahrung, Versuch macht kluch.

Dafür wäre jedoch eine eindeutige Quelle von Nöten.

Bearbeitet 20. Februar von heinzaushh

[Gast]

Also ich habe bei dem aktuellen Gesprächsverlauf leichte Bauchschmerzen.

 

Wir diskutieren hier über offizielle Schreiben von Behörden, nicht irgendwelche 08/15 Schreiben.

Da im hier hochgeladenen Fall das Merkblatt mit dem Schreiben versendet wird gehört es für mich zum Hauptschreiben und ist damit ebenfalls zu beachten/einzuhalten.

Es einfach nur als Merkblatt abzustempeln, ohne nennenswerte, feste Relevanz oder einzelne Formulierungen frei zu interpretieren, halte ich für riskant.

 

Wir wissen alle, dass es in der Juristerei teilweise auf einzelne Wörter ankommt, die die Richtung eines Gesetzestextes in die eine oder andere Richtung gehen lassen.

[heinzaushh]

Das sind hier Einzelmeinungen, der grosse Teil wird diese Schreiben wie auch das Merkblatt richtigerweise ernst nehmen.

Ob berechtigt oder unberechtigt wird WO eh nicht klären können.

[PetMan]

vor 7 Stunden schrieb Astanase:

Solange der Schlüssel auf identischen Level (oder höher) wie die Waffen verwahrt wird (dann Zahlenschloß / Fingerprint), kann gem. OVG keine Zuverlässigkeit nach § 5 WaffG in frage gestellt werden.

Auf was muss man da alles achten? Beispiel :

 

ich habe 4 Schränke. Ein B Würfel, ein A Schrank , 2 A/B Schränke. Alle mit Schlüssel.  Ich könnte jetzt sehr günstig einen B Würfel mit Zahlenschloss bekommen vom Kollegen. Jetzt geht die raterei los.......für diesen Schrank hätte ich keine Altbesitzregelung, der Schrank hat aber unstrittig B Einstufung. Dann habe ich 8 KW. Das ich in dem dazugekommenen B Schrank keine Waffen lagern darf ist mir klar. Aber den Schlüssel für die anderen darf ich darin lagern ??? Weil er ja das gleiche Schutzniveau hat wie meine alten? Muss dieser neue B Schrank dann mehr als 200 Kilo haben oder angedübelt werden, weil über die Schlüssel darin hätte man auf mehr als 5 KW zugriff?

 

Mein Bruder hat mehrere A und B Schränke. Der hat sich jetzt eine größeren 0er Schrank mit Zahlenschloss bestellt. Der wiederum wiegt " nur " 140 Kg. Aber auch er hat 7 oder 8 KW im Besitz. Für 0er Schränke gilt das mit dem Festdübeln aber nicht, der muss defakto mehr als 200 Kg wiegen um 10 KW lagern zu dürfen. Schmeisst der jetzt 600 euro zum Fenster raus, wenn er den unter dem Aspekt der Schlüsselaufbewahrung kauft? Weil man in diesem neuen Schrank ja keine 7 oder 8 KW lagern dürfte????

 

Das einzige was grade Sicher erscheint ist ein 1er Tresor. Um Schlüssel für A und B Schränke drin zu lagern. Sowas kann man sich nicht Ausdenken..............................................

 

Oder was sagt ihr zu den beiden geschilderten Fällen?

 

[AmericanDad]

vor 19 Minuten schrieb PetMan:

Oder was sagt ihr zu den beiden geschilderten Fällen?

 

Ich sag einfach mal, dass bei euch der Großteil der Legislative und Judikative seinen Verstand verloren hat. Und natürlich die Bürger, die verzweifelt versuchen diesen Unsinn umzusetzen. 

[Elo]

vor 47 Minuten schrieb PetMan:

Aber den Schlüssel für die anderen darf ich darin lagern ???

 

Die Frage kannst Du Dir beantworen, wenn Du den Leitsatz des OVG-Urteils durchliest:

Zitat:

...

Die Schlüssel zu Waffen- oder Munitionsbehältnissen, sind, soweit der Waffen- oder Munitionsbesitzer die tatsächliche Gewalt über sie nicht ausübt, in Behältnissen aufzubewahren, die ihrerseits den gesetzlichen Anforderungen an die Aufbewahrung der im Waffen- oder Munitionsbehältnis verwahrten Waffen und Munition genügen.

...

 

Genügt ein zum jetzigen Zeitpunkt angeschaffter B den gesetzlichen Anforderungen?

 

Daß das alles nicht begrüßenswert ist, versteht sich ...

 

Wenn bestmögliche Sicherheit für die Zukunft das herausragende Kriterium wäre, würde ich mich wohl auch für einen 1er entscheiden, weil der Mehrpreis zum 0er meist recht gering ist.

 

vor 47 Minuten schrieb PetMan:

Der hat sich jetzt eine größeren 0er Schrank mit Zahlenschloss bestellt. Der wiederum wiegt " nur " 140 Kg. Aber auch er hat 7 oder 8 KW im Besitz.

 

Läßt sich denn die Bestellung nicht mehr anpassen?

Mehr Gewicht oder höhere Widerstandsklasse?

Bearbeitet 20. Februar von Elo

[heinzaushh]

vor 57 Minuten schrieb PetMan:

Das ich in dem dazugekommenen B Schrank keine Waffen lagern darf ist mir klar. Aber den Schlüssel für die anderen darf ich darin lagern ???

Nach meiner Lesart : ja, da gleiche Klassifizierung wie der erlaubte Altbesitz B.

 

[sidolin]

Ich würde generell Klasse 1 empfehlen, kostet unwesentlich mehr und man hat Ruhe.

[huhnelli]

vor 9 Minuten schrieb sidolin:

und man hat Ruhe

und zwar genau so lange, bis die nächste Runde der Steigerungen der Tresorklasse ausgerufen wird....

[Schwarzwälder]

Ich möchte nur mal dran erinnern, dass es eine EU-weite Nachfolgenorm von A/B gibt: S1/S2 genauer EN-14450. Solche Waffenschränke hat u. a. Frankonia noch sehr günstig verkauft, weil die S1/S2 Norm Schränke zugleich auch nach A/B genormt sind. 

Der Unterschied ist gering, es wurde im Wesentlichen wohl beim Schloss/ Schliessmechanismus leicht verbessert.

Gegenüber den 0- und 1- Schränken findet bei S1 und S2 keine Sprengstoff-Prüfung statt. Aber wie oft gab es das, dass bei Privatpersonen der Waffenschrank aufgesprengt wurde?? 

Ansonsten sind die S1/S2 Schränke ähnlich leicht und günstig wie die A/B. 

Hier könnte unsere Lobby doch die Forderung aufstellen statt 0/1 künftig nur S1/S2 vorzuschreiben. EU-konform wäre das und daher machbar. Wäre schön, wenn der VDB das aufgreifen würde!! 

Bearbeitet 20. Februar von Schwarzwälder

[PetMan]

vor 57 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Hier könnte unsere Lobby doch die Forderung aufstellen statt 0/1 künftig nur S1/S2 vorzuschreiben.

Das wurde schon bei der Umstellung auf 0er und 1er versucht und es fruchtete nicht. Jetzt sind die 0er und 1er seit Jahren etabliert, da sehe ich keine Chance das die nochmal einen Schritt zurück machen. Das mit S1/S2 hätte 2017 fruchten müssen................jetzt ist es dafür zu spät.........