Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Last_Bullet]

vor 4 Stunden schrieb Valdez:

unzuverlässiger LWB als Ministerpräsident

 

Die Voraussetzungen für die Besetzung politischer Posten ist eben gesenkt worden. Es fehlt an alle Ecken und Enden das Fachpersonal. Man nimmt, was man kriegt...

[Valdez]

vor 4 Stunden schrieb Qnkel:

Sollte der Code dann zum Beispiel sechsteilig sein aber nur vier oder fünf Tasten abgenutzt, erhöhen sich wieder die Möglichkeiten, welche Ziffer zwei mal benutzt wurde.

........manche haben ne Folie drauf.......die alle 6Monate gewechselt wird......

[MAHRS]

Eine recht interessante Frage dürfte sein, wo denn die Herren mit Revisionsschlüssel beim 1er mit Duo-Schloss diesen aufbewahren.

Die erste Behörde hat diese Frage schon in den Raum geworfen! Es wird gerade nach Antworten gesucht ...

[BlackFly]

Muss man diese Frage beantworten? Wenn ja, wäre die korrekte Antwort nicht einfach: An einem geeigneten und Sicheren Ort. Oder muss man den Ort der Schlüsselaufbewahrung zeigen?

Ansonsten wäre es natürlich möglich das man den Schlüssel vernichtet und Entsorgt um dieser Problematik zu entgehen, in dem Fall wäre natürlich auch der Aufbewahrungsort nicht mehr relevant/vorzeigbar

 

PS: Natürlich kann man sich auch einen zweiten Tresor daneben stellen der dasselbe Schlosssystem hat und man lagert den Revisionsschlüssel im jeweiligen anderen Schrank. Das wäre vermutlich die einzige wirklich sichere Variante die auch entsprechend praktikabel ist sofern man die "Sicherheit" haben möchte auch bei Ausfall des Elektronik Schlosses sofort an den Inhalt des Schranks zu kommen

Bearbeitet 12. Oktober 2023 von BlackFly

[HangMan69]

vor 6 Stunden schrieb Valdez:

Was zur Hölle macht ein unzuverlässiger LWB als Ministerpräsident in NRW.

 

wie wird eine "höchst korrupte person mit gedächnisschwäche (Demenz?!?) bundeskanzler?!?

[Bettina Fischer]

vor 2 Stunden schrieb MAHRS:

Eine recht interessante Frage dürfte sein, wo denn die Herren mit Revisionsschlüssel beim 1er mit Duo-Schloss diesen aufbewahren.

Die erste Behörde hat diese Frage schon in den Raum geworfen! Es wird gerade nach Antworten gesucht ...

Einfach der Behörde mitteilen, dass die Schlüssel vernichtet worden sind.

Fertig 

Bearbeitet 12. Oktober 2023 von Bettina Fischer

[Qnkel]

vor 3 Stunden schrieb MAHRS:

Eine recht interessante Frage dürfte sein, wo denn die Herren mit Revisionsschlüssel beim 1er mit Duo-Schloss diesen aufbewahren.

Die erste Behörde hat diese Frage schon in den Raum geworfen! Es wird gerade nach Antworten gesucht ...

 

Meine haben keinen Revisionsschlüssel aber wenn, würde ich den einfach in Beton gießen und irgendwo verstecken.

[Cannon Balls]

vor 26 Minuten schrieb Qnkel:

 

Meine haben keinen Revisionsschlüssel aber wenn, würde ich den einfach in Beton gießen und irgendwo verstecken.

Nachdem ich mal die Haustür mit einem geliehenen und gebogenen Regenschirm durch die Briefkastenklappe öffnen mußte hab ich dort nun einen Knauf und einen Hausschlüssel im Garten vergraben. 

[ASE]

Gerade eben schrieb Bettina Fischer:

Einfach der Behörde mitteilen, dass die Schlüssel vernichtet worden sind.

Fertig 

 Super Idee, vor allem dann,  wenn der Tresor wie beim NRW-MP mit dem angeblich vernichteten Revisionsschlüssel geöffnet wird. Das schafft dann schonmal Grundlagen für den Vorwurf des Vorsatzes.

[Bettina Fischer]

Wenn dieser unwahrscheinliche Fall tatsächlich eintritt, hat man sich eben geirrt.

[ASE]

Gerade eben schrieb Bettina Fischer:

Wenn dieser unwahrscheinliche Fall tatsächlich eintritt, hat man sich eben geirrt.

Genau. Das Wort Schutzbehauptung schon mal gehört?

[TTG]

Wie sich manche an diesem Schützenfick aufgeilen ist widerlich.

[ASE]

Wie manche die waffenrechtliche Zuverlässigkeit andere gefährden wollen, weil für sie "Rechtslage klar darstellen = aufgeilen" gitl, ist ist noch was ganz anderes...

 

Vermutlich ein Anti-Waffen-Troll der verhindern möchte, das LWB sich rechtskonform verhalten, anders ist das ewige Lamento bei Klärung der Rechtslage  ja nicht zu erklären. 

[Bettina Fischer]

Klare Rechtslage im WaffG...

[ASE]

Gerade eben schrieb Bettina Fischer:

Klare Rechtslage im WaffG...

 

WAAAAS ich darf meinen Schlüssel nicht in der Müslibox aufbewahren?

 

https://www.justiz.nrw/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2023/20_A_2384_20_Urteil_20230830.html

Zitat

Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere. Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.

67

Die dargestellten Anforderungen halten sich auch im Rahmen der verfassungsrechtlich gebotenen Verhältnismäßigkeit der dem Besitzer von Waffen oder Munition durch § 36 Abs. 1 WaffG auferlegten Pflichten. Insbesondere stehen die danach erforderlichen Vorkehrungen und die damit verbundene Belastung des Waffen- oder Munitionsbesitzers im angemessenen Verhältnis zu dem Zweck der Aufbewahrungsvorschriften, das Abhandenkommen von Waffen oder Munition und deren Ansichnahme durch unberechtigte Dritte zu verhindern. In Anbetracht der großen Bedeutung, die dem Schutz der Bevölkerung vor den Gefahren, die mit dem Umgang mit Waffen und Munition verbunden sind, zukommt, ist weder etwas Tragfähiges dafür dargetan noch sonst ersichtlich, dass eine Aufbewahrung von Schlüsseln zum Waffen- oder Munitionsbehältnis entsprechend den gesetzlichen Anforderungen an die Aufbewahrung der in dem Behältnis aufbewahrten Waffen und Munition einem Waffen- oder Munitionsbesitzer - wie hier dem Kläger - nicht zuzumuten wäre. Eine etwaige Belastung mit den Kosten für die Anschaffung eines weiteren Behältnisses, das dem Sicherheitsniveau für die Aufbewahrung der Waffen und Munition entspricht, muss von den Waffen- oder Munitionsbesitzer zum Schutz der Bevölkerung vor den großen Gefahren, die von Waffen und Munition in Händen unberechtigter Dritter ausgehen, hingenommen werden.

 

[Kaschber]

Im eigenen Haus ist immer ma ne Fliese locker, oder ein Türrahmen, Fenster neu einzuschäumen und zu verputzen usw  das muß man doch wieder Fachgerecht in Ordnung bringen......

 

Leider habe ich nur ein elektronisches Zahlenschloss ohne Not- oder Ersatzschlüssel, ist damals bei der Bestellung schief gelaufen 

 

Wenn ein Einbrecher den Tresor entdeckt ist er besser beraten aus der Werkstatt die Flex zu holen als alle Sandsteinplatten und Pflastersteine im Garten, Boden und Wände im Haus mit einem Metalldetektor* abzusuchen oder bei einem Carport die Balkenverbindungen zu lösen.

Es gibt so viele Möglichkeiten, das war nur eine kleine Auswahl.

 

 

*im Beton ist Eisen, im Türrahmen und beim pflastern und mauern sind oft diese komischen Kronkorken mit eingebaut 😜

 

So ich muss jetzt ma los,

Die Maurers geben einen aus 

[Josef Maier]

vor 7 Stunden schrieb Bettina Fischer:

vernichtet

Vielleicht sind sie auch nur in Verstoß geraten? Verwaltungsmenschen lieben den Begriff, die halbe Miete!  Und nein, was mit Revisionsschlüsseln hatte ich noch nie.

[Josef Maier]

Wer für sich Handlungsbedarf sieht, also weil die Konstellation passend ist und er nicht im Zuständigkeitsbereichs dieses Gerichts wohnt, kann statt hektischen Kaufes erst mal einen Blick in den Kommentar von Göbel dazu werfen. Vorabdruck zum Anf. 2024 erscheinenden Kommentar in Waffenmarkt intern 11.2023, S. 12f und daraus nach Bedarf Honig saugen.

[Elo]

vor 5 Minuten schrieb Josef Maier:

Waffenmarkt intern 11.2023

 

Service:

 

https://www.wm-intern.de/wm-intern-november-2023/

[Elo]

In der neuen Progun ist auf Seite 6/7 das Ergebnis der VDB-Umfrage bezüglich Waffenschränke und Schloßvarianten zu lesen:

 

https://www.yumpu.com/de/document/read/68511400/progun-das-magazin-06-2023

[ASE]

Am 4.11.2023 um 18:03 schrieb Elo:

 

Service:

 

https://www.wm-intern.de/wm-intern-november-2023/

Naja.... Als Quelle für sein Hauptargument zitiert er sein eigenes Buch.....

 

Zitat

Dies liefe jedoch dem gesetzgeberischen Willen entgegen, wonach Waffenschränke mit Schlüsselschlössern ausdrücklich zugelassen sind.

 

Nein, eben nicht ausdrücklich, sondern ganz im Gegenteil: der Gesetzgeber lässt es dem Waffenbesitzer offen, wie der die  Vorschrift des §36 Abs 1 erfüllt. Es gibt durchaus Situationen, wo ein Schlüsselschloss sinnvoll sein kein, so z.B. bei Vereinswaffenschränken, wo Zahlenkombinationsschlösser mit gewissen Problemen behaftet sind, des Vagabundierens der Kombinationen wegen.

Bemerkenswert, wie aus dem "Gesetzgeber hat die Schlüsselaufbewahrung  nicht genormt" ein "Gesetzgeber hat die Schlüsselaufbewahrung ausdrücklich zugelassen" umgeprägt werden soll, nachdem die Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion Schiffbruch erlitten hat.

 

 

Zitat

Rein praktisch gesehen, wären damit zugleich zahlreiche dem Bestandsschutz unterfallende Altschränke (bis 6.7.2017) nicht mehr ohne Weiteres nutzbar, denn bspw. für A-Langwaffenschränke mit innenliegendem B-Kurzwaffenfach ist i. d. R. nur die äußere Tür mit einem Zahlenschloss ausgestattet oder nachrüstbar, während das innenliegende Fach mit einem Doppelbartschlüssel verschlossen wird. Da die Sicherheitsstufe B höherwertig ist, wäre, dem OVG Münster hypothetisch folgend, mithin auch die Aufbewahrung des Kurzwaffenschrankschlüssels im mit Zahlenschloss gesicherten Außenschrank nicht mehr zulässig; ein Ergebnis, das vom Gesetzgeber im Rahmen der besitzstandswahrenden Bestimmungen so nicht vorgesehen war

 
Verfängt nicht. Man kann sich jederzeit einen kleinen 0er mit Zahlenschloss für beide Schlüssel holen, oder gleich einen neuen 0er oder 1er mit Zahlenschloss.   

Jetzt aus der Nettigkeit  "Besitzstandswahrung A/B", die für den GG indes keineswegs verpflichtend wäre (vergl. §36 Abs 5) herleiten zu wollen, man könne die Nachrüstung oder den entsprechenden Nachkauf nicht verlangen, ist abwegig, worauf das OVG auch hinweist:

 

Zitat

Eine etwaige Belastung mit den Kosten für die Anschaffung eines weiteren Behältnisses, das dem Sicherheitsniveau für die Aufbewahrung der Waffen und Munition entspricht, muss von den Waffen- oder Munitionsbesitzer zum Schutz der Bevölkerung vor den großen Gefahren, die von Waffen und Munition in Händen unberechtigter Dritter ausgehen, hingenommen werden.

 

Zitat

mindestens einen Tresor der Klassifizierung 0 oder 1 mit Zahlenschloss oder biometrischer Schließvorrichtung zu erwerben, um zumindest den Waffenschrankschlüssel darin aufzubewahren.Hätte der Gesetzgeber ein solches Ergebnis gewollt, hätte er es gesetzlich normieren müssen (hierzu insg. Göbel, in Meixner (Hrsg.), Das Jagdrecht in Hessen, Rn. 59 ff. zu § 17 BJagdG, erscheint vss. Anfang 2024).

 

Als Beleg wieder ein Eigenzitat...

 

Der Fehlschluss des Autors ist nichts anderes als die in schönere Worte verpackte Formel der Schlüssel-in-die-Müslibox-Fraktion:

Seine Prämisse ist, der Gesetzgeber hätte die Verschlussart normieren müssen, und weil er das nicht habe, gäbe es auch keine  Pflicht den Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis aufbewahren zu müssen. 

 

Das ist 1:1 die Argumentation, welche  vor dem OVG nun final gescheitert ist. Der Gesetzgeber hat sich zu Verschlussmechanismen überhaupt nicht ausgelassen, so etwas soll in einem freiheitlichen Staat vorkommen, das man den Bürger die Verantwortung überlässt.  Er hat, diese Argumentationsweise aufgreifend, noch nicht mal genormt, das der Waffenschrank zu verschließen sei, ja nicht mal geschlossen zu halten sei,  außer bei den erlaubnisfreien Waffen, weil man nicht davon ausgegangen ist, das es dafür angesichts §36 Abs 1 noch Diskussionsbedarf geben könnte. 

 

 

Er muss sich auch gar nicht dazu auslassen, den es gilt §36 Abs 1 und §13 AWaffV, die dem Waffenbesitzer ein entsprechendes Verhalten auferlegen, mit einem bestimmten Ziel: Verhinderen das Abhandenkommen und den unbefugten Zugriff.

 

Daraus, das eine gehörige Menge an Leuten, meist geblendet  von 100€ Ersparnis, nicht die richtigen Schlüsse gezogen haben, nun ableiten zu wollen, das es ein Recht auf die falschen Schlüsse(l) gebe, ist ein unsinniger Zirkelschluss.
 

Und das OVG hat etwas getan, was ja sonst genau von der Fraktion mit der Zahlenschlossaversion immer bemängelt wird: Es hat in Sachen Waffenrecht den gesunden Menschenverstand benutzt.  Und nach diesem ist es nicht einzusehen, warum das Zugangsmittel zum Waffenschrank einfacher zu erlangen sein sollte, als der Zugang zum Waffenschrank selbst. 

 

Ich frage mich ernsthaft: Würden diese Leute es genauso akzeptieren, das ihnen der Bankdirektor ihr ausgeräumtes Bankschließfach präsentiert mit dem naseweisen Hinweis darauf, das die Bank nicht verpflichtet sei, den Zweitschlüssel  genauso sicher zu verwahren wie Schließfächer selber, weswegen man ihn  unter dem frei zugänglichen Zierblumentopf neben dem Geldautomaten aufbewahrt habe.... 

Will man ernsthaft die Bevölkerung für sich gewinnen  mit dem Argument, das 100€ Mehrkosten für ein Zahlenschloss für den Tresor dessen Inhalt meist ein Vielfaches davon kostet eine nicht hinnehmbare Katastrophe sind?!? Viel Spaß...

 

Was in dieser Angelegenheit eine große Rolle spielt ist, dass manche Leute über Jahre lautstark offensichtlichen Unfug gepredigt haben und jetzt einen Abwehrkampf gegen das Offensichtliche  und den gesunden Menschenverstand führen, um nicht blamiert dazustehen. Und genau damit stehen sie jetzt blamiert da. Würde mir auch stinken, wenn mein Buch bereits Gedruckt ist und jetzt das OVG mal das offensichtliche ausspricht....

 

 

Und zum Schluss dann noch die Schmankerl:

 

 

Zitat

Vor dem Hintergrund der denkbaren jagdund waffenrechtlichen Konsequenzen gilt es, die Entwicklung in der Rechtsprechung kritisch weiter zu verfolgen und bei der Aufbewahrung von Waffen und Munition im eigenen Interesse höhere Standards anzulegen, als vom Gesetzgeber gefordert. Eine Aufbewahrung, die das gesetzliche Mindestmaß übertrifft, ist allemal besser, als ein langwieriger und kostenintensiver Verwaltungsrechtsstreit mit potentiellem Prozessrisiko.

 

 

So, da haben wir es also. Die Hand dafür ins Feuer legen will er nämlich auch nicht.... 

 

 

Zitat

Gleichwohl sind die Verbände gefordert, sich im Interesse der Legalwaffenbesitzer für eine Klarstellung einzusetzen.

 

 

Wozu? Waren die Worte des OVG etwa nicht klar genug?!?

 

Zitat

Nach den gesetzlichen Bestimmungen ist es nicht ausgeschlossen, Waffen und/oder Munition in einem den vorgeschriebenen Sicherheitsstandards genügenden Behältnis aufzubewahren, das mit einem Schlüssel verschlossen wird. In diesem Fall ist der Schlüssel zu diesem Behältnis aber in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der in Rede stehenden erlaubnispflichtigen Waffen und Munition entspricht. Andernfalls liefen die gesetzlich vorgeschriebenen Standards für Behältnisse zur Aufbewahrung von Waffen und Munition ins Leere. Der gegenüber dem Zugriff auf den gesetzlichen Anforderungen entsprechend verwahrter Waffen und Munition erleichterte Zugriff auf Schlüssel zu deren Behältnissen führt dazu, dass das gesamte Sicherheitsniveau der Verwahrung auf dasjenige sinkt, auf dem die Schlüssel (als "schwächstes Glied der Kette") verwahrt werden.

 

Was gibt es dar noch klarzustellen? Welche Mentalakrobatik soll diese Feststellung widerlegen?

 

 

Das es was kosten kann? Den Einwand hat das OVG antizipiert: 

 

 

Zitat

Die dargestellten Anforderungen halten sich auch im Rahmen der verfassungsrechtlich gebotenen Verhältnismäßigkeit der dem Besitzer von Waffen oder Munition durch § 36 Abs. 1 WaffG auferlegten Pflichten. Insbesondere stehen die danach erforderlichen Vorkehrungen und die damit verbundene Belastung des Waffen- oder Munitionsbesitzers im angemessenen Verhältnis zu dem Zweck der Aufbewahrungsvorschriften, das Abhandenkommen von Waffen oder Munition und deren Ansichnahme durch unberechtigte Dritte zu verhindern. In Anbetracht der großen Bedeutung, die dem Schutz der Bevölkerung vor den Gefahren, die mit dem Umgang mit Waffen und Munition verbunden sind, zukommt, ist weder etwas Tragfähiges dafür dargetan noch sonst ersichtlich, dass eine Aufbewahrung von Schlüsseln zum Waffen- oder Munitionsbehältnis entsprechend den gesetzlichen Anforderungen an die Aufbewahrung der in dem Behältnis aufbewahrten Waffen und Munition einem Waffen- oder Munitionsbesitzer - wie hier dem Kläger - nicht zuzumuten wäre. Eine etwaige Belastung mit den Kosten für die Anschaffung eines weiteren Behältnisses, das dem Sicherheitsniveau für die Aufbewahrung der Waffen und Munition entspricht, muss von den Waffen- oder Munitionsbesitzer zum Schutz der Bevölkerung vor den großen Gefahren, die von Waffen und Munition in Händen unberechtigter Dritter ausgehen, hingenommen werden.

 

 

Bearbeitet 10. November 2023 von ASE

[TTG]

Diese Begeisterung ist 🤢 

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb TTG:

Diese Begeisterung ist 🤢 

 

 

Das ist also dein Argument. Besser man stellt die Dinge nicht so dar wie sie sind, weil, ja weil überhaupt.

Sollen doch haufenweise Leute ihre Zuverlässigkeit verlieren und Nancy dem Totalverbot einen wesentlichen Schritt näherkommen, Hauptsache der Safe-Space von @TTG   wird nicht berührt...

 

 

 

[Elo]

Empfehlungen DJRT (Deutscher Jagdrechtstag e.V.) 2023

 

https://www.facebook.com/photo?fbid=730678669081207&set=a.409437114538699

 

(Linkquelle: Facebook - TEPPE Rechtsanwälte)

[HangMan69]

meine firewall lässt fratzebuch nicht zu!

also was steht da?!?