Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[pescator]

Ein Gesetz, was von niemandem befolgt wird, ist ein unsinniges Gesetz!

Literaturempfehlung:

 

Bearbeitet 2. September 2023 von pescator

[Kreppel]

vor 19 Stunden schrieb AmericanDad:

Was für eine peinliche Shitshow.

 

Jeder Deiner Beiträge. Und trotzdem schreibst Du fleissig weiter.

 

 

[Josef Maier]

Am 1.9.2023 um 02:28 schrieb thomas.h:

Ich habe meinen Schlüssel für den 1er-Tresor einfach durchgesägt und zu einem Gelenk- Klappschlüssel umgearbeitet.

Nachdem die serienmäßigen Einhakschlüssel schon nicht meinen Qualitätsvorstellungen entsprachen, der erste hat zu früh zu viel Spiel beim einhaken bekommen, habe ich mich für den gegenteiligen Weg entschieden. Aber Danke für den Hinweis.

[ASE]

vor 11 Stunden schrieb fw114:

"Wenn ein Gesetz hinsichtlich seines Tatbestands oder seiner Rechtsfolgen für den Adressaten unverständlich (perplex) ist, dann kann seine Befolgung nicht verlangt werden. Der Befolgungsanspruch eines Parlamentsgesetzes wird kassiert, indem es das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer verfassungsgerichtlichen Normenkontrolle für nichtig erklärt (§ 78, § 82 Abs. 1 BVerfGG)"

 

Ein Urteil stellt klar: der Schlüssel muss genau so sicher verwahrt werden wie der Tresor, da sonst die Schutzstufe sinnlos ist. Was genau soll den daran in den Rechtsfolgen nicht klar sein?

 

Den logische Fehler der Schlüssel-in-Müslibox-Fraktion habe ich schon aufgezeigt:

- Es steht nirgends wörtlich, das der Schrank verschlossen sein muss

- Es steht nirgends wörtlich, das der Schrank auch nur geschlossen sein muss.

 

Und komm mir als Konter nicht mit  "logisch muss der verschlossen sein". Genau so logisch ist es das niemand Zugriff auf den Schlüssel haben darf, zumindest nicht so, das er nicht mit der gleichen Gewalt zugriff auf den Waffenschrank erlangen könnte.

 

 

vor 11 Stunden schrieb knight:

Zu der Frage, was man hierzu schreiben soll: Es wäre schön, wenn du wenigstens anerkennen würdest, dass diese Auslegung für viele LWBs in der Realtität zu echten Problemen führt. Es wäre auch schön, wenn du anerkennen könntest, dass weltfremde Regelungen (weil schlichtweg für die meisten nicht umsetzbar und gemessen zum Rest Europas auch völlig überzogen) meinetwegen juristisch halt trotzdem da sind, politisch aber entfernt gehören.

 

Schlüsseltresor der gleichen Klassifizierung. In vielen Fällen dürft es ökonomisch Sinnvoller sein einen neuen Tresor mit Zahlenschloss zu beschaffen.

 

Ach und was man auch anerkennen sollt ist, das §36 Abs 5 dem BMI ermöglicht, auf dem Verordnungswege die Nachrüstung zu bestimmen. Vllt sollte man die Gesetze auch mal lesen, um sich die ökonomischen Risiken bewusst zu machen...

 

vor 11 Stunden schrieb knight:

Das Gericht hätte durchaus die Möglichkeit entweder das im Urteilstext anzuprangern oder auch realitätsbezogen zu urteilen. Dass es Schlüsseltresore gibt, ist seit echt vielen Jahren nichts neues und mithin auch dem Gesetzgeber bekannt. Und dass der Gesetzgeber für die Aufbewahrung der Schlüssel keine expliziten Regelungen getroffen hat obwohl er das ja ausdrücklich für die Tresore getan hat, kann man auch so intrepretieren, dass er eben keine besondere Regeln für die Aufbewahrung der Schlüssel wollte.

 

Nein, das Argument verfängt nicht. Der Gesetzgeber hat es  schon immer klar geregelt was der Waffenbesitzer zu tun hat.  Wie mehrfach dargestellt ist die Forderung nach dem Verschließen des Tresors auch nirgends geregelt, außer beim klassifizierungslosen Behältnis für erlaubnisfreie Waffen und Munition. Da wäre das wortwörtliche Lesen des §13 AWaffV ja geradezu ein Indiz dafür, dass man den Waffenschrank nicht verschließen muss.  Und doch ist es logische Folge der gesetzliche Bestimmungen das er verschlossen sein muss.  Das der GG dir nicht vorschreibt, das jeder deiner Schränke so ausgerüstet sein muss ist die Freiheit die man dir lässt. Dass er dir nicht explizit vorschreibt, das dein einziger Tresor ein Zahlenschloss ist eine weitere Freiheit, die man dir lässt. Du muss nur dafür Sorge tragen, das eben nicht mit weniger Aufwand als es das Knacken des Waffenschranks erfordert auf den Schlüssel zugriffen werden kann.  Nur müssen deine Schlüssel am ende dann eben ebenbürtig verwahrt sein. 

 

Und der Stohmann soll auch nicht unkommentiert bleiben: nur weil der Chinese "Tresor" oder "Schlüsseltresor" auf seine hastig zusammengeschweißte Trompetenblechansammlung schreibt, ist es kein Tresor und zur Aufbewahrung von Waffen oder des Zugangsmittels dazu ungeeignet. Es ist die logische Konsequenz, das der Zugang zum Schlüssel zertifiziert so schwer sein muss, wie der Zugang zu den Waffen selbst, nur mal so an die Adresse der "im WaffG ist alles unlogisch"-Fraktion. 

 

Das Problem wie du es nennst, das das manche nun haben, entstand nicht aus dem Gesetzestext, den Behörden, Gerichten oder sonst irgendwem. Es entstand einzig und allein dadurch, das eine lautstarke Schlüssel-in-Müslibox-Fraktion ihre absurde Theorie in die Welt posaunt hat und sich jedes Urteil in dieser Sache (vrgl. VG Köln 2019....) ungelesen so zurechtgebogen hat, das es die eigene Rechtsaufassung, wenn man das überhaupt so nennen darf, bestätigt auch wenn das exakte Gegenteil darin stand. Jeder der gegen die Irrlehre die  Rechtslage korrekt ausgelegt hat wurde dann instantan ad hominem angegangen. Bückling, Systemling , vorauseilender Gehorsam, Untertan waren da noch die netteren Verbalinjurien, als ob das irgendein Argument in der Sache sei... Das hat auf einige Eindruck gemacht und man hat sich die  100€ Aufpreis für das Zahlenschloss gespart,  denn wer möchte schon 100€ mehr ausgeben um ein Bückling zu sein. 100€ Aufpreis, die es übrigens nicht mal gäbe wenn Zahlenschloss der Standard wäre...

 

Nun kam das OVG und hat das offensichtliche für die etwas langsamern unter den Waffenbesitzer ausgeurteilt, und war dabei aber noch so gnädig dem Jäger seinen Jagdschein zu lassen und nur die Sache per se zu verurteilen.  Die "Rechtsauffassung" der Schlüssel-in-Müslibox-Fraktion ist widerlegt und jetzt bricht das autistische Geschrei sich Bahn, weil man nicht akzeptieren kann, mag, will, das man schlicht über Jahre und mit unverschämtem Auftreten als einziges Argument  absurden Unfug verzapft hat.  Es wird irgendwie alles an die juristische Front geschickt, von "unlogisch" bis "Verfassungsbruch!11ELF!", eine Nummer kleiner hat man es nicht.

Das kommt davon, wenn man statt mit juristischen Argumenten mit ad hominem arbeitet. Geschieht denen recht die Blamage.

 

Und die ehemals Beeindruckten jetzt stehen die da mit ihren 100-200kg Fehlkauf und du forderst gewissermaßen, das Gericht möge  das Recht doch bitte dahingehend beugen das die Mitglieder der Schlüssel-in-Müslibox-Fraktion nicht wie Idioten dastehen.

 

 

 

Bearbeitet 2. September 2023 von ASE

[P22]

vor 1 Stunde schrieb ASE:

 Das Problem wie du es nennst, das das manche nun haben, entstand nicht aus dem Gesetzestext, den Behörden, Gerichten oder sonst irgendwem. Es entstand einzig und allein dadurch, das eine lautstarke Schlüssel-in-Müslibox-Fraktion ihre absurde Theorie in die Welt posaunt hat und sich jedes Urteil in dieser Sache (vrgl. VG Köln 2019....) ungelesen so zurechtgebogen hat, das es die eigene Rechtsaufassung, wenn man das überhaupt so nennen darf, bestätigt auch wenn das exakte Gegenteil darin stand.

Quelle bitte. Von dir jetzt bereits mehrfach behauptet, aber nicht belegt.

[ASE]

Zitat

Der dort vorgeschriebene hohe Sicherheitsstandart einer Unterbringung von Waffen und Munition in verschlossenen Waffenschränken und der hierdurch beabsichtigte Schutz vor missbräuchlicher Verwendung von diesen Gegenständen durch Unbefugte ist vorliegend auch nicht durch eine nachlässige Aufbewahrung des Schlüssels im Ergebnis aufgehoben worden. 
der Schlüssel lag nicht etwa offen in dem Wohnhaus, oder jedenfalls ohne nennenswertes Hindernis griffbereit in der Nähe des Waffenschrankes oder auch an anderer Stelle in dem Einfamilienhaus, sondern in einer verschlossenen Geldkassette der Marke C. X. die sich wiederum in einem Schrank im Schlafzimmer befand

Womit die Schlüssel-in-der Müsliboxfraktion bereits widerlegt ist.

 

Zitat

Zwar hat der Beklagte in Bezug auf diese Geldkassette zutreffend vorgetragen, dass der Kläger deren konkrete Sicherheitsstufe nicht nachgewiesen habe, andererseits hat der Kläger Fotos von dem - von den den Einbruchsdiebstahl aufnehmenden Beamten des Beklagten am 27.02.2017 nicht aufgefundenen - Behältnis vorgelegt, aus denen zumindest ersichtlich ist, dass es sich um ein sehr stabiles Objekt handelt, dass von den Tätern nur mit hoher Gewaltanwendung unter Zuhilfenahme von Werkzeugen geöffnet werden konnte (nachdem die Geldkassette offensichtlich zunächst zum Zwecke des Aufbruchs in die Garage des Klägers verbracht worden war). Unter diesen Umständen kann ein von Fahrlässigkeit geprägtes Verhalten des Klägers in Bezug auf die Aufbewahrung seiner Waffen und Munition nicht angenommen werden, so dass für eine negative Prognose wegen Nichteinhaltung der erforderlichen Sorgfalt seitens des Klägers keine hinreichenden Anhaltspunkte vorliegen. Dass zwei Langwaffen in die Hände von Unbefugten, vorliegend sogar von Straftätern, gelangen konnten, ist letztlich vor allem auch darauf zurückzuführen, dass die Täter mit hoher krimineller Energie und unter Ausnutzung der Urlaubsabwesenheit des Klägers und seiner Ehefrau vorgegangenen sind.

 

Man darf sich eben nicht nur herauspicken, was man gerne Lesen möchte.

 

Die Strategie des Anwalts war es indes von vorneheren:

 

a) die Geldkassette habe die  Sicherheitsstufe A:

 

Zitat

Hiergegen wandte sich der Prozessbevollmächtigte des Klägers mit Schreiben vom 04.05.2017, in dem er - unter gleichzeitiger Unterbreitung eines Vergleichsvorschlages - im Einzelnen ausführte, dass der Kläger als Opfer des Einbruchsdiebstahls nicht wegen unzureichender Aufbewahrung der entwendeten Waffen als unzuverlässig angesehen werden könne, da die Aufbewahrung des Ersatzschlüssels zu dem Waffentresor in einem Behältnis erfolgt sei, das ebenfalls über die nach § 36 WaffG vorgeschriebene Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 verfügt habe und das nachgewiesenermaßen nur mit äußerster Kraftanstrengung und Einsatz von schwerem Aufbruchswerkzeug habe geöffnet werden können. Hierzu legte der Kläger 3 Fotos der - aufgebrochenen - Geldkassette vor.

 

b) als der Nachweis für diese Schutzbehauptung nicht erbracht werden konnte kam der Schwenk auf Behältnis war de facto gleichwertig:

 

 

Zitat

Zur Begründung führt er aus, dass er entgegen der Auffassung des Beklagten als waffenrechtlich zuverlässig anzusehen sei und wiederholt und vertieft sein bisheriges Vorbringen. Zwar sei zum Zeitpunkt der Herstellung der in Rede stehenden Geldkassette die im Waffengesetz definierte Sicherheitsstufe A noch nicht bekannt gewesen, bekanntlich würden aber Geldkassetten der Firma C. X. seit Jahrzehnten mit einer sehr hohen Widerstandsstufe gefertigt. Der Umstand, dass die Geldkassette von den Einbrechern nicht ohne Weiteres aufgehebelt werden konnte, sondern nur mit schwerem Werkzeug und zerstörerischer Wirkung vollständig auseinandergebrochen werden musste, um an den Inhalt zu gelangen, zeige auf, dass es sich um ein hinreichend sicheres Behältnis zur Aufbewahrung gehandelt habe.

 

Dem hat sich das VG Köln dann angeschlossen.  Es hat anders als von der Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion herumposaunt, nicht geurteilt, dass der Schlüssel gar nicht nicht in einer gleichwertigen Tresor müsse, sondern im Gegenteil, dass die verschlossene Geldkassette dermaßen stabil gewesen sei, das man dem Waffenbesitzer kein fahrlässiges Verhalten hinsichtlich der Pflicht unbefugten Zugriff zu verhindern vorwerfen könne und damit implizit die de facto Gleichwertigkeit der Geldkasette wie vom Anwalt postuliert anerkannt.

 

Weder Anwalt der Waffenbesitzers noch das Gericht habe irgendwie zu argumentieren versucht, daß wegen der nicht expliziten Normung der Schlüsselaufbewahrung der Schlüssel in der Müslibox oder im Plastiktresor aus der Sparkassen-Knax-Heft aufbewahrt werden darf.  Vielmehr hat der Waffenbesitzer sich mit der Behörde darüber gestritten, ob die Geldkassette Sicherheitsklasse A aufwies oder dieser Norm zumindest als gleichwertig anzusehen sei. 

 

 Ob sich ein anderes Gericht wohl die Mühe machen wird, oder einfach auf die gesetzlich festgelegten technischen Standards und fehlende Plaketten verweisen wird? Das OVG NRW schonmal nicht...

 

 

 

 

 

Bearbeitet 2. September 2023 von ASE

[Vroma]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Und die ehemals Beeindruckten jetzt stehen die da mit ihren 100-200kg Fehlkauf und du forderst

 

Es ist doch nicht schwer im Notfall ein elektronisches Schloss nachzurüsten.

Falls mit Notschlüssel bekommt diesen einfach ein Schützenkumpel, der ihn in seinen Tresor legt.

[knight]

vor 12 Stunden schrieb ASE:

Und doch ist es logische Folge der gesetzliche Bestimmungen das er verschlossen sein muss.

 

Das sehe ich komplett anders. Logisch im strengen Sinne der Aussagenlogik ist da gar nichts. Das sind alles Dinge, die der Ausgestalltung unterliegen. Alleine schon, dass dieses Thema so breit diskutiert wird, zeigt doch, dass es verschiedene Wege der Auslegung gibt. In der Aussagenlogik gäbe es nur einen. Am Ende wird das Gericht hier Argumente gegeinander abwägen und gewichten und dann eine Entscheidung treffen. Schlüsseltresore gibt es länger als die BRD und die Anwendungsfälle sind vielfälltig. Wenn das so logisch wäre wie du schreibst, dann müsste diese Auslegung seit Äonen bekannt sein. Und genausolange ist übrigens bekannt, dass man bei Tresoren die Tür abschließt und sie nicht offen stehen lässt. Das eine mit dem anderen gleichzusetzen, halte ich für ein konstruiertes Beispiel, dass an der jahrzehntelang gelebten und damit auch dem Gesetzgeber bekannten Realität vorbei geht. Das ist alles schon so lange etabliert, da könnte man sich schon auf Brauchtum berufen.

 

Und sowas

 

Zitat

du forderst gewissermaßen, das Gericht möge das Recht doch bitte dahingehend beugen

 

lässt du bitte.

[Mick Jaeger]

Ich verstehe das nicht.

 

Laut Gesetz darf sich niemand unbefugt Zugang zu meinem Haus verschaffen. Tut er das handelt er Gesetzwidrig. Wie kann es meine Pflicht sein dafür zu sorgen dass er für den Fall dass er Gesetze bricht nichts stehlen kann. Ich bin doch gar nicht autorisiert das Gewaltmonopol auszuüben. Und wo ist die Grenze? Ein Gesetz brechen ist ok, aber 2 dann nicht mehr? 

 

Warum also muss ich davon ausgehen und persönlich dafür einstehen Folgestraftaten zu vereiteln. 

 

Man müsste daran gehen dass der Einbrecher erst gar nicht ins Haus darf. Da ist aber die Polizei gefragt dass zu verhindern. Ergo müsste jeder Haushalt mit Waffen doch von Polizisten geschützt werden. 

 

Ich kann ja auch nicht Mercedes dafür verklagen wenn einer mit deren Karre zu schnell fährt. 

 

Hier ist die Exekutive gefordert oder man muss mir die Exekutive übertragen! 

 

 

[sonnyboy]

Es ist schon erstaunlich wie schnell die "einschlägige Branche" auf das OVG Urteil reagiert.

Siehe hier: https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/ovg-waffenschrank-klasse-0-klasse-1-umruestung-auf-zahlenschloss-/2535960254-230-4936

Wer weiß, was da auf uns noch zukommt?

 

[Sachbearbeiter]

Am 1.9.2023 um 20:16 schrieb Josef Maier:

Mit der von Dir wiederholt hier niedergeschriebenen Logik könnte MÜSSTE man denknotwendigerweise kinderfreie Haushalte gänzlich anders behandeln.

 

Strafrechtlich ist so was sogar schon zu scharfen Waffen geschehen. Von einer Staatsanwaltschaft unterschieden wurde trotz vorsätzlicher Falschverwahrung (von einer Erbin nachgewiesen wurde ein Tresor, den es nie gab und die Waffen stattdessen - wie angelblich bereits früher vom verstorbene Ehemann und sachkundigen Sportschützen - weiterhin im verschlossenen Kleiderschrank aufbewahrt) eine abstrakte Gefahr und eine konkrete Gefahr.

 

Da in diesem Fall die Erbin alleine im Haus wohnte, wurde die Gefahr eines Abhandenkommens der Waffen als lediglich abstrakt eingestuft und das Strafverfahren eingestellt ! Damit blieb der Waffenbehörde dann nur noch die Anzeige als Ordnungswidrigkeit.

 

Gruß SBine

[ASE]

vor 4 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

 eine abstrakte Gefahr und eine konkrete Gefahr.

Und genau solche unbestimmten Begriffe unterliegen wie auch Art 2 GG einer sich wandelnden Auslegung. Der Trend ist nicht gerade im Sinne der LWB. Ein Argument dafür, sein "Blatt auszureizen" ist das nicht gerade.

 

vor 4 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Damit blieb der Waffenbehörde dann nur noch die Anzeige als Ordnungswidrigkeit.

Denn auch wenn das Blatt im Strafverfahren etwas taugt, wird es das nicht im waffenrechtlichen verwaltungsgerichtlichen Verfahren.

Anders als im Strafrecht wo die rechtswidrgies Verhalten und Schuld nachgewiesen werden müssen und der Angeklagte/Waffenbesitzer ansonsten davonkommt, genügt im Waffenrecht eine Negativprognose hinsichtlich zukünftigen Verhaltens.

 

"Ein Restrisiko muss nicht hingenommen werden" bekommt man dann vom Verwaltungsgericht zu hören

 

 

 

[Sachbearbeiter]

Schon klar, aber nach einer Einstellung des Strafverfahrens aus o.g. Gründen ist so eine Prognose nicht wirklich einfach. Dass die Erbin nach sachkundig war und sich auf das Verhalten des Ex als korrekt berufen konnte, ist dabei u.a. auch zu berücksichtigen. Meines Wissen wurde in dem Fall damals nachträglich ein rechtskonformer Tresor nachgewiesen und die Waffen dort eingelagert. Ansonsten OWI-Anzeige.

[karlyman]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

Der Trend ist nicht gerade im Sinne der LWB.

 

 

Ja, das zeigt sich im Bereich der Verwaltungsgerichtsbarkeit leider zunehmend... LWB scheint da ein ganz "spezielles" Feld, auch anders als in anderen Rechtsthemen. 

Im Zweifelsfall "kippen" sie es immer auf die schärfst mögliche Auslegungs-/Interpretationsseite, so der Eindruck.

Bis hin zu Entscheidungen, die teilweise schon in den Bereich des Grotesken gehen.

[ASE]

vor 23 Stunden schrieb knight:

 

Das sehe ich komplett anders. Logisch im strengen Sinne der Aussagenlogik ist da gar nichts. Das sind alles Dinge, die der Ausgestalltung  Auslegung unterliegen.

Ich habe die Aussage mal korrigiert, wie sie richtig lauten müsste. Eine Auslegung haben die LWB jetzt bekommen, von einer Institution die hierfür berufen ist. Von einem OVG.

 

vor 23 Stunden schrieb knight:

 

Alleine schon, dass dieses Thema so breit diskutiert wird, zeigt doch, dass es verschiedene Wege der Auslegung gibt.

Nein zeigt es nicht. Die "Breite" einer Diskussion belegt weder in wissenschaftlichen noch juristischen Diskussionen irgendetwas. In jedem Gerichtsverfahren gibt es eine extreme Breite von Auslegungen, dennoch ist nur eine Auslegung richtig. Die schlichte Existenz abwegiger Auslegungen belegt nicht auch nur die teilweise Richtigkeit derselben.

 

vor 23 Stunden schrieb knight:

 

 

Schlüsseltresore gibt es länger als die BRD und die Anwendungsfälle sind vielfälltig. Wenn das so logisch wäre wie du schreibst, dann müsste diese Auslegung seit Äonen bekannt sein.

Damit eine solche Auslegung getroffen wird, muss es zunächst mal einen passenden Rechtstreit geben. Den gab es nun und das Ergebnis ist bekannt. 

 

vor 23 Stunden schrieb knight:

Und genausolange ist übrigens bekannt, dass man bei Tresoren die Tür abschließt und sie nicht offen stehen lässt. Das eine mit dem anderen gleichzusetzen, halte ich für ein konstruiertes Beispiel, dass an der jahrzehntelang gelebten und damit auch dem Gesetzgeber bekannten Realität vorbei geht. Das ist alles schon so lange etabliert, da könnte man sich schon auf Brauchtum berufen.

 

 

 

Das Argument vefängt nicht.

 

a) gibt es kein "Gewohnheitsrecht" im Waffenrecht und "Brauchtum" schon gar nicht.  Das etwas gelebte Realität ist, belegt nicht, das es rechtskonform ist. Siehe Bedürfnisfragen, siehe Schlüsselaufbewahrung, siehe Zugang zu Vereinswaffen. Und immer dann, wenn ein Gericht 

 

b) Du missrepräsentierst meine Argumentation: Es ist ist die Schlüssel-in-der-Müslibox-Fraktion die behauptet, weil die Schlüsselaufbewahrung nicht explizit genormt sei, sei sie gar nicht genormt und man könne tun was man wolle. Als Gegenbeispiel dafür führe ich an, das auch nur bei den erlaubnisfreien Waffen ein ausdrücklich verschlossenes Behältnis gefordert ist, bei allen anderen Waffen gerade nicht, man also aus dem fehlen eines expliziten Details in einer Norm nicht daraus schließen kann, das gar keine Norm existiert.

Das simple Stichwort hier ist: Zweck einer Norm. Der Zweck der Norm des §36 AWaffV/§13 AWaffV ist es den Zugriff Unbefugter auf und das Abhandenkommen von Waffen zu verhindern. Wobei verhindern hier als anhand genormter Sicherheitsstandards zu erschweren und verzögern zu verstehen ist, denn der GG nimmt in seiner waffenrechtlichen Norm Bezug auf eine technische Norm, die keine absolute Sicherheit kennt, sondern Widerstandgrad gegen unbefugten Zugriff im Sinne von Zeitverzögerung bis zum Teil- oder Vollzugriff bei bestimmten Angriffsmethoden definiert.  Genauso definieren diese Normen übrigens auch den nötigen Kraftaufwand gegen abhandenkommen des gesamten Tresors, was manche auch nicht wahrhaben wollen.

 

Der Zweck der waffenrechtlich Norm ist es also nicht, den Zugriff oder das Abhandenkommen zu 100% zu verhindern, sondern beides mittels genormter technischer Mittel solange zu verzögern, das aus kriminalistischer Sicht das Risiko zwar nicht ausgeschlossen, wohl aber auf ein hinnehmbares Maß reduziert wird, was man als Zahl in entwendeten Waffen/Jahr unterhalb eines Toleranzlevels darstellen kann.  Intergraler Bestandteil dieser Rechnung ist die  EN-1143-1, mit ihren Widerstandgraden, die genau so definiert sind: Zeit bis Teil oder Vollzugriff je nach angewendeter Angriffsmethode. Die Rechnung geht aber nicht mehr auf wenn die technische Norm und ihre Widerstandgrade dadurch ad absurdum geführt werden, das der Zugriff auf den Schlüssel viel einfacher und schneller zu erlangen ist als auf den Tresorinhalt selbst. Ein 1er Tresor hat den Widerstandgrad eines Sparschweins, wenn man den Schlüssel dazu im Sparschwein verwahrt. Was es daran nicht zu verstehen gibt?

 

Woraus messerscharf folgt, und so hat es das OVG nun auch ausgeurteilt, das der Zugang zum Schlüssel logisch stringent genau so schwer sein muss wie der Zugang zum Tresor selbst.

 

 

Bearbeitet 4. September 2023 von ASE

[uwewittenburg]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Bis hin zu Entscheidungen, die teilweise schon in den Bereich des Grotesken gehen.

Wolltest mir ja nie glauben!

[uwewittenburg]

Illegale Waffenbesitzer habe da viel weniger Sorgen

[knight]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

a) gibt es kein "Gewohnheitsrecht" im Waffenrecht und "Brauchtum" schon gar nicht.  Das etwas gelebte Realität ist, belegt nicht, das es rechtskonform ist.

 

Mir ging es nicht darum, dass Gewohnheitsrecht das Waffenrecht gestalltet, sondern dass der Gesetzgeber gewusst haben muss, dass Schlüssel allgemein bei sich getragen oder versteckt werden - und dennoch dazu nichts weiter geregelt hat. Daher kann man dem Gesetzgeber nicht unterstellen, er habe damit regeln wollen, dass die Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis gelagert werden müssen. Im Gegenteil: Er hat hier keinen Handlungsbedarf gesehen.

 

Dieser Ansatz ist genauso logisch wie deiner und kommt zum gegenteiligen Ergebnis. Es gibt halt nicht eine einzige richtige Auslegung.

 

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Das simple Stichwort hier ist: Zweck einer Norm. Der Zweck der Norm des §36 AWaffV/§13 AWaffV ist es den Zugriff Unbefugter auf und das Abhandenkommen von Waffen zu verhindern. Wobei verhindern hier als anhand genormter Sicherheitsstandards zu erschweren und verzögern zu verstehen ist, denn der GG nimmt in seiner waffenrechtlichen Norm Bezug auf eine technische Norm, die keine absolute Sicherheit kennt, sondern Widerstandgrad gegen unbefugten Zugriff im Sinne von Zeitverzögerung bis zum Teil- oder Vollzugriff bei bestimmten Angriffsmethoden definiert.  Genauso definieren diese Normen übrigens auch den nötigen Kraftaufwand gegen abhandenkommen des gesamten Tresors, was manche auch nicht wahrhaben wollen.

 

Was sagt denn die Norm zur Aufbewahrung der Schlüssel? (weiß ich tatsächlich nicht, wäre aber interessant zu wissen)

 

Wie du richtig schreibst: "zu erschweren und zu verzögern". Ein gut versteckter Schlüssel verzögert ausreichend gut. Zweck der Norm erfüllt. Auch damit wäre man logisch völlig korrekt zu einer pragmatsichen Entscheidung gekommen.

 

Wenn das automatisch so wäre, warum verkaufen die Hersteller dann die Schlüsseltresore nicht ohne die Gelgenheit auf ein Upselling eines Schlüsseltresors hinzuweisen? Die sind ja sonst so findig, wenn es um Vorschriften geht.

 

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Im Zweifelsfall "kippen" sie es immer auf die schärfst mögliche Auslegungs-/Interpretationsseite, so der Eindruck.

 

Ich finde das sogar demokratietheoretisch problematisch. Der Gesetzgeber schreibt Regelungen ins Gesetz, die er sehr eng formuliert. Dann kommt die Verwaltung und die Juristen und legen das nochmal obendrauf eng aus. Dann sind wir aber automatisch immer einen Schritt weiter, als der Gesetzgeber das wollte, denn sonst hätte er es selbst schon so geschrieben. Mithin sind wir also da, wo der Gesetzgeber es gerade nicht wollte, denn sonst hätte er es ja schon selbst so geschrieben.

Und so passiert das ja auch. Die Politiker beschwichtigen uns mit ihren Aussagen und wenn man will kann man das auch im Gesetzestext so lesen. Und hinterher kommt es dann trotzdem anders.

Und was man insgesamt (nicht nur bei unseren Themen) noch sieht ist, dass sich keiner mehr für den Realitätsbezug interessiert (Pragmatismus) sondern sich Compliance-Theater breit macht: Listen abhaken, Zertifikate nachweisen, Regentschaft der Schreibstuben. Was man damit im Leben der Leute für einen Schaden anrichtet, interessiert nicht. Hauptsache die Aktenlage stimmt. Dann ist die Welt in Ordnung.

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb knight:

 

Ich finde das sogar demokratietheoretisch problematisch.

 

Sehe ich auch so... Und zwar vor allem, wenn die Rechtsauslegung sich neuerdings nur noch auf eine  Seite neigt... Praktisch nie in diesem Rechtsgebiet dominiert liberale Auslegung, sondern das Gegenteil.

Bedürfniserhalt, Magazine, Aufbewahrung, Aufbewahrungskontrollen einschl. Gebühren, Tresore/Schlüssel... egal welches zu entscheidende Einzelthema, das geht offenbar nur noch in eine Richtung.

 

 

Bearbeitet 4. September 2023 von karlyman

[sonnyboy]

vor 11 Minuten schrieb karlyman:

das geht offenbar nur noch in eine Richtung.

Du hast es richtig erkannt. Die Richtung muss aber heißen: Aufrüsten bis die Schränke voll sind!

[ASE]

vor 3 Stunden schrieb knight:

 

Mir ging es nicht darum, dass Gewohnheitsrecht das Waffenrecht gestalltet, sondern dass der Gesetzgeber gewusst haben muss, dass Schlüssel allgemein bei sich getragen oder versteckt werden - und dennoch dazu nichts weiter geregelt hat. Daher kann man dem Gesetzgeber nicht unterstellen, er habe damit regeln wollen, dass die Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis gelagert werden müssen. Im Gegenteil: Er hat hier keinen Handlungsbedarf gesehen.

 

Nein, er hat dem Waffenbesitzer die Freiheit gelassen, die Aufbewahrung nach Maßgabe: "Verhindere die Gefahr des Zugriffs unbefugter und das Abhandenkommen" zu organisieren. Macht er das nicht und macht stattdessen Vorgaben, dann ist es genau der Fraktion die jetzt Pampig wird auch wieder nicht recht.....

 

Vorsicht mit den negativ-Ableitungen: Wo die explizit formulierte Norm endet, beginnt das Richterrecht. Und das geht nach der Intention des GG und nach dem Zweck einer Norm. Zweck der Norm ist, das man unbefugt nur durch überwinden des Widerstandsgrades des Tresors Waffen gelangen kann und eben nicht mit dem Schlüssel. 

 

vor 3 Stunden schrieb knight:

 

Dieser Ansatz ist genauso logisch wie deiner und kommt zum gegenteiligen Ergebnis. Es gibt halt nicht eine einzige richtige Auslegung.

Doch die gibt es und die lautet: Der Schlüsseltresor muss mindestens den Anforderungen des Waffenschrankes genügen, OVG Nordrhein-Westfalen, 30.08.2023 - 20 A 2384/20    

 

 

vor 3 Stunden schrieb knight:

Was sagt denn die Norm zur Aufbewahrung der Schlüssel? (weiß ich tatsächlich nicht, wäre aber interessant zu wissen)

Es ist ein Meme von Leuten die 100€ sparen wollten, das mit der Aufbewahrung des Schlüssels. Die Norm ist dann erfüllt, wenn das Behältnis ohne den Schlüssel nur mit der entsprechenden Gewalt geöffnet werden kann. Und was die Norm zur Aufbewahrung des Schlüssels sagt, kannst du dir unter  OVG NRW A 2384/20 nachlesen.  

 

vor 3 Stunden schrieb knight:

Wie du richtig schreibst: "zu erschweren und zu verzögern". Ein gut versteckter Schlüssel verzögert ausreichend gut.

 

 WANN ist ein Schlüssel ausreichend gut versteckt? Norm?

 

vor 3 Stunden schrieb knight:

Wenn das automatisch so wäre, warum verkaufen die Hersteller dann die Schlüsseltresore nicht ohne die Gelgenheit auf ein Upselling eines Schlüsseltresors hinzuweisen? Die sind ja sonst so findig, wenn es um Vorschriften geht.

Wann hast du zuletzt einen Waffenschrank gekauft? Lange her, was? Mittlerweile kannst du bei eigentlich jedem Tresorlieferanten von vorneherein ein Zahlenschloss konfigurieren. Ein weiteres nicht-juristisches Argument.

Möchtest du so die Nichtzulassungsbeschwerde beim BVerwG begründen: "Die Tresorhersteller machen ja gar kein Upselling, da muss wohl die Rechtsauffassung des OVG-NRW falsch sein."?!?

Bearbeitet 4. September 2023 von ASE

[ED2]

Schon interessant, was man hier so lernen kann…

Also sehe ich das richtig, dass Tresore mit Schlüsseln generell keinen wie auch immer begründeten Vorschriften genügen können, denn man muss immer einen Tresor mehr als Schlüssel haben:

 

Tresor 0 - der Ausgangspunkt der sogenannten Tresorkaskade. Hier sollen die Gegenstände vor dem Zugriff des Eigentümers und anderen Kriminellen bewahrt werden. Aber dann: Der Schlüssel von Tresor 0 muss in Tresor 1 verwahrt werden, der Schlüssel von Tresor 1 muss in Tresor 2 verwahrt werden, der Schlüssel von Tresor 2 muss in Tresor 3 verwahrt werden… und natürlich alles die gleiche Sicherheitsstufe, logisch weil sonst gildet  nich. 
Aber wohin mit Schlüssel von Tresor 3? Der muss ja auch in einen Tresor, damit das schöne Sicherheitskonzept nicht korrumpiert wird‘

 

Eine schwierige Frage, gewiss, aber ich habe eine Lösung!

Ich rate da nämlich, den einfach bei der Heimleitung abzugeben. Ist eh besser, als wenn die Irrenanstalts-Insassen, welche dieser Argumentation willig folgten, Zugriff auf Tresorinhalte jeglicher Art hätten.

[BlackFly]

vor 18 Minuten schrieb ED2:

Aber wohin mit Schlüssel von Tresor 3? 

Leg den och in Tresor 0, der steht doch ohnehin schon da und dann musst keinen neuen kaufen

[ED2]

vor 3 Minuten schrieb BlackFly:

Leg den och in Tresor 0, der steht doch ohnehin schon da und dann musst keinen neuen kaufen

 

Gute Idee, dann kann man sich die Tresore 1-n ja sparen.
Und: von Abschliessen war ja auch nicht die Rede gewesen, meine ich  

[Elo]

Vorab - es gibt nun bekannterweise erstmals das Urteil einer zweiten Instanz, welches ja hier gerade diskutiert wird.

Die Diskussion zeigt auch, daß wohl Fragen offen bleiben.

Vielleicht ist die Diskussion auch verfrüht, solange das eigentliche Urteil nicht vollständig einsehbar ist?

 

Trotzdem ist die Schlüsselaufbewahrung ja schon längere Zeit Thema.

Hat mal jemand das auf der VDB-Webseite verlinkte Urteil des VG Bayreuth aus 2015 (B 1 K 15.345) angeschaut?

 

Interessant finde ich diese Passagen (Zitat):

33

Im täglichen Leben sind regelmäßig Situationen zu erwarten, die eine absolute Kontrolle ausschließen. Der Kammer ist dabei durchaus bewusst, dass es äußerst schwierig ist, einem Mitbewohner, insbesondere einem engen Familienangehörigen wie der Ehefrau, den Zugriff zu einem Waffenschrankschlüssel absolut lückenlos unmöglich zu machen. Auch ist der Kammer bewusst, dass unter Eheleuten normalerweise ein besonderes Vertrauensverhältnis besteht, so dass Vorsichtsmaßnahmen gegenüber dem Ehegatten eher als unnötig und möglicherweise auch als ungewöhnlich oder sogar als belastend empfunden werden. Damit besteht die Gefahr, dass im Alltag kleinere Nachlässigkeiten in Bezug auf die Kontrolle des Waffenschrankschlüssels auftreten. Doch erfordert die hohe Verantwortung, die mit dem Privileg des Waffenbesitzes verbunden ist, dass ein Waffenbesitzer nach den oben genannten Kriterien alle zumutbaren Vorsichtsmaßnahmen treffen muss, damit ein Unbefugter keinen Zugriff auf seine Waffen und Munition nehmen kann. Diesen Anforderungen hat die Waffenaufbewahrung des Klägers nicht ausreichend entsprochen.

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Nach Auffassung des Gerichts kommt der Rechtssache eine grundsätzliche Bedeutung zu, da - soweit ersichtlich - in der Rechtsprechung die Frage nicht geklärt ist, in welchem Umfang Sicherungsmaßnahmen gegenüber engen Familienangehörigen erforderlich sind, bzw. in welchem Umfang über das vorgeschriebene Mindestmaß hinaus der Waffenbesitzer in Eigeninitiative tätig werden muss, auch wenn keine besondere Gefahrenlage erkennbar ist (§§ 124 Abs. 1, 124a Abs. 1 i. V. m. 124 Abs. 2 Nr. 3 VwGO).

 

Ich frage mich oft, wie weit man noch versuchen wird, auf diesem speziellen Gebiet dem Äquivalent einer "absoluten Sicherheit" nahezukommen, bzw. den Bürgern die Fiktion einer (möglichen) "absoluten Sicherheit" zu vermitteln?

Schaut man sich zu diversen Themen die Äußerungen in den sozialen Medien an, scheint es auch einen gewissen Anteil der Bevölkerung zu geben, die sich eine "absolute Sicherheit" (oder das Gefühl derselben) wünschen und dafür einschränkende Maßnahmen in Kauf nehmen?

Politische Akteuere befeuern diese Szene, indem sie ihre "Besorgnis" ausdrücken, z. B. über die zunehmende Zahl von KWS?

Neben den "Angstbürgern" gibt es noch den wohl größeren Anteil, dem es schlichtweg egal ist, solange man nicht selbst betroffen ist?

Bearbeitet 5. September 2023 von Elo