Alleine auf dem Schießstand mit Sachkunde/Standaufsicht jedoch ohne WBK

[Qnkel]

vor 8 Minuten schrieb beretta92:

Weil du ihm keine Waffe überlassen darfst, ohne Aufsicht bzw. Du musst die Kontrolle darüber behalten.

 

vor 5 Minuten schrieb Sal-Peter:

Steht wo?

 

In den königlichen Statuten der privilegierten Schützengesellschaft, gleich nach, dass Schützen ohne WBK maximal ne EL-Büchse in .22lfB schießen dürfen. Das Gewehr ist dafür auf eine Lafette einzuspannen und mit drei Schlössern gesichert zu werden. Laden erfolgt ausschließlich über die Aufsichtsperson.

[beretta92]

Wir reden/schreiben aneinander vorbei.

@Sal-Peter, suche ich dir raus.

@Qnkel dann schiesst er auch mit Aufsicht 

@CZM52 wie schon gesagt, es geht nicht um das überlassen sondern um das schiessen ohne Aufsicht 

[CZM52]

vor 1 Minute schrieb beretta92:

Wir reden/schreiben aneinander vorbei.

@Sal-Peter, suche ich dir raus.

@Qnkel dann schiesst er auch mit Aufsicht 

@CZM52 wie schon gesagt, es geht nicht um das überlassen sondern um das schiessen ohne Aufsicht 

  Sachkunde + Aufsichtsschulung, alleine auf dem Stand, also gilt :

Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)
§ 11 Aufsicht

 

(3) Eine zur Aufsichtsführung befähigte Person darf schießen, ohne selbst beaufsichtigt zu werden, wenn sichergestellt ist, dass sie sich allein auf dem Schießstand befindet.

[beretta92]

Ich gebe zu, dass ich auf die Schnelle nichts zum konkreten Sachverhalt finde. §11,3 klar und eindeutig. Ich habe allerdings Zweifel, dass das Überlassen ohne Aufsicht so funktioniert . Am Wochenende soll es regnen, dann kann ich mich da nochmal reinlesen.

[CZM52]

das machst, ggf. lernst ja was dabei

[Mittelalter]

vor 5 Minuten schrieb beretta92:

Ich habe allerdings Zweifel, dass das Überlassen ohne Aufsicht so funktioniert

Weltweit..... 

Nur halt nicht bei uns... 

Bisschen Privileg braucht man hier schon.... 

[ASE]

Schießen ohne Aufsicht wurde hier bereits geklärt. Zugriff auf die Vereinswaffen dürfen nur in die Vereins-WBK eingetragene nach §10 Ab 2 benannte verantwortliche Personen haben.

Eine solche 10/2-Person darf die Waffe nach §12 Abs. 1 Nr. 5  aushändigen und der Themenersteller darf  damit alleine auf dem Schießstand schiessen, wenn er zur Aufsichtsführung befähigt ist.

[Longhair]

vor einer Stunde schrieb Qnkel:

Klar, wenn er alleine ist und die Standaufsichtsbefähigung hat, darf er alleine schießen.

 

Die Standaufsicht ist nicht an eine WBK oder sonstiges gekoppelt.

Genauso ist es..

 

Long

[Saxcab]

Kann sein, dass man das "darf".

 

Gastschützen (nicht Leute mit eigenen Waffen und Berechtigung...) kommen weder allein an Munition noch lasse ich jemanden mit (m)einer Waffe schießen, ohne das ich daneben stehe.

 

Was unterscheidet ein Vereinsmitglied ohne Sachkunde und WBK von einem Gastschützen?

Recht mag Recht bleiben, ich/wir sehe/n mich/uns (Verein) da in der Verantwortung.

 

 

[weyland]

vor 38 Minuten schrieb Saxcab:

Gastschützen (nicht Leute mit eigenen Waffen und Berechtigung...) kommen weder allein an Munition noch lasse ich jemanden mit (m)einer Waffe schießen, ohne das ich daneben stehe.

 

Was unterscheidet ein Vereinsmitglied ohne Sachkunde und WBK von einem Gastschützen?

 

Wir reden hier von einem Vereinsmitglied mit Sachkunde und Vereinswaffen, nicht Deiner Waffe.

Der genauso Mitglied des Vereines ist wie Du, genauso Beitrag zahlt wie Du und eigentlich auch die gleichen Rechte haben sollte wie Du, außer eure Satzung sagt etwas anderes.

 

Bearbeitet 14. April 2023 von weyland

[Kreppel]

vor 2 Stunden schrieb beretta92:

Es ging darum ob er ohne Aufsicht schiessen darf. Und das darf er sicher nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb beretta92:

Weil du ihm keine Waffe überlassen darfst, ohne Aufsicht bzw. Du musst die Kontrolle darüber behalten.

 

 Der §12 WaffG hat nicht nur 2 Absätze.

 

Absatz 3 b) ermöglichst Dir auch ohne bereits WBK Besitzer zu sein als Mitglied einer schießsportlichen Vereinigung Waffen von einem Berechtigten erlaubnisfrei zu erwerben und den Besitz nach dessen Weisungen auszuüben.

 

Das würde sogar bedeuten, dass es OK ist, mit der auslgeliehenen Vereinswaffe auf andere Schießstände zu Wettkämpfen zu fahren, wenn man die Weisung/Erklärung schriftlich mitführt - siehe dazu auch die Anmerkungen der Verwaltungsvorschrift unter Nummer 12.1.3, was da wie machbar ist.

 

Auf dem eigenen Vereins-Schießstand als Aufsichtsberechtigter (also Sachkunde und - wo nötig - eine zusätzliche Aufsichtsschulung nachweisbar und und entsprechend angezeigt) alleine zu schießen geht damit allemal...

Bearbeitet 14. April 2023 von Kreppel

[Mittelalter]

vor 3 Stunden schrieb Saxcab:

Was unterscheidet ein Vereinsmitglied ohne Sachkunde und WBK von einem Gastschützen?

Die Vereinsmitgliedschaft?

 

Im übrigen ist die Sachkunde ja im konkreten Fall vorhanden und evtl sogar mehr wissen vorhanden, als bei den Leuten, die sich in der Verantwortung sehen die magischen Eisen zu bewachen... 

[DaTaXi]

vor 5 Stunden schrieb Saxcab:

Kann sein, dass man das "darf".

 

Gastschützen (nicht Leute mit eigenen Waffen und Berechtigung...) kommen weder allein an Munition noch lasse ich jemanden mit (m)einer Waffe schießen, ohne das ich daneben stehe.

 

Was unterscheidet ein Vereinsmitglied ohne Sachkunde und WBK von einem Gastschützen?

Recht mag Recht bleiben, ich/wir sehe/n mich/uns (Verein) da in der Verantwortung.

 

 

Ein Prosit den selbsternannten "Wächtern" die sich über andere Aufspielen. Muss so ein Ding sein in manchen Vereinen oder?

[Sal-Peter]

vor einer Stunde schrieb DaTaXi:

Zitat von Saxcab:

noch lasse ich jemanden mit (m)einer Waffe schießen, ohne das ich daneben stehe.

@Saxcab

 

Das kannst du gerne mit deinen Waffen so machen. Sind ja schließlich dein Eigentum. 
Wenn du wüßtest, wie viele Schützen mit Waffen, die mir bzw. meiner Familie gehören schießen ...
(nicht nur erlaubnispflichtige)

 

Aber es geht hier nicht um private, sondern um Vereinswaffen.

Und die gehören allen Mitgliedern. Auch denen, die noch keine WBK haben, aber in Kürze bekommen.

Bist du wesentlich entspannter, wenn ein anderer, der dir begegnet, behördlich überprüft wurde?

Sollte man übrigens auch mit Freundinnen und Ehefrauen in spe so halten, denn da ist das Schadenspotential noch viel höher.

Bearbeitet 14. April 2023 von Sal-Peter

[walthi]

Ich glaube, hier wird wirklich sehr viel aneinander vorbei geschrieben. Ich würds gerne mal fachkundig Aufschlüsseln.

 

Als ich für meine WBK trainiert habe, hab ich mir die gleiche Frage gestellt und wenn ich mich recht entsinne, sogar die gleiche Diskussion geführt, hier im Forum wie auch in den Vereinen, in denen ich als Gast geschossen habe.

 

Also: Der Knackpunkt ist, ob jemand in den Besitz einer Waffe gelangt, also die vollständige und uneingeschränkte Kontrolle ("tatsächliche Gewalt") darüber ausüben kann. Ist dies der Fall muss derjenige eine Waffenbesitzkarte haben, darum heißt die ja so. Die Sachkunde oder eine Befähigung zur Standaufsicht spielen da keine Rolle!

 

Wer eine Waffe auf dem Schießstand ausgehändigt bekommt, erwirbt diese vorübergehend (§12 WaffG, Abs. 1, 5) und erlangt die tatsächliche Gewalt darüber (WaffG, Anlage 1, Abschnitt 2, 1). Um damit zu Schießen, muss man die tatsächliche Gewalt über die Waffe aber auch ausüben, dies entspricht per Definition dem Besitz (WaffG, Anlage 1, Abschnitt 2, 2).

 

Zur weiteren Klärung kann auch die Definition des Begriffs "Überlassen" herangezogen werden (WaffG, Anlage 1, Abschnitt 2, 3). Dabei räumt man jemand anderem die tatsächliche Gewalt über eine Waffe ein. Darf eine Waffe an jemanden ohne WBK überlassen werden? Nein, das regelt §34, Abs.1: "Waffen oder Munition dürfen nur berechtigten Personen überlassen werden".

 

Zusammengefasst: Ohne WBK darf man nicht in den Besitz einer Waffe kommen, niemals! Wer ohne jegliche Aufsicht und ohne eigene WBK auf dem Stand eine erlaubnispflichtige Waffe schießt, ist im Besitz der Waffe. Er könnte jederzeit durch die Hintertür verschwinden oder sich bzw. anderen direkt vor Ort etwas antun. Dies verstößt gegen das WaffG! Wenn hingegen eine berechtigte Person Aufsicht führt, so kann der Schütze nicht mehr die tatsächliche Gewalt über die Waffe ausüben. Mit dem vorübergehenden Erwerb wurde die tatsächliche Gewalt darüber zwar erlangt, kann aber aufgrund der Aufsicht nicht ausgeübt werden. Deswegen kein Besitz und deswegen kann §12, Abs. 1, 5 überhaupt zur Geltung kommen.

 

Zugegeben, die Definitionen sind nicht sehr verständlich gewählt - deutsche Behördensprache halt. Man kann sich die Frage aus Sicht des Waffenmeisters im Verein auch noch viel leichter selbst beantworten: "Wenn ich jemandem, der einen simplen Wochenendkurs absolviert hat aber noch keine WBK besitzt, eine Kanone + Muni in die Hand drücke und den alleine zum Schießen auf die Bahn schicke ... was erzähle ich dann der Polizei, wenn der nach einer Stunde nicht mehr zurück kommt und der Notausgang offen steht?" Könnte ja auch jemand sein, der niemals eine WBK bekommen hätte, nen Spinner oder nen Extremist. Wer steht dann alles vor Gericht, wenn wirklich was mit dieser Waffe passiert? Eigentlich logisch, oder?

 

Eine Grauzone, die auch ich in meiner Trainingszeit gerne genutzt habe, ist die Aufsicht durch eine Glasscheibe oder z.B. mittels Kamera. Manche Vereine gestatten dies, andere nicht. Ich fand diese Möglichkeit damals gut und denke noch immer so. Es lässt sich so nicht alles verhindern, aber ungewolltes Verschwinden oder unbeholfene Versuche zur Beseitigung einer Störung können vermieden werden. Eine 1-zu-1 Beaufsichtigung sollte es beim ersten Probeschießen schon sein, wenn aber eine gewisse Kenntnis in der Handhabung vorhanden ist, darf es auch etwas lockerer zugehen. Aber alles ohne den neuen Schützen jemals in Besitz der Waffe kommen zu lassen!  

 

 

 

 

Bearbeitet 14. April 2023 von walthi

[Sal-Peter]

Offensichtlich ein echtes deutsches Dilemma.

 

Was in der Regel so gelöst wird: "Ohne WBK keinen Lehrgang"
(Was natürlich blöd ist, wenn es der Lehrgang zur Erlangung der WBK ist)

 

O Mann!

Heute hatte ich übrigens die ernsthafte Diskussion, ob einer illegaler Waffenbesitzer allein dadurch werden kann, wenn er den Verein wechselt und seinen Sachkundelehrgang im Verein absolviert hatte. Denn dann wäre die Sachkunde ja ungültig und damit die WBK nicht mehr rechtens.

Und nein, auch die WaffVwV gibt dazu nichts entsprechendes her. Was den Diskutanten nicht wirklich beeindruckte.

Bearbeitet 14. April 2023 von Sal-Peter

[walthi]

Die Definitionen sind Mist, typisch deutsch, ja. Aber wie würdest du meine Beispiel-Frage beantworten, wärst du Waffenmeister in einem Verein?

 

P.S.: Ich habe meine Sachkunde selbstverständlich ohne WBK absolviert, so wird es auch bleiben. Aber eben auch kein Waffenbesitz oder Waffenbesitzkarte.

Bearbeitet 14. April 2023 von walthi

[Kreppel]

vor 26 Minuten schrieb walthi:

lso: Der Knackpunkt ist, ob jemand in den Besitz einer Waffe gelangt, also die vollständige und uneingeschränkte Kontrolle ("tatsächliche Gewalt") darüber ausüben kann. Ist dies der Fall muss derjenige eine Waffenbesitzkarte haben, darum heißt die ja so.

 

Nein, siehe der oben erwähnte §12 WaffG Absatz 1 Nr. 3 b).

Der erlaubt die tatsächliche Gewalt.

Er schränkt diese tatsächliche Gewalt aber auf eine zeitlichn und inhaltlich beschränkten, weisungsgebundenen Umgang.

Dabei ist explizit "keine unmittelbare und zeitnahe Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsunterworfenen" notwendig.

 

 

vor 26 Minuten schrieb walthi:

Darf eine Waffe an jemanden ohne WBK überlassen werden? Nein, das regelt §34, Abs.1: "Waffen oder Munition dürfen nur berechtigten Personen überlassen werden".

 

Es sei denn, eine Ausnahme von der Erlaubnispflicht greift, s.o.

 

vor 26 Minuten schrieb walthi:

Zusammengefasst: Ohne WBK darf man nicht in den Besitz einer Waffe kommen, niemals!

 

vor 26 Minuten schrieb walthi:

Ich würds gerne mal fachkundig Aufschlüsseln.

 

Ja, wenn's denn nur so wäre...

Bearbeitet 14. April 2023 von Kreppel

[Sal-Peter]

vor 5 Minuten schrieb walthi:

Aber wie würdest du meine Beispiel-Frage beantworten, wärst du Waffenmeister in einem Verein?

 

vor 13 Minuten schrieb walthi:

"Wenn ich jemandem, der einen simplen Wochenendkurs absolviert hat aber noch keine WBK besitzt, eine Kanone + Muni in die Hand drücke und den alleine zum Schießen auf die Bahn schicke ... was erzähle ich dann der Polizei, wenn der nach einer Stunde nicht mehr zurück kommt und der Notausgang offen steht?"

Das würde ich sehr von meinem persönlichen Eindruck der betreffenden Person abhängig machen.

[walthi]

@Kreppel Nochmal: Es macht einen Unterschied, ob man die tatsächliche Gewalt erlangt oder ausübt. Dies unterscheidet Erwerb von Besitz. Bitte die Definitionen beachten! Dann können wir gerne auf fachkundigem Level diskutieren.

 

@Sal-Peter Ich persönlich mag deine Einstellung. Ohne Leute wie dich hätte ich in meiner Trainingszeit auf gewerblichen Ständen teilweise eine zusätzliche Aufsicht bezahlen müssen... weil ich aber nen netter Typ bin der immer gut klargekommen ist, wurden eben auch Ausnahmen gemacht. Aber: Die Polizei wird nicht interessieren, ob der Extremist ebenfalls nen netter, charismatischer Typ mit einnehmendem Wesen war. Baut der Scheiße, bist du mit dran. So einfach isses.

[Kreppel]

vor 1 Minute schrieb walthi:

Nochmal: Es macht einen Unterschied, ob man die tatsächliche Gewalt erlangt oder ausübt. Dies unterscheidet Erwerb von Besitz. Bitte die Definitionen beachten!

 

Welchen Unterschied macht das denn?

 

vor 11 Minuten schrieb Kreppel:

§12 WaffG Absatz 1 Nr. 3 b) ...

 

...erlaubt einem Mitglied einer schiesssportlichen Vereinigung sowohl den Erwerb als auch den Besitz von Waffen, wenn dies weisungsgebunden erfolgt. Details dazu erläutert die WaffVwV.

 

Im Gegensatz zu Absatz 1 Nr. 1 sogar, ohne Inhaber einer Waffenbesitzkarte zu sein.

 

 

 

vor 1 Minute schrieb walthi:

Dann können wir gerne auf fachkundigem Level diskutieren.

 

Das macht irgendwie nicht so den Eindruck.

 

Vielleicht einfach mal lesen, was andere so schreiben...

 

[walthi]

vor 9 Minuten schrieb Kreppel:

§12 WaffG Absatz 1 Nr. 3 b)

 

Darin ist das Wesentliche aber doch enthalten: Du darfst mit der Waffe schießen (tatsächliche Gewalt ausüben = Besitzen), wenn du den Weisungen des Berechtigten folgst. Also unter Aufsicht, wann denn bitte auch sonst?

 

Hättest du keinen Berechtigten, der dich beaufsichtigt bzw. anweist, düftest du nicht Schießen. Darum gehts doch hier, oder nicht?

 

P.S. Mich würde auch deine Antwort auf meine Beispiel-Frage interessieren, sofern wir nicht auch schon wieder aneinander vorbeischreiben.

Bearbeitet 14. April 2023 von walthi

[Mittelalter]

vor 13 Minuten schrieb walthi:

Dann können wir gerne auf fachkundigem Level diskutieren.

Bitte. 

Warum machst du dann nicht mit? 

 

vor 37 Minuten schrieb walthi:

Zusammengefasst: Ohne WBK darf man nicht in den Besitz einer Waffe kommen, niemals!

Leider falsch... 

Geht schon mit dem Paketboten los und endet nicht bei Jugendlichen, die mit Vereinswaffe auf externe Turniere fahren bzw gefahren werden... 

 

 

[Mittelalter]

vor 6 Minuten schrieb walthi:

Hättest du keinen Berechtigten, der dich beaufsichtigt bzw. anweist, düftest du nicht Schießen. Darum gehts doch hier, oder nicht

In dem Fall hier geht es um einen Schützen ohne WBK, der trotzdem berechtigt ist sich selbst zu beaufsichtigen und deshalb auch schießen darf... Ja genau, so ähnlich meinst du das ja vielleicht auch... 

Bearbeitet 14. April 2023 von Mittelalter

[Kreppel]

vor 6 Minuten schrieb walthi:

Darin ist das Wesentliche aber doch enthalten: Du darfst mit der Waffe schießen (tatsächliche Gewalt ausüben = Besitzen), wenn du den Weisungen des Berechtigten folgst.

 

Zitat

12.1.3 WaffVwV

Die Anwendbarkeit der Freistellungsregeln in Absatz 1 Nummer 3 setzt voraus, dass der konkrete Umfang der durch die Weisungen des Berechtigten eingeräumten Befugnisse deutlich erkennbar und nachprüfbar ist. Ausreichend sind insoweit bei vertraglichen Weisungsverhältnissen die Bestimmungen des jeweiligen Vertrages, im Übrigen die Erklärungen des Berechtigten, die – wenn der Berechtigte z.B. wegen der räumlichen Distanz keine unmittelbare und zeitnahe Einwirkungsmöglichkeit auf den Weisungsunterworfenen hat – von der weisungsabhängigen Person in schriftlicher Form mitzuführen sind.

Der Berechtigte darf dem Weisungsabhängigen nur die Befugnisse einräumen, die zur Erfüllung konkreter Aufgaben erforderlich sind.

Insgesamt ist von einer auch zeitlich an konkrete Aufgaben gebundenen Freistellung auszugehen.

 

 

vor 7 Minuten schrieb walthi:

Also unter Aufsicht, wann denn bitte auch sonst?

 

Genau das: Auch den Besitz von Waffen (im Rahmen des Weisungsumfangs) ohne Aufsicht.

 

D.h. z.B. mit der geliehenen Vereinswaffe alleine(!) zu Wettkämpfen in anderen Vereinen fahren (und im Anschluss die Waffe wieder zurückzubringen; damit ist die Forderung der konkreten Aufgabe und einer zeitlichen Bindung erfüllt).