Wechselsystem 2/6

[Sachbearbeiter]

vor 29 Minuten schrieb karlyman:

 

Wer prüft dabei denn Wechselsysteme ?

Das Bedürfnis ist doch für die Grundwaffe zu erbringen.

Zu kurz gedacht. Wenn einer nur beim BDS ist und diesem bei der Wiederholungsprüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG ein nicht zugelassenes WS bekannt wird, dürfte der Ärger vorprogrammiert sein...

[switty]

vor 5 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Wenn einer nur beim BDS ist und diesem bei der Wiederholungsprüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG ein nicht zugelassenes WS bekannt wird, dürfte der Ärger vorprogrammiert sein...

Kann sein. Im Gesetz wird zwar nicht die Sportordnung des angehörenden Verbands gefordert. Problematisch kann da nur sein, dass der DSB das nicht bescheinigen kann, weil es nicht in SEINER SpO ist. Das sollte sich aber über die Sportordnung des BDS in Kommunikation mit der Behörde aufklären lassen. Aber Ärger hat man sicherlich.

[sniperd]

Im Gesetz steht, dass es in einer anerkannten und genehmigten SpO drin stehen muss, welche spielt dabei keine Rolle.

Also müsste man im Fall der Fälle nur auf die entsprechende Disziplin in einer SpO verweisen können, die vom BVA "anerkannt" und "genehmigt" ist.

https://www.bva.bund.de/DE/Services/Buerger/Ausweis-Dokumente-Recht/Waffenrecht/Schiesssport/schiesssport_node.html

 

Sofern man keinen Bedürfnisnachweis benötigt, den man nur von einem der Verbände zu denen man zugehörig ist erhalten kann, gilt s.o..

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von sniperd

[switty]

vor 1 Stunde schrieb sniperd:

Im Gesetz steht, dass es in einer anerkannten und genehmigten SpO drin stehen muss, welche spielt dabei keine Rolle.

Also müsste man im Fall der Fälle nur auf die entsprechende Disziplin in einer SpO verweisen können, die vom BVA "anerkannt" und "genehmigt" ist.

Das würde ich als korrekt betrachten. Problematisch könnte sein, wenn man z.B. dem DSB angehörig ist und bei der fortlaufenden Bedürfnisprüfung ggf. Wettkampfnachweise über Überkontingentwaffen gefordert werden (siehe Urteil VGH BaWü), und der DSB das nicht bestätigen kann, weil das konkrete Wechselsystem nicht der eigenen SpO entspricht. Das wird in dem Fall der DSB sicherlich nicht (mangels Kenntnis) bestätigen können, was z.B. in der BDS SpO als OK genehmigt ist. Ist halt die Frage, ob sich die Rechtsansicht mit den Wettkampfnachweisen bei ÜK-Waffen durchsetzt. Also zur Zeit ein eher abstraktes Problem bzw. nur ein Problem für Schützen in Baden-Württemberg.

 

Ansonsten sehe ich erstmal keine praktischen Gefahren, solange eine Waffe / Wechselsystem / Wechsellauf in IRGENDEINER Sportordnung genehmigt ist.

[sniperd]

21 minutes ago, switty said:

Problematisch könnte sein, wenn man z.B. dem DSB angehörig ist und bei der fortlaufenden Bedürfnisprüfung ggf. Wettkampfnachweise über Überkontingentwaffen gefordert werden (siehe Urteil VGH BaWü), und der DSB das nicht bestätigen kann, weil das konkrete Wechselsystem nicht der eigenen SpO entspricht.

 

Wechselsysteme sind keine Waffen und werden daher auch nicht zum ÜK gezählt.

Das war der Hauptgrund warum Gehäuseteile jetzt Waffenteile sind, dass man z.B. als Sportschütze der Besitzer eines AR15 ist nicht unendlich viele AR15 dazukaufen kann.

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von sniperd

[karlyman]

vor 28 Minuten schrieb switty:

...wenn man z.B. dem DSB angehörig ist und bei der fortlaufenden Bedürfnisprüfung ggf. Wettkampfnachweise über Überkontingentwaffen gefordert werden (siehe Urteil VGH BaWü), und der DSB das nicht bestätigen kann, weil das konkrete Wechselsystem nicht der eigenen SpO entspricht. Das wird in dem Fall der DSB sicherlich nicht (mangels Kenntnis) bestätigen können...

 

@sniperd hat es ja beschrieben. Über ein WS muss kein "ÜK-Nachweis" geführt werden. Somit muss "der DSB" da gar nichts bescheinigen.

Oder meintest du den Fall, dass der "ÜK-Nachweis" mit der Grundwaffe, ausgerüstet mit dem WS, geführt werden soll... und dieses dann in einem Kaliber ist, für das dieser Verband keine Disziplin hat...?

 

 

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von karlyman

[pulvernase]

vor 1 Stunde schrieb switty:

Insbesondere für letztere gibt es definitiv keine Disziplin deutschlandweit.

Und das hast du rausgefunden indem du alle genehmigten Sportordnungen gelesen hast, oder ist das einfach so weil dir keine einfällt?
Natürlich gibt es Disziplinen in denen KW mit 14" Lauflänge zugelassen sind. Die Verbände sind ja nicht doof und haben entsprechende Sammeldisziplinen. Und auch für die ganze Norlite-Familie gibt es eine Disziplin, inklusive der Sub-Compact.

 

Davon abgesehen: Der Erwerb entsprechender Systeme ist erlaubnisfrei, da kann dir keiner was. Der Besitz braucht eine Erlaubnis in Form einer Eintragung in die WBK. Das kann die Behörde u.U. verweigern. Dann ist das aber immernoch nicht illegaler Waffenbesitz, sondern ein rechtmäßiger (weil für dich erlaubnisfreier) Erwerb, bei dem die Besitzerlaubnis versagt wird. Du musst das Ding dann also einem Berechtigten überlassen oder es vernichten lassen, aber das war's dann auch schon. Das klappt als Sportschütze sogar bei Wechselsystemen, die nach §6 AWaffV vom Schießsport ausgeschlossen sind. Erwerben darfst du die auch, aber nicht damit schießen. Und es kann dir leicht passieren, dass dir die Behörde die Besitzerlaubnis versagt wenn sie auf Zack ist. Beim Schießen damit ist die Zuverlässigkeit für einen Sportschützen natürlich potentiell weg, das ist klar.

 

Du darfst sogar mit einem Voreintrag eine Waffe kaufen, die nicht auf die beantragte Disziplin passt. Der Voreintrag berechtigt zum Erwerb der dort angegebenen Waffenart, völlig egal wie die genaue Ausstattung aussieht. Aber der Besitz wird unter Umständen problematisch, wenn da jemand genauer hinschaut. Dann heißt es entweder umbauen, oder das Eisen abgeben.

[Tatonka]

Zusammengefasst,  so wie ich es verstanden habe:

 

zu meinem fiktiven Dan Wessen Revolver mit 4", 6" und "8"- Läufen kann ich durch den Besitz der Grundwaffe einen Wechsellauf in 5" problemlos erwerben,  sollte in allen Verbänden und Sportordungen funktionieren. 

Ein sehr kurzer Wechsellauf wird durch die nicht vorhandene Disziplin meines Verbandes, anders als für Waffen auf Gelbe WBK irgendeines Verbandes, nicht legal besitzbar, da kein Bedürfnis besteht. 

 

 

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von Tatonka

[sniperd]

Mein SB meinte dazu mal sinngemäß, es ist nicht erlaubt, wird aber auch nicht überprüft.

Wer sich sein eigenes Grab schaufeln will probiert es aus wie lange es bei ihm nicht geprüft wird. 💀

[sniperd]

7 minutes ago, Tatonka said:

Ein sehr kurzer Wechsellauf wird durch die nicht vorhandene Disziplin meines Verbandes, anders als für Waffen auf Gelbe WBK irgendeines Verbandes, nicht legal besitzbar, da kein Bedürfnis besteht. 

Warum sollte es sich unterscheiden zu Waffen auf Gelb?

[switty]

vor 31 Minuten schrieb pulvernase:

Natürlich gibt es Disziplinen in denen KW mit 14" Lauflänge zugelassen sind. Die Verbände sind ja nicht doof und haben entsprechende Sammeldisziplinen. Und auch für die ganze Norlite-Familie gibt es eine Disziplin, inklusive der Sub-Compact.

Natürlich kenne ich nicht alle Sportordnungen, die vom BDS kenne ich allerdings sehr gut. Würde mich ernsthaft interessieren bei welchem Verband (bitte Quellenangabe) ein 14" 9mm Wechsellauf zulässig ist, für meine Glock mit Anschlagschaft wäre das durchaus interessant zu haben.

 

vor 31 Minuten schrieb pulvernase:

Du darfst sogar mit einem Voreintrag eine Waffe kaufen, die nicht auf die beantragte Disziplin passt. Der Voreintrag berechtigt zum Erwerb der dort angegebenen Waffenart, völlig egal wie die genaue Ausstattung aussieht. Aber der Besitz wird unter Umständen problematisch, wenn da jemand genauer hinschaut. Dann heißt es entweder umbauen, oder das Eisen abgeben.

Klar geht das. Wenn ich mir einen 1" 357Mag. Revolver als Sportschütze kaufe geht das ohne Probleme, spätestens beim Eintragen in die WBK krieg ich gehörig eins auf die Nuss, dass die Birne so richtig scheppert. Und ein paar Tage später (wenn ich eine arschige Behörde habe) einen Widerruf meiner WBKs wegen mangelnder Zuverlässigkeit.

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[pulvernase]

BDMP PP1 B C.6AB.1: "Beliebige halbautomatische Pistolen oder Revolver in Kaliber von .354 (9 mm) bis .455 sind zugelassen."

Dazu dann die entsprechende SC-Variante für die Karbine Kits.

 

 

vor 5 Minuten schrieb switty:

spätestens beim Eintragen in die WBK krieg ich gehörig eins auf die Nuss, dass die Birne so richtig scheppert.

Ja, wenn die Behörde ihr Handwerk versteht. Und das völlig zurecht, weil du kein Bedürfnis zum Besitz nachweisen kannst.

 

vor 5 Minuten schrieb switty:

Und ein paar Tage später (wenn ich eine arschige Behörde habe) einen Widerruf meiner WBKs wegen mangelnder Zuverlässigkeit.

Mit welcher Begründung? Bitte mit Quellenangabe aus dem WaffG.

[Qnkel]

Weder in meiner WBK noch in den Waffenbriefen der Händler (geschweige nix bei Privatkauf) stand jemals ne Lauflänge. 

 

Prinzipiell kann die Behörde das nicht direkt sehen, außer bei einer Aufbewahrungskontrolle vielleicht...

[switty]

vor einer Stunde schrieb pulvernase:

Mit welcher Begründung? Bitte mit Quellenangabe aus dem WaffG.

 

bitte schön, §5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG i.V.m. §45 Abs. 2 WaffG

 

Zitat

§ 5 Zuverlässigkeit
(2) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen in der Regel Personen nicht,
5.     die wiederholt oder gröblich gegen die Vorschriften eines der in Nummer 1 Buchstabe c genannten Gesetze verstoßen haben.

 

Zitat

§ 45 Rücknahme und Widerruf

(2) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung hätten führen müssen. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann auch widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet werden.

 

Eine Waffe ohne Bedürfnis zu besitzen dürfte ein gröblicher Verstoß sein.

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[switty]

vor 27 Minuten schrieb Qnkel:

Prinzipiell kann die Behörde das nicht direkt sehen, außer bei einer Aufbewahrungskontrolle vielleicht...

Yup, aber dann ist man am Arsch 😆 Nur weils auf den ersten Blick nicht auffällt, macht es den Verstoß nicht besser

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[pulvernase]

vor 5 Minuten schrieb switty:

Eine Waffe ohne Bedürfnis zu besitzen dürfte ein gröblicher Verstoß sein.

Und das steht wo? "Dürfte", "sollte" und "müsste" haben bei einer Diskussion über gesetzliche Bestimmungen nichts verloren.

[switty]

vor 5 Minuten schrieb pulvernase:

Und das steht wo? "Dürfte", "sollte" und "müsste" haben bei einer Diskussion über gesetzliche Bestimmungen nichts verloren.

Vor Gericht ist es wie auf hoher See. Dank der Unbestimmtheit des WaffG's an vielen Stellen ist im Zweifel der BittstellerBürger der Gearschte und erlaubt dem Richter nach eigenem ideologischen Gusto zu entscheiden. In Bayern hast du vielleicht Glück, in Berlin oder BaWü biste gefickt. Und wenn man ganz clever ist treibt mans bis zum VGH oder sogar zum BGH (wie @Colt S. mit dem Überkontingenthema), dann ist die gesamte Waffen Community gelackmeiert.

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[pulvernase]

Du weichst aus.

 

Ein Verstoß gegen das WaffG muss klar benannt werden können, um damit eine Unzuverlässigkeit zu begründen. Der §52 gibt da viel her, aber eben nicht das was du glaubst. Du hast trotz mehrfacher Nachfrage keine entsprechende Vorschrift zitieren können, die "Besitz ohne Bedürfnis" unter Strafe stellt und hast nichts anderes vorzuweisen als deine Meinung.

Kleiner Denkanstoß für dich: Warum verliert ein Sportschütze mit WBK, der aus allen Vereinen ausgetreten ist, nicht seine Zuverlässigkeit, sondern erhält Post von der Behörde mit der Aufforderung seine Waffe wegen Wegfall des Bedürfnisses einem Berechtigten zu überlassen? Immerhin besitzt er ja Waffen ohne Bedürfnis, und das ist laut deiner Meinung ja höchst illegal!

[switty]

vor 18 Minuten schrieb pulvernase:

Warum verliert ein Sportschütze mit WBK, der aus allen Vereinen ausgetreten ist, nicht seine Zuverlässigkeit, sondern erhält Post von der Behörde mit der Aufforderung seine Waffe wegen Wegfall des Bedürfnisses einem Berechtigten zu überlassen? Immerhin besitzt er ja Waffen ohne Bedürfnis, und das ist laut deiner Meinung ja höchst illegal!

Öhm, der Tatbestand des Vereinsaustritts ist halt nicht in §52 / §53 geregelt, deswegen wird er auch nicht bestraft. Ob das jetzt als gröblicher Verstoß einzustufen wäre, das er seine Waffen nicht im vorauseilenden Gehorsam an einen Berechtigten übergeben hat, da bin ich überfragt bzw. kenne die Rechtssprechung nicht. Aber eine Waffe ohne Bedürfnis zu erwerben, ist nochmal in meiner Sicht ein anderer Schnack als sein Hobby aufzugeben. Und für den Verlust der Zuverlässigkeit braucht es keine Verurteilung / Bußgeld nach dem WaffG, da reicht ein einfacher Gesetzesverstoß ohne Ahndung aus. Du hast richtig erkannt, ich bin weder Richter noch Rechtsanwalt (so wie du mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit auch nicht) sondern immerhin interessierter Laie, aufgrund eigener Betroffenheit (mehrfacher Waffenbesitzer). Heißt, ich bin kein BGH Richter und deswegen kannst Du das sicherlich als "meine Meinung" werten, so wie Du Deine Meinung kundtust. Das schöne ist, Du kannst handeln wie Du willst. Vielleicht interpretiere ich das WaffG restriktiver als es ist. Vielleicht bin ich auch nur risikoaverser und hab keinen Bock auf Stress mit der Behörde.

 

vor 18 Minuten schrieb pulvernase:

Ein Verstoß gegen das WaffG muss klar benannt werden können, um damit eine Unzuverlässigkeit zu begründen.

Darauf allerdings, darauf würde ich definitiv NICHT bauen! Der Staat will so wenig Waffen wie möglich im Umlauf und jede Interpretationswürdigkeit des Gesetzes wird immer zu Deinem Nachteil ausgelegt. IMMER!

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[switty]

Gerade nochmal gegoogelt, das VG Ansbach definiert das so:

 

Zitat

17 Nach § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG besitzen die erforderliche Zuverlässigkeit in der Regel Personen nicht, die gröblich gegen die Vorschriften des Waffengesetzes verstoßen haben. Ein gröblicher Verstoß im Sinne von § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG liegt vor, wenn sich in dem Verstoß die fehlerhafte Einstellung zu waffenrechtlichen Ordnungsvorschriften widerspiegelt, wobei ein Verstoß, der eine vorsätzliche Straftat darstellt, in der Regel als gröblich anzusehen ist (vgl. Gade/Stoppa, WaffG, 2011, Rdnr. 31 zu § 5). Aber auch ein fahrlässiges Zuwiderhandeln kann im Einzelfall für die Annahme eines gröblichen Verstoßes genügen (so wohl auch Steindorf/Heinrich/ Papsthart, 9. Aufl. 2010, § 5 Rdn. 25). Entscheidend ist eine nach objektivem Gewicht und Vorwerfbarkeit schwerwiegende Zuwiderhandlung (vgl. BVerwG, U.v. 26.3.1996 – 1 C 12.95 – juris Rn. 25; BayVGH, B.v. 21.11.2016 – 21 ZB 15.931; U.v. 14.1.1999 - 19 ZS 99.6 -, juris; VG Augsburg, U.v. 19.10.2012 – Au 4 K 12.508 -, juris).

Zitat

18 Die Prüfung der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit – hier die Beurteilung, ob ein Verstoß gröblich im Sinne des § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG ist – ist anhand einer umfassenden Einbeziehung und Bewertung aller Tatsachen vorzunehmen, die für die zu treffende zukunftsbezogene Beurteilung bedeutsam sein können. Die erforderliche Prognose hat sich insbesondere am ordnungsrechtlichen Zweck des Waffengesetzes zu orientieren (vgl. § 1 Abs. 1 WaffG), nämlich die Allgemeinheit vor den schweren Folgen eines nicht ordnungsgemäßen Umgangs mit Waffen zu bewahren (BayVGH, B.v. 16.9.2008 – 21 ZB 08.655 – juris; VGH BW, B.v. 3.8.2011 – 1 S 1391/11 –, NVwZ-RR 2011, 815/816 unter Hinweis auf BT-Drs. 14/7758 S. 51). Das mit jedem Waffenbesitz verbundene Sicherheitsrisiko ist nur bei Personen hinzunehmen, die nach ihrem Verhalten das Vertrauen verdienen, dass sie mit der Waffe stets und in jeder Hinsicht ordnungsgemäß umgehen (vgl. BVerwG, U.v. 17.10.1989 – 1 C-36/87 – BVerwGE 84, 17/20; U.v. 26.3.1996 – 1 C-12/95 – BVerwGE 101, 24/33). Dabei setzt der Mangel der Zuverlässigkeit nicht den Nachweis voraus, dass der Betroffene mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit Waffen und Munition nicht sorgsam bzw. verantwortungsbewusst umgehen wird (BayVGH, B.v. 16.9.2008 – 21 ZB 08.655 – juris). Vielmehr genügt, dass bei verständiger Würdigung aller Umstände eine gewisse Wahrscheinlichkeit für einen nicht ordnungsgemäßen Umgang mit Waffen besteht, wobei ein Restrisiko nicht hingenommen werden muss (BayVGH, B.v. 7.11.2007 – 21 ZB 07.2711 – juris; VGH BW, B.v. 3.8.2011 – 1 S 1391/11 – NVwZ-RR 2011, 815/816).

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-122201

Bist du jetzt schlauer?

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von switty

[alzi]

vor 8 Stunden schrieb switty:

§ 4 Voraussetzungen für eine Erlaubnis

(1) Eine Erlaubnis setzt voraus, dass der Antragsteller
    4.     ein Bedürfnis nachgewiesen hat (§  8 und

 

super, Du kannst lesen und zitieren! der Rest Deiner Zitate ist hier irrelevant.

 

und jetzt kombinier das mal mit dem ERLAUBNISFREIEN Erwerb, dann ist das Bedürfnis aussen vor! hatte @ASE schon darauf hingewiesen. (Das Bedürfnis wurde u.U. beim Erwerb der Grundwaffe nachgewiesen, in dem Fall wäre es also sogar als gegeben anzusehen!)

 

threadthema war ursprünglich mal: ERWERB!

Nicht jeder Waffenbesitzer / Inhaber einer Waffenbesitzkarte musste für den Erwerb der Grundwaffe ein Bedürfnis nachweisen!

 

.....vorbehaltlich der Eintragungspflicht (d.h. Besitzerlaubnis)

und dass bestimmte Formen des Umgangs für bestimmte Personen nichtzulässig sein KÖNNEN, ist ein ganz anderes Thema!

niemand MUSS ein WS auch zum (sportlichen/jagdlichen/wasauchimmer) Schießen nutzen.

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von alzi

[switty]

vor einer Stunde schrieb alzi:

und dass bestimmte Formen des Umgangs für bestimmte Personen nichtzulässig sein KÖNNEN, ist ein ganz anderes Thema!

niemand MUSS ein WS auch zum (sportlichen/jagdlichen/wasauchimmer) Schießen nutzen.

Super, ich hab folgenden Vorschlag:

Du kaufst Dir ein Wechselsystem und sagst bei der Anmeldung bei Deinem Sachbearbeiter, dass Du das Wechselsystem künftig bedürfnisfremd einsetzen wirst. Wenn Du soweit bist, sag mir aber bitte vorher Bescheid, dann mach ich mir zu dem Zeitpunkt eine Tüte Popcorn auf und warte gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht 💩

[HangMan69]

vor 34 Minuten schrieb switty:

dass Du das Wechselsystem künftig bedürfnisfremd einsetzen wirst

 

ok, wie is das beim jäger?

kauft kw in .45 auf jjs, dazu ein ws in 9mm mit welchem er die waffe dann sportlich nutzen will!

is ja nach deiner meinung nach "bedürfnisfremd"!

[drummer]

Genial ist auch, wenn das Bedürfnis für die Grundwaffe Altbesitz ist (siehe die ganzen Altebsitz-Lower, die durch eine Gesetzesänderung vom Blech zu einer Grundwaffe gemacht wurden). 😉

 

Wobei ich das auch nicht freiwillig mit einem Amt/Richter diskutieren würde, da ich deren Gesetzestreue kenne. Hier gelten dann ebenfalls sinngemäss die drei jaglichen S (schiessen, schaufeln, schweigen).

Bearbeitet 18. Oktober 2022 von drummer

[karlyman]

vor 18 Minuten schrieb HangMan69:

 

ok, wie is das beim jäger?

kauft kw in .45 auf jjs, dazu ein ws in 9mm mit welchem er die waffe dann sportlich nutzen will!

 

"Sportlich nutzen"? Falsch ausgedrückt.

 

Die richtige Formulierung lautet, dass er das 9x19 WS für seine jagdliche Pistole nutzen will, um mit dieser preiswerter und somit mehr auf dem Schießstand für die jagdlichen Verwendungszwecke üben zu können...

 

Der (wenn's noch besser läuft, die) SB wird das ganz prima finden und ihn umarmen.