Landeshauptstadt Stuttgart legt vor: Bedürfnisüberprüfung über Grundkontingent

[P22]

vor 22 Minuten schrieb callahan44er:

Und genau da ist das Problem! Jedes Bundesland, schlimmer noch jede Waffenbehörde kocht ihr eigenes Süppchen. Auch wenn das natürlich für manche von Vorteil ist, kann das nicht sein bei einem Bundesgesetz.

Genau der Aspekt ergibt sich aufgrund der föderalen Struktur - aus südlicher Sicht eher glücklich - bei jedem Bundesgesetz, welches durch die Länder vollzogen wird. Und das ist nunmal der Grundsatz bei jedem Bundesgesetz (siehe Art. 30, 38 GG).

[karlyman]

vor 46 Minuten schrieb switty:

Zudem fangen aufgrund der Formulierung des WaffG immer mehr Landesbehörden an, ähnlich lautende Vorgaben zu fordern. Das Gesetz ist nunmal geschrieben wie es ist...

Der Wortlaut des Gesetzes ist maßgeblich.

 

 

Tja, mit dem Wortlaut des (nunmal so geschriebenen) § 14 Abs. 5 WaffG ist das so eine Sache.

Da steht bekanntlich folgendes drin:

 

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1.  von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.  zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Nicht mehr.

Gerade aus dem Wortlaut von Nr. 2 / 2. Halbsatz ließe sich ebenso eine nicht auf Einzelwaffen, sondern nur schützenbezogene Aktivitätserfordernis ableiten.

[Tauri]

und dann steht noch das Wörtchen ODER zwischen den Ziffern 1 und 2....

[knight]

Eben.

 

Da steht "oder". Dass heißt, es reicht 1. oder 2. zu bescheinigen und nicht 1. UND 2. Man kann den Nachweis also auch ohne Wettkampfteilnahme erbringen.

 

Ich verstehe auch nicht, warum man in einem Diskussionsforum die Auslegung dieser Paragrafen nicht diskutieren können soll.

[Fyodor]

vor 22 Stunden schrieb ASE:

Ein Blick ins Österreichische Waffengesetz lohnt da immer zum vergleich.

Stimmt. Die sind nämlich keineswegs besser, nur anders.

 

Pumpflinten sind laut EU Kat C, also meldepflichtig. In Deutschland erlaubnispflichtig und in Österreich verboten.

[karlyman]

vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Pumpflinten sind laut EU Kat C, also meldepflichtig. In Deutschland erlaubnispflichtig und in Österreich verboten.

 

Aber abgesehen  von den VRF ist's in Österreich, gerade wenn man die Kat. C betrachtet, im Schnitt besser.

Und den in A schon eingeführten "Psychotest"... bekommen wir in D absehbar ohnehin.

[Stefan Klein]

vor 45 Minuten schrieb karlyman:

… wonach die weitere Waffe

…

2.  zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

Könnte man aber eben auch auf die konkrete Waffe beziehen. Die Teilnahme an Schießsportwettkämpfen ist hier konkret an das Bedürfnis und den Besitz der „weiteren Waffe“ geknüpft.

 

Bösartig könnte man auslegen, dass ansonsten ja bereits die Teilnahme an einem (?) Wettkampf ausreichend wäre, um eine beliebige Zahl an Überkontingentwaffen zu begründen.

 

Gruß

 

Stefan

[Fyodor]

Beim Erwerb einer Waffe ist es jedenfalls NICHT Bedingung, dass bereits an den Wettkämpfen teilgenommen wird für die man die Waffe beantragt.

[Stefan Klein]

Richtig, 

doch hier könnte man argumentieren, dass damit gegenüber dem Antragsteller ein Vertrauensvorschuss gewährt wird. Dieser wird in der Folge dann eingefordert…

Grüße

 

Stefan

 

[Ronon79]

Man könnte sich aber auch wörtlich an den Text halten. Wenn 1. oder 2., dann nehme ich 1. und übe mit der Überkontingentswaffe eine weitere Disziplin aus, was ich mit meinem Schießbuch auch dokumentiere um es später gegenüber des Verbandes nachzuweisen.

 

Daneben erfülle ich die "und" - Bedingung, indem ich mit einer anderen Waffe an einem Wettkampf teilnehme.

 

 

[knight]

Die und-Bedingung gilt nur für 2. Wenn du nach 1. nachweist, brauchst du kein "und".

[Ronon79]

Auch wieder war, sonst müsste der Halbsatz, der mit "und" beginnt in unter einem weiteren Punkt 3. stehen.

[knight]

vor 1 Stunde schrieb Stefan Klein:

Könnte man aber eben auch auf die konkrete Waffe beziehen. Die Teilnahme an Schießsportwettkämpfen ist hier konkret an das Bedürfnis und den Besitz der „weiteren Waffe“ geknüpft.

Bösartig könnte man auslegen, dass ansonsten ja bereits die Teilnahme an einem (?) Wettkampf ausreichend wäre, um eine beliebige Zahl an Überkontingentwaffen zu begründen.

 

Ich lese das so:

Man kann die ÜK-Waffe nach 1. oder 2. begründen. Entscheidet man sich für 2. dann muss man darlegen, dass die Waffe erforderlich ist. Das heißt, jemand hat schon eine Pistole 9mm und will eine weitere? Warum? Die ist ja nicht erforderlich. Er hat ja schon eine. Ach, die neue Waffe soll eine Leuchtpunktvisierung haben und damit in einer getrennten Disziplin starten? Ja dann ist die natürlich dafür erforderlich. Ach, die neue Waffe wird als Backup für Wettkämpfe für Leistungsschützen benötigt? Ja, dann ist die auch erforderlich.

 

Weiterhin muss man im Fall 2. darlegen, dass man regelmäßig an Wettkämpfen teilgenommen hat. Damit kann schon denklogisch nicht die ÜK-Waffe gemeint sein, um die es konkret geht. Denn der Absatz 5 regelt Erwerb UND Besitz. Wenn er Erwerb regelt, kann damit nicht gemeint sein, dass man regelmäßig an Wettkämpfen mit einer Waffe teilgenommen hat, die man noch gar nicht besitzt. Die zu erfüllende Bedingung der Wettkampfteilnahme kann also nicht auf die konkrete Waffe bezogen sein. Da die Bedingung aber identisch auch für den Besitz (Erwerb UND Besitz) gilt, kann man die Auslegung im Falle von Besitz nicht anders vornehmen, als beim Erwerb.

[knight]

vor 6 Minuten schrieb Ronon79:

Auch wieder war, sonst müsste der Halbsatz, der mit "und" beginnt in unter einem weiteren Punkt 3. stehen.

 

Zusätzlich müsste noch um 1. und 2. zusammen eine Klammer, denn so wie "Punktrechnung vor Strichrechnung" gilt "UND vor ODER".

[karlyman]

vor einer Stunde schrieb Ronon79:

Man könnte sich aber auch wörtlich an den Text halten. Wenn 1. oder 2., dann nehme ich 1. und übe mit der Überkontingentswaffe eine weitere Disziplin aus, was ich mit meinem Schießbuch auch dokumentiere um es später gegenüber des Verbandes nachzuweisen.

Daneben erfülle ich die "und" - Bedingung, indem ich mit einer anderen Waffe an einem Wettkampf teilnehme.

 

 

"An Wettkämpfen teilnehmen", ja. Da ist kein Einzelwaffenbezug da, es muss aber eben Wettkampfaktivität des Antragstellers/Schützen da sein und belegt werden.

Der Einzelwaffenbezug wurde in Ba.-Wü. durch den dortigen Verwaltungsgerichtshof interpretiert.

[ASE]

Zitat

(5) Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

 

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Bezugnehmend auf die letzten Beiträge, also um die durchaus sinnvolle Diskussion über die Auslegung (nicht die Grundsätzliche Anwendung alle 5 Jahre) des Absatzes 5 von @knight  und @Ronon79:

 

 

Kern der Angelegenheit ist das der Verband die Erforderlichkeit (synonym zu benötigt) gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit (Grundanahme: Du brauchst keine Waffe) glaubhaft machen muss, d.h. ein Bedürfnis  auch anhand belastbarer Fakten belegen muss.

Folgt man nicht dem VGH, welche da bei Punkt 1  "weiterer Wettkampfsportdisziplinen"  auslegt und daraus abgeleitet die Wettkampfaktivität mit jeder ÜK-Waffe verlangt, sondern wendet eine  Gesamtschau bei den Wettkämpfen an, so müsste man für eine ÜK-Waffe für den weiteren Besitz

 

- Eine ausreichende Anzahl an Wettkämpfen gesamt schießen

- Zusätzlich bei Punkt 1 die Ausübung weiterer Sportdisziplinen belegen. Mangels konkreterer Angaben seitens des Gesetzgebers wäre es hier für  eine Behörde/Gericht naheliegend  sich an §14 Abs. 4 zu orientieren, d.h.  4/6 pro Jahr. mit jeder der ÜK-Waffen die nicht zu Wettkämpfen verwendet wir auszugehen.

 

In diesem Falle gilt: Entweder Wettkampfnachweis oder Nachweis der Aktivität 4/6 Und da kann man sich schnell ausrechnen, was wohl weniger Aufwändig ist:

Beispiel WSV, der VGH-Auslegung folgend: Gegenwärtig, und von den Behörden akzeptiert, muss man für jede  ÜK-Waffe in 2x12 Monaten jeweils eine VM pro 12-Monatszeitraum und einen Wettkampf über Vereinsebene (KM, RWK etc) in den gesamten 24 Monate absolvieren. Jeder, der  den Grundrechenarten mächtige ist sieht, das Wettkampfteilnahme mit durchscnittlihceinfacher i

 

Die Annahme, das man sich mit 6x RWK mit der Sportpistole dann ÜK um zweistelligen bereich Aneignen kann, ohne damit Jemals zu schiessen ist irrig. Die Systematik des WaffG und des §14 im speziellen besagt immer noch, daß für jede Waffe  ein Bedürfnis zum Besitz belegt sein muss, insbesondere wenn die in den Entwürfen erwähnte "Grundausstattung" überschritten wird. Es wird immer nur der letzte Satz: "und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat." gelesen und übersehen, dass, selbst wenn man der "Gesamtschau"-Auslegung anhängt, da immer noch steht:

 

 

Zitat

glaubhaft gemacht,  wonach die weitere Waffe  von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

 

Bearbeitet 5. April 2023 von ASE

[Der Großkalibrige]

Vielleicht ließe sich nach einer Evaluierung, bei der sich die Schxxxxe um den §14 zeigt (mit dem Widerspruch zur damaligen Ansage aus Bayern - 10 Jahre) eine einheitliche Regelung nach neuem Bayrischen Modell erzielen.

Der Seehofer brockt uns allen den verhunzten §14 ein, und jetzt betrifft das die Bayern Dank Ministererlaß so gut wie gar nicht...

Ich finde, die FDP UND die Verbände sollten darauf hinwirken!

...Wenn wir schon die nächste Kröte á la MPU schlucken müssen...

[ASE]

vor 14 Minuten schrieb Der Großkalibrige:

Vielleicht ließe sich nach einer Evaluierung, bei der sich die Schxxxxe um den §14 zeigt (mit dem Widerspruch zur damaligen Ansage aus Bayern - 10 Jahre) eine einheitliche Regelung nach neuem Bayrischen Modell erzielen.

Der Seehofer brockt uns allen den verhunzten §14 ein, und jetzt betrifft das die Bayern Dank Ministererlaß so gut wie gar nicht...

So verhunzt ist der gar nicht. Wer Waffen sammeln will ohne sie zu Schiessen kann doch die Rote-WBK machen..

 

Eine Diskussion darüber, warum nur 2 Kurzwaffen Grundkontingent ist vermutlich fruchtbarer. Oder ggf warum es nicht ein Gesamtkontingent der Phösen Abs 5 Waffen gibt und der Schütze sich das nach belieben einteilen kann.

 

vor 14 Minuten schrieb Der Großkalibrige:

...Wenn wir schon die nächste Kröte á la MPU schlucken müssen...

 

Das ist ein anderer Bahnhof und wenn da schon Kuhhandel getrieben wird, dann nicht damit Mittvierziger 10 KW ohne Wettkämpfe besitzen dürfen, sondern: Wenn schon MPU für alle, oder MPU für alle Kat B-Waffen(Österreich), dann GK wieder ab 18. Das würde den Sportschützen mehr bringen, als noch einen Exoten im Waffenschrank, der nie wieder geschossen wird..

Bearbeitet 5. April 2023 von ASE

[Der Großkalibrige]

Du hast mich nicht verstanden.

Und ich kenne

Verdiente

Wettkampf

Veteranen,

Die diesen schönen Sport seit den 70ern in voller Breite betreiben und

deswegen

mehr Waffen haben, als was das Grundkontingent einem Anfänger zugesteht, und die

alle

ihre

Waffen

bis

zum

Tod

jährlich zu Wettkämpfen schleppen sollen.

Komm mir NICHT mit " Wer Waffen sammeln will", das ist im Lichte der Bayrischen Handhabe (danke Herrmann) nicht mehr das Thema. Hier entsteht neue föderale Ungerechtigkeit, das ist und bleibt schxxxxe!

 

Früher gab es noch eine kann-Bestimmung im WaffG, nachder vom Entzug der Waffen bei Altersschwäche abgesehen werden konnte - wech!

 

Altersbedingt weniger Matches - Waffe wech!

Wettkampf wegen Krankheit verpasst - Waffe wech!

Schlagbolzen kurz vorm Match gebrochen, mit Leihwaffe vom Kameraden teilgenommen - Waffe wech (weil andere Seriennummer im Wettkampfschießbuch abgestempelt... Ich kenne da so einen Richter)

Das ist alles Mist, der korrigiert gehört.

Ob durch redaktionelle Änderung (Friedrich Gepperth), durch Bayrisches Modell überall, oder sonstwie.

Bearbeitet 5. April 2023 von Der Großkalibrige
bolzen

[kulli]

vor 5 Stunden schrieb Fyodor:

Pumpflinten sind laut EU Kat C, also meldepflichtig. 

Aber nur wenn die Lauflänge 》62 cm?

Und Magazinkapazität 《=4 ?

[ASE]

vor 40 Minuten schrieb Der Großkalibrige:

durch Bayrisches Modell überall,

 

Das "Bayrische Modell" steht im Widerspruch zum WaffG und zur stehenden Rechtssprechung und was da vom Staatsministerium auf meine nachfragen zu ihren Handouts in anderen waffenrechtlichen Aspekte zurückam, hat mit der Realität des Waffengesetze auch anderen Stellen nur bedingt zu tun. Man konnte bisweilen nicht mal die korrekte Stelle im Gesetz zitieren... Was der BSSB da auf seiner Homepage zu §14 Abs 5 auf seiner Homepage stehen hat, wird vor Gericht keinen Bestand haben. Man hat sich da sogar die Kategorien Lang und Kurz  des Absatzes 4 in den Absatz 5 hineingebastelt. Dumm nur das das dort nicht steht.

 

 

 

Zitat

Bei der Prüfung des Fortbestehens eines waffenrechtlichen Bedürfnisses für den Besitz von Waffen nach § 14 Abs. 5 WaffG gilt in Bayern (Waffengesetz ist Bundesgesetz!):

• Die Sportschützin bzw. der Sportschütze muss für die nach § 14 Abs. 5 WaffG im Besitz befindlichen Waffen nachweisen, dass sie bzw. er mit jeder Waffenart jährlich an einem Wettbewerb teilgenommen hat. Der Nachweis ist also jeweils für die Waffenart, d.h. Lang- bzw. Kurzwaffe, zu führen, nicht für jede einzelne Waffe. ?!? Das steht in Absatz 4 nicht Absatz 5. Absatz 5 nimmt Bezug auf jede weitere Waffe.

 

• Die Überprüfung erfolgt rückwirkend nach fünf bzw. zehn Jahren nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis. Nein, nach Eintragung der ersten Schusswaffe, nicht nach Erteilung der WBK...
• Es muss rückwirkend nachgewiesen werden, dass alle im Besitz befindlichen Waffen nach § 14 Abs. 5 WaffG erforderlich sind, um an den Wettbewerben teilzunehmen, an denen die Schützin bzw. der Schütze in den letzten fünf Jahren teilgenommen hat. Ok, was jetzt? Müssen alle Waffen erforderlich sein um an Wettkämpfen teilzunehemn? Ja? dann muss auch damit an Wettkämpfen teilgenommen worden sein, was der Aussage weiter oben diametral entgegensteht. Kohärenz ist nicht die Stärke beim BSSB...
• Auch hier gilt die „Zehn-Jahres-Regel“: Zehn Jahre nach Erteilung der ersten waffenrechtlichen Erlaubnis genügt die Mitgliedschaft in einem Schützenverein, der Mitglied in einem anerkannten Verband ist, als Nachweis für das Bedürfnis für den weiteren Besitz. Nein. das steht nicht in Absatz 5...

 

 

Das "Bayrische Model"  steht weder mit dem WaffG, noch mit der Rechtsprechung hierzu noch mit sich selber im Einklang.

Bearbeitet 5. April 2023 von ASE

[Der Großkalibrige]

Dann sollten die Bayern auf der Hut sein, sonst gibt es ein böses Erwachen.

[mos458]

Was hat der Gesetzgeber damit ursprünglich gemeint:

1.  von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.  zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

 

Bei 1. geht es (nachdem das Grundkontingent ausgeschöpft ist) um das ÜK, wenn man z.B. zusätzlich zu einer 22er und einer 9mm Pistole (beide für die Disziplin 25m Präzision) noch eine weitere 9mm für die Disziplin Fallscheiben Schiessen beantragen möchte. 1. zieht immer, wenn man eine zusätzliche Waffe für eine neue Disziplin haben möchte und bereits vorhandene Waffen dafür nicht zugelassen oder geeignet sind.

Bei 2. geht es darum, für eine Disziplin für die bereits eine Waffe vorhanden ist, eine neue (bessere) Waffe zu beantragen.

Hier möchte der Gesetzgeber absichern, dass die Verbesserung der sportlichen Ergebnisse auch der wirkliche Grund ist.

Das ist für mich nachvollziehbar und auch komplett ok.

 

Die momentane Interpretation (VGH BW) weicht von der ursprünglichen ab und zielt meiner Meinung nach nur darauf ab, durch Intensivierung des Aufwands Neuanträge zu verringern bzw. durch die Forderung von unsinnigen schiesssportlichen Nachweisen Waffen „einkassieren“ zu können.

Wir sollten uns dagegen vehement wehren.

 

Bearbeitet 5. April 2023 von mos458

[switty]

vor 25 Minuten schrieb Der Großkalibrige:

Dann sollten die Bayern auf der Hut sein, sonst gibt es ein böses Erwachen.

Das wird erst dann zum Erwachen, wenn es aus BaWü ein BGH Urteil gibt oder jemand gegen die bayerische Regelung vorm VGH klagt.

[knight]

vor 10 Minuten schrieb mos458:

Was hat der Gesetzgeber damit ursprünglich gemeint:

 

Ich würde dazu auch gerne eine Frage an die Rechtsgelehrten anfügen (anderer Perspektive, aber im Grunde geht es um das selbe):

 

vor 10 Minuten schrieb mos458:

1.  von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2.  zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Wie ist denn nun dieses "oder" zu lesen?

 

Ein "oder" ist nunmal kein "und". Wir hatten eine ähnliche Diskussion ja auch schon beim §9 AWaffV. Da steht auch "oder" und viele wollen da ein "und" sehen.

 

vor 4 Stunden schrieb ASE:

dem VGH, welche da bei Punkt 1  "weiterer Wettkampfsportdisziplinen"  auslegt

 

Bei sowas frage ich mich immer, was denn der Gesetzgeber in den Gesetzestext hätte schreiben müssen, wenn er mit "weitere Sportdisziplinen" auch "weitere Sportdisziplinen" gemeint hat / hätte und die Richter daraus nicht "weitere Wettkampfsportdisziplinen" machen? Das ist aus meiner Sicht keine Gesetzesauslegung mehr, sondern Gesetzesschöpfung - und dafür sind die Gerichte nunmal nicht zuständig.

 

vor 4 Stunden schrieb ASE:

müsste man für eine ÜK-Waffe für den weiteren Besitz

 

- Eine ausreichende Anzahl an Wettkämpfen gesamt schießen

- Zusätzlich bei Punkt 1 die Ausübung weiterer Sportdisziplinen belegen.

 

Warum "zusätzlich", wenn da doch "oder" steht?

 

 

vor 4 Stunden schrieb ASE:

Mangels konkreterer Angaben seitens des Gesetzgebers wäre es hier für  eine Behörde/Gericht naheliegend  sich an §14 Abs. 4 zu orientieren, d.h.  4/6 pro Jahr. mit jeder der ÜK-Waffen die nicht zu Wettkämpfen verwendet wir auszugehen.

 

Ok, aber wenn man das so sieht, dann darf man nicht nur 4/6 anwenden, sondern muss eben auch die 10-Jahresregel anwenden.

 

 

vor 4 Stunden schrieb ASE:

Die Annahme, das man sich mit 6x RWK mit der Sportpistole dann ÜK um zweistelligen bereich Aneignen kann, ohne damit Jemals zu schiessen ist irrig. Die Systematik des WaffG und des §14 im speziellen besagt immer noch, daß für jede Waffe  ein Bedürfnis zum Besitz belegt sein muss, insbesondere wenn die in den Entwürfen erwähnte "Grundausstattung" überschritten wird. Es wird immer nur der letzte Satz: "und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat." gelesen und übersehen, dass, selbst wenn man der "Gesamtschau"-Auslegung anhängt, da immer noch steht:

Zitat

glaubhaft gemacht,  wonach die weitere Waffe  von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

 

Das betonte "und" steht aber nur unter 2. und von 2. zu 1. gibt es ein "oder".

 

Das Argument mit der Systematik teile ich auch nicht, denn mit diesen Regelungen 14(4) und teilw. 14(5) wollte der Gesetzgeber ja ausdrücklich von dieser Systematik abweichen und Vereinfachungen einführen.