LWB - Erben - wie Vorsorgen?

[Proud NRA Member]

1 hour ago, Mausebaer said:

Also mir erscheint es so, dass es hier doch einiges an Klärungs- und Prüfungsbedarf bestünde. Dabei ist an den großen außen stehenden Mitspieler noch gar nicht gedacht - das Finanzamt.

 

Wobei das Rechtliche und Steuerliche eigentlich erst der zweite Schritt ist. Im ersten Schritt sollte man wohl versuchen, sich selber klar zu werden, was man will, und das mit den Beteiligten so absprechen, dass die sich nicht schon bei der Beerdigung die Köpfe einschlagen. Gerade bei Waffen ohne großen finanziellen Wert wird sich da ja eine Lösung finden lassen, und wenn man das nicht so hinkriegt, dass z.B. auch ohne dass man dazu einen eher lächerlich wirkenden Rechtstext aufsetzen darf, andere Geschwister gelegentlich mal Papas Lieblingskanone anfassen oder schießen dürfen, wenn sie es wünschen, dann sollte man vielleicht erstmal an den Beziehungen in der Familie arbeiten. Die Streitigkeiten ums Erbe sind dann wohl eher ein Symptom tiefergreifender Probleme, die man besser löst, damit man zu Lebzeiten noch etwas von seiner Familie hat.

[webnotar]

Am 30.10.2022 um 16:32 schrieb P22:

Fachanwalt für Erbrecht, Google ist dein Freund .

begeistert von der Diskussion, aber a.A.

ich

Bearbeitet 31. Oktober 2022 von webnotar

[P22]

vor 59 Minuten schrieb webnotar:

begeistert von der Diskussion, aber a.A.

ich

Du empfiehlst den Notar? 😉

[karlyman]

(Erbschafts-)Steuerfragen, d.h. die steuerliche Optimierung und die Beratung dazu, sind im Erbfall ja oft sehr wichtig.

Wer würde das besser mit abdecken, der genannte Fachanwalt für Erbrecht oder der Notar...?

[P22]

vor 31 Minuten schrieb karlyman:

Wer würde das besser mit abdecken, der genannte Fachanwalt für Erbrecht oder der Notar...?

Wenn ein (Haus-)Steuerberater vorhanden ist, dann mit dem klären, was man möchte und steuerlich sinnvoll ist.

 

Danach dann zum Anwalt, wenn man Kosten sparen und ein Testament handschriftlich erstellen möchte.

 

Alternativ zum Notar wenn man Schreibfaul ist und/oder die erbvertragliche Bindung, Pflichtteilsverzicht usw. möchte.

 

Steuerliche Beratung (nur) durch den Notar würde ich nur in Anspruch nehmen, wenn es wirklich nur überschaubars Privatvermögen gibt. Die Notare scheuen sich aber in der Regel vor steuerlichen Beratungen und schreiben das auch explizit in die Urkunde mit rein ("Der Notar hat belehrt, dass er keine steuerliche Beratung übernimmt. Der Testierende hatte vor der Beurkundung Gelegenheit, das Testament mit seinem steuerlichen Berater zu besprechen.")

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

(Erbschafts-)Steuerfragen, d.h. die steuerliche Optimierung und die Beratung dazu, sind im Erbfall ja oft sehr wichtig.

Wer würde das besser mit abdecken, der genannte Fachanwalt für Erbrecht oder der Notar...?

Keiner von denen. Auch der einfache Feld-, Wald- und Wiesen-StB ist da schnell mit seinem Latein am Ende, wenn es mehr sein soll, als das Identifizieren der Steuerklassen, Freibeträge und Sätze der Erbschaftsteuer. Vielen ist nicht einmal klar, dass beim Vorerbe das Finanzamt zwieimal kassiert. Wenn dann noch Körperschaft- und Auslandssteuerrecht dazu kommt, von Stiftungen ganz zu Schweigen...

Wenn es einen StB gibt, kann der sicherlich Auskunft über die allgemeine finanzielle Situation geben, aber wenn  es um Optimierung und Abwägen möglicher Alternativen geht werden mindestens fundierte und umfangreiche Kenntnisse des Erb- und des Steuerrechts gebraucht. Je nach Situation und Zielen kann da auch noch schnell Immobilien-, Stiftungs- und Kapitalmarktrecht dazu kommen. Da kann es schon schwierig werden, eine Kanzlei zu finden, die das alles überhaupt abdeckt, von gut und erfahren in allen Bereichen schon mal gar nicht zu sprechen. Die großen WP-Gesellschaften wären sicher dazu in der Lage. Aber vor 30 Jahren war die interne Konkurrenz bereits groß und die internen Verrechnungen happig. Ob da für einen kleinen und voraussichtlich einmaligen Mandanten dann auch wirklich alle sinnvollen Register gezogen würden ...

 

Es ist wie fast immer im Leben:

1. sich klar werden, was man selbst eigentlich will
2. sich selbst schlau machen
3. mit allen Betroffenen möglichst offen und umfänglich sprechen
4. ggf. fachliche Berater hinzuziehen und auch mit denen und ggf. auch die wieder mit allen offen und umfänglich sprechen
5. Aussagen und Ausführungen der Berater überprüfen. (Gerade bei Sachen, die für die Berater Routine zu sein scheinen, schleichen sich schnell Ungenauigkeiten ein)
6. Nachbessern lassen und
7. möglicher Weise alles noch einmal von vorne

Nicht immer, wird man den vollen Umfang dessen, was möglich ist benötigen. In vielen Fällen werden die gesetzlichen Regelungen ausreichen. Wer

• etwas erhalten oder
• gestalten will oder
• sich das Gute Gewissen wünscht, sein Erbe so geregelt zu haben, dass es weder unter den Erben noch mit Behörden Reibereien geben wird,

der wird kaum um ein Testament & Co. und ggf. rechtlicher Unterstützung auskommen. Denn gut gedacht ist noch lange nicht gut gemacht. Erbrechtlich kann ein Vorerbe ein gutes Konstrukt sein, um dem Vorerbe das Wohnen in einem Haus und den Nacherben das Haus als Vermögen zu sichern. Steuerlich ist ein Vorerbe eine kleine Katastrophe, wenn die Freibeträge nicht ausreichen, was schnell passiert bei Immobilien und Verwandtschaft entfernteren Grades (z.B. Tante - Nichte). Wirtschaftlich kann es den Vorerben in den Ruin treiben, wenn der Vorerbe nicht die notwendigen Mittel für den Erhalt des Hauses besitzt, insbesondere wenn er im Haus auch nicht mehr wohnen kann (z.B. Pflege, Behinderung). Ist das Haus nur noch schlecht erhalten, dann tangiert das auch den Wert des Hauses, den man als Vermögen für den Nacherben sichern wollte.

1. Was will ich erreichen?
2. Welche Möglichkeiten gibt es dazu im Erbrecht und welche Gestaltungsmöglichkeiten in anderen Rechtsgebieten gibt es dazu, insbesondere wenn noch Zeit zum Gestalten ist?
3. Welche absehbaren Folgen hätte welche Alternative in anderen Rechtsgebieten (Steuer-, Immobilien-, Insolvenz-, Gesellschaftsrecht u.v.m.)?
4. Welche absehbaren wirtschaftlichen Aufwände und Risiken ergäben sich im Zusammenhang mit den jeweiligen Alternativen und für wen?
5. Welche absehbaren familiären Folgen und Risiken ergäben sich aus den jeweiligen Alternativen?
6. Welche Alternative ist für das, was ich erreichen will, mein Optimum?

Erben ist schon nicht leicht, vererben ist es erst recht nicht.

 

Dein

Mausebaer

 

 

[webnotar]

Am 31.10.2022 um 23:26 schrieb karlyman:

(Erbschafts-)Steuerfragen, d.h. die steuerliche Optimierung und die Beratung dazu, sind im Erbfall ja oft sehr wichtig.

Wer würde das besser mit abdecken, der genannte Fachanwalt für Erbrecht oder der Notar...?

Wenn die Kosten der Berater das Vermögen aufgezehrt haben, sind Pflichtteilsansprüche minimal und es fallen im Erbfall auch keine Steuern mehr an.

Bearbeitet 1. November 2022 von webnotar

[Mausebaer]

Sein Leben so zu gestalten, dass es gut ist und zum Schluss möglichst nichts zum vererben übrig ist, ist das Ideal. Aber gerade bei vielen wird es mit zunehmenden Alter und nominalen Vermögen immer schwerer, sein Vermögen zu genießen und ggf. auch mit "warmer Hand" zu geben.

 

Euer

Mausebaer

[IMI]

Gerade Immobilien kann man z. B. im Verwandten Kreis vorzüglich verschenken. 
 

[KarlHans]

vor 6 Stunden schrieb webnotar:

Wenn die Kosten der Berater das Vermögen aufgezehrt haben, sind Pflichtteilsansprüche minimal und es fallen im Erbfall auch keine Steuern mehr an.

Und wenn ein Notar ins Testament schreibt einen Nachlassverwalter ( z.B. Bürgermeister ) dann hat der 30 Jahre Zeit, freie Hand und kassiert für 3 Sitzungen 40.000 € .😆 🥵

 

[Proud NRA Member]

5 hours ago, Mausebaer said:

Sein Leben so zu gestalten, dass es gut ist und zum Schluss möglichst nichts zum vererben übrig ist, ist das Ideal. Aber gerade bei vielen wird es mit zunehmenden Alter und nominalen Vermögen immer schwerer, sein Vermögen zu genießen und ggf. auch mit "warmer Hand" zu geben.

 

Da ist es dann aber doof, wenn Du auch nur einen Monat z.B. pflegebedürftig länger lebst als Du geplant hattest... Umgekehrt wird sich ein Ableben vor dem geplanten Zeitpunkt und damit das Anfallen von Erbmasse nicht völlig ausschließen lassen.

[P22]

vor 6 Stunden schrieb IMI:

Gerade Immobilien kann man z. B. im Verwandten Kreis vorzüglich verschenken. 
 

Genau, bei einer Schenkung in die Seitenlinie gibt es ja einen übigen Freibetrag von 20.000 Euro (auch im Todesfall) 🥸

[karlyman]

vor 6 Stunden schrieb IMI:

Gerade Immobilien kann man z. B. im Verwandten Kreis vorzüglich verschenken. 
 

 

Zwei Familien mit Kindern (noch im schulpflichtigen Alter) in meinem Bekanntenkreis haben es leider nicht hinbekommen, eine familientaugliche Immobilie zu erwerben (kein so großes Wunder im ziemlich teuren Mittleren Neckarraum, d.h. "Dunstkreis Stuttgart").

 

In beiden Fällen aber winkt, realistischerweise, in den nächsten Jahren das Erbe bzw. die Übernahme eines elterlichen Hauses.

[IMI]

vor 1 Stunde schrieb P22:

Genau, bei einer Schenkung in die Seitenlinie gibt es ja einen übigen Freibetrag von 20.000 Euro (auch im Todesfall) 🥸

Naja, je nach Region kriegt man dafür immerhin annähernd halbe Häuser, oder halbe Aussenstellplätze. 

[Mausebaer]

@IMI

wieso halbe Häuser? Die gibt es dafür auch schon in ganz. Nur mit bezahlten Arbeitseinkommen und Infrastruktur ist es in jenen Gegenden meist nicht so gut bestellt.

z.B. im landschaftlich schönen Südharz: https://www.immonet.de/angebot/48881977

 

Teuere Immobilen werden dann halt Stückchen für Stückchen an Nichten und Neffen verschenkt. Die Mitarbeiter von Notaren und Grundbuch brauchen ja auch eine Beschäftigungsgrundlage und auch beim Wertpapierdepot nicht die Sperre und den Nießbrauch vergessen! Man braucht doch nur den Nutzen und nicht das Eigentum.

 

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Da ist es dann aber doof, wenn Du auch nur einen Monat z.B. pflegebedürftig länger lebst als Du geplant hattest...

Wozu gibt es den Nießbrauch und dergleichen?

Eigentum weg, Nutzen behalten.

 

vor 5 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Umgekehrt wird sich ein Ableben vor dem geplanten Zeitpunkt und damit das Anfallen von Erbmasse nicht völlig ausschließen lassen.

Nießbrauch, Wohnrecht, Grundschuldbriefe & Co. können sich bedürftig fühlende Eigentümer auch nerven.

Daher verschenke nicht an Leute, die Dein Geschenk brauchen; zumal viele Rechte bei Zwangsverwertung entfallen können.

 

Dein

Mausebaer

[erstezw]

vor 1 Stunde schrieb Mausebaer:

z.B. im landschaftlich schönen Südharz: https://www.immonet.de/angebot/48881977

 

Cherchbold... 

 

 

[Mausebaer]

Ja, dass das ein Musterfoto sein soll für ein Häusle mit Stall aus der Zeit Kaiser Wilhelm I ist wirklich absurd. Aber außer am Grab, bei Eheschließungen und -scheidungen, Pensionierungen und Stellenbesetzungen sowie Gebraucht-Kfz-Handel wird nur selten mehr gelogen als bei Immobilen, wenn man von Politik und Journalismus absieht.

 

Dein

Mausebaer

 

[HBM]

vor 55 Minuten schrieb Mausebaer:

Ja, dass das ein Musterfoto sein soll für ein Häusle mit Stall aus der Zeit Kaiser Wilhelm I ist wirklich absurd.

Da ist ja der gepflasterte Teil des abgebildeten Grundstücks (auf dem Musterfoto) schon mehr als 180qm und die "ungeklärten Grenzverhältnisse bzgl. Kleintierstall im östlichen Grundstücksbereich" sieht man auch nicht auf dem "Foto" 🙂 . Wenns nicht so weit weg wäre würde ich mir das glatt mal anschauen, allerdings kenne ich auch ein paar Immobilien da wäre evtl. "geschenkt" noch "zu teuer". 😉 

[Last_Bullet]

Ich möchte das Thema mal mit einer anderen Frage aufgreifen: Wie habt Ihr das geregelt, dass nach dem Ableben ein Erbe an den Tresor kommt ohne diesen zerstören zu müssen? Darf man wem den Schlüssel oder Code, z. B. einem Notar aushändigen? Dieser hätte quasi dann unberechtigten Zugriff (von Haustür etc. mal abgesehen, zu der er keinen Schlüssel hätte), oder? Muss man die Behörde beteiligen?

 

Sollte der Tresor zerstört werden müssen, wäre dann eine sichere Aufbewahrung zumindest temporär nicht mehr gewährleistet.

[Beau Riese]

Hatten wir das Thema nicht schon mal?

Jedenfalls habe ich eine Tabelle für die Tabellenkalkulation gemacht, in der ich den Code eintrage und zwei Codes erhalte, die ich an zwei Personen verteile. Eine davon könnte der Notar oder das Amtsgericht sein, wo der Code im verschlossenen Umschlag zu meinem Testament genommen wird. Den anderen Code erhält derjenige meiner Erben, den ich mit der Verwaltung meines Nachlasses betraue. Idealerweise besitzt er bereit eine WBK, sonst muss er eben erst eine beantragen; daran arbeite ich noch.

Der Code zum Öffnen des Waffenschrankes kann relativ einfach aus den beiden verteilten Codes errechnet werden. Falls die Grundrechenarten jedoch überfordern sollten, kann ich die Tabelle auch noch mit einer Lösungsformel ausstatten, denke aber, dass es nicht nötig sein sollte.

 

Ich würde meine Tabelle gern hier anhängen, doch .ods-Dateien sind nicht erlaubt. Wenn mir jemand erklärt, wie ich sie dennoch hier ablegen kann, hole ich das nach.

Sie sollte selbsterklärend sein. Falls nicht: in die erste Zeile wird die Safe-Kombination eingetragen, die beiden Codes darunter müssen zeitgleich abgeschrieben (aber getrennt übermittelt) werden, da sich die Zufallszahl mit jedem Aufruf ändert.

 

 

[BlackFly]

Sowas könnte man machen.

Oder man hinterlegt den Code bei einem Freund mit WBK (damit wäre es keine unberechtigte Person) die aber selber keinen zutritt zum Tresor hat, das sollte rechtlich auch recht sauber sein.

Auch denkbar wäre natürlich in einem Bankschließfach zu hinterlegen auf das keiner zugriff hat zu Lebzeiten und im Todesfall dann natürlich der/die Erben zugriff bekommen. Mit dem Notar der das Testament verwahrt sieht es natürlich ähnlich aus.

Elektronische Varianten mit Verschlüsselung und ggf. 2 Faktor Authentifizierung sind natürlich auch Möglichkeiten.

 

Im großen und ganzen würde ich aber so gut wie jede Möglichkeit mit rechtlichen Unsicherheiten verbunden sehen. Aus diesem Grunde mache ich mir hier natürlich nur theoretische Gedanken wie man es machen könnte die ich aber natürlich nicht umsetze weil es immer rechtliche bedenken gibt und wenn mich jemand fragt werde ich hier natürlich nur sagen das es am Ende das Problem des Erben ist und es mir zu dem Zeitpunkt dann auch ziemlich egal sein kann

 

Bearbeitet 19. März von BlackFly

[Last_Bullet]

vor 23 Minuten schrieb Beau Riese:

Hatten wir das Thema nicht schon mal?

 

Hatte nichts dazu gefunden.

 

vor 14 Minuten schrieb BlackFly:

sollte

 

Hm, Konjunktiv ist so eine Sache.

 

vor 14 Minuten schrieb BlackFly:

Bankschließfach

 

Kostet nicht unerheblich.

vor 15 Minuten schrieb BlackFly:

rechtlichen Unsicherheiten

 

So sieht das aus. Eure Behörde habt Ihr noch nicht gefragt? Die müssten eigentlich eine Lösung anbieten können, wollen die ganz sicher nicht, dass die Waffen in einem aufgebohrten Tresor lagern...

 

vor 16 Minuten schrieb BlackFly:

ziemlich egal sein kann

 

Einem selbst schon, aber andere könnten sich dabei in die Hosen machen. 

[Beau Riese]

Es ist ganz einfach:

Es wird eine Zufallszahl erzeugt mit ebenso vielen Stellen wie der Öffnungscode. Diese erhält Person 1.

Nun wird Ziffer für Ziffer eine Summe aus dem Öffnungscode und dieser Zufallszahl gebildet; falls die jeweilige Summe zweistellig wird, werden von dieser Zahl 10 abgezogen (es gilt also nur die letzte Stelle). Dies erhält Person 2.

Beispiel:

Öffnungscode Schrank : 1 2 3 4 5 6

Zufallszahl für Person 1: 3 6 6 3 9 4

Ergänzung für Person 2: 4 8 9 7 4 0

 

Im Anwendungsfall wird dann wie folgt vorgegangen:

Beide Personen übergeben die jeweils ihnen übergebene Ziffernfolge der berechtigten Person.

Person 1 zieht Ziffer für Ziffer von der Ziffernfolge von Person 2 ab.
Sollte dabei ein negativer Wert heauskommen, wird zu diesem 10 addiert.
Diese Ziffernfolge ergibt dann den Öffnungscode des Zahlenschlosses.

 

Das Ganze habe ich in eine Tabelle gepackt, nur zur Vereinfachung. Man kann es aber auch mit Zettel und Stift erledigen, es sind nur Addition und Subtraktion vorzunehmen.
 

[Last_Bullet]

vor 21 Minuten schrieb Beau Riese:

Öffnungscode

 

Und bei einem Schlüssel?