Kampfpanzer Panther KF51

[Moskito]

vor 6 Stunden schrieb akuji13:

 

Korrektur: Viele fitte Hunde. 20 lahme kriegen keinen Hasen. 

 

Ein T-62 und vergleichbares ist nix fittes. 

Wie die Ukraine tagesaktuell zeigt, sind auch die viel mehr Panzer der Russen nicht der Grund warum es gerade besser läuft. 

Du in einem geschlossenen Raum mit vielen vielen Bulldoggenameisen, was glaubst du wer gewinnt?

[Thrawn]

vor 19 Stunden schrieb akuji13:

 

Klasse statt Masse. 

Die Zeiten von 3000 T-62 sind vorbei. 

 

Und auch hier gilt: Wozu 1000 haben wenn diese sinnlos sind? 😉

Die AMis haben diesen Trugschluss nie zugelassen sondern immer auf ausreichend Stückzahl auch des Hochwertmaterials gesetzt. Im Gegenteil - in den 60-70 Jahren hat man aus diesem Grund die F-16 beschafft, weil man Angst hatte die edlen, teuren F-15 würden von Massen russischer MiGs hinweggefegt.

[Direwolf]

Nur haben die Russen in der UA keine Panzermassen. Mit 5000 T-72 etc. im Schwerpunkt wäre die Schlacht um Kiew anders ausgegangen.

[akuji13]

vor 32 Minuten schrieb Thrawn:

Die AMis haben diesen Trugschluss nie zugelassen sondern immer auf ausreichend Stückzahl auch des Hochwertmaterials gesetzt. Im Gegenteil - in den 60-70 Jahren hat man aus diesem Grund die F-16 beschafft, weil man Angst hatte die edlen, teuren F-15 würden von Massen russischer MiGs hinweggefegt.

 

Das ist Vergangenheit. 

Bestreitet doch keiner das es mal Zeiten gab wo Masse wichtig war. 

Aber Zeiten ändern sich. 

Das Militär hat erkannt das die Zeiten für große Panzerschlachten vorbei ist und das tausende eingemottete und veraltete Modelle keine Gefahr mehr sind im Verbund der Kräfte. 

 

Nach dem Fall des eisernen Vorhangs ist ja rausgekommen wie wertlos die Massen der Russen ab den 80ern waren. 

Da war der einzige Kampfverband mit nennenswertem Potenzial die NVA. 

 

vor 31 Minuten schrieb Direwolf:

Nur haben die Russen in der UA keine Panzermassen. Mit 5000 T-72 etc. im Schwerpunkt wäre die Schlacht um Kiew anders ausgegangen.

 

Glaube ich nicht. 

Wenn an einer Stelle erstmal ein paar Wracks die Durchfahrt versperren geht nix mehr, weil man sie durch Feindfeuer nicht mehr bergen kann. 

Vor allem nicht bei der Moral der Russen.

So ein Haufen brennender Wracks ändert die Einstellung ruckzuck. 

Da fehlt dann der Antreiber der einem wie im WK2 in den Rücken schießt. 

Bearbeitet 16. Juni 2022 von akuji13

[akuji13]

vor 53 Minuten schrieb Moskito:

Du in einem geschlossenen Raum mit vielen vielen Bulldoggenameisen, was glaubst du wer gewinnt?

 

Das Schlachtfeld ist kein geschlossener Raum. 

 

Und deinen Ameisen fehlen die Beine der rechten Seite und sie haben einen Infekt. 

 

Wie dem auch sei, ich habe alles zum Thema gesagt. 

Wobei wir da ja inzwischen auch schon deutlich abgedriftet sind. 

Bearbeitet 16. Juni 2022 von akuji13

[Moskito]

vor einer Stunde schrieb akuji13:

Und deinen Ameisen fehlen die Beine der rechten Seite und sie haben einen Infekt. 

Man kann es sich auch schön reden...

 

Wie versenke ich einen Flugzeugträger?

In dem die FK-Abwehr durch Täuschung und Masse (Schwarmattacke) überfordert wird. 

Ich weiss wovon ich quatsche:

 

[Hunter375]

vor 54 Minuten schrieb Moskito:

Wie versenke ich einen Flugzeugträger?

.... 

Ich weiss wovon ich quatsche:

Du hast schon einen Flugzeugträger versenkt?

[Olga von der Wolga]

vor 12 Stunden schrieb Alex:

Was haben die Herren denn in ihrer Dienstzeit getan, um diesen Zustand der Bundeswehr in dem sich diese jetzt befindet entgegen zu wirken?

 

Karriere als willfähige Bürokraten. Das haben die gemacht. Generalsrang ist Bürokratenrang.

 

[JDHarris]

Die Russen machen in der Ukraine im Moment vor allem 3 Dinge:

 

1. Artillerie zur Flächenzerstörung aus Distanz

2. Marschflugkörper, um den Nachschub zu stören und die Wirtschaft zu treffen.

3. Abschneiden der Handelswege

 

Dagegen machen Panzer keinen Sinn.

[Rohrzange]

vor 12 Minuten schrieb JDHarris:

Die Russen machen in der Ukraine im Moment vor allem 3 Dinge:

 

1. Artillerie zur Flächenzerstörung aus Distanz

2. Marschflugkörper, um den Nachschub zu stören und die Wirtschaft zu treffen.

3. Abschneiden der Handelswege

 

Dagegen machen Panzer keinen Sinn.

Ähm, gerade dagegen braucht man Panzer. Um die Artillerie auszuschalten müsste man nämlich mit Panzer vorrücken und die fehlen der Ukraine in ausreichender Stückzahl.

 

Eine Artillerie, die von Panzern überrannt wird, hat in der Regel keine Chance.

 

Und ja, natürlich gibt es heutzutage dafür auch Kampfhubschrauber und die Luftwaffe, aber alles muss im Verbund eingesetzt werden und deswegen sind auch Panzer nach wie vor erforderlich. Gerade dann, wenn man zum Angreifer hin muss und der nicht einfach mehr die Stadt betritt, in der man ihn Wochen vorher noch mit Panzerfäusten stellen konnte.

 

[Rohrzange]

Am 14.6.2022 um 15:08 schrieb Muck:

 

Einfach mal schauen, was im Turm alles untergebracht ist. Irgendwo her muss der Platz kommen. Die Wanne ist ja bereits voll. Drohnen, Drohnenabwehr, loitering Munition, Bedienerplätze.

Als Schwachpunkt würde ich eher die kleine Besatzung sehen. Fahrer, Richtschütze, Drohnenbediener/Funker/Wart usw. und Kommandant. Sonst überlädt man mit Aufgaben, dass ist dann schlecht wenn es unübersichtlich wird.

Solange man mit Diesel fährt ist auch jede Hand die Tanken kann ein Gewinn.

Je kleiner die Besatzung, desto kleiner kann der umbaute Raum sein und das senkt massiv die Masse des Panzers oder erlaubt bei gleicher Masse die Panzerung zu verbessern. Und bei einer Berufsarmee senkt es die Kosten für den Unterhalt bzw. erlaubt es bei gleicher Anzahl an Panzersoldaten mehr Panzer zu haben.

 

Viele Aufgaben kann heutzutage zudem der Computer übernehmen und so die Menge an Informationen reduzieren und das Wesentliche herausarbeiten.

Bei Kampfflugzeugen macht man das auch, diese Entwicklung ist auch bei Panzern möglich.

 

Klar, wenn man dann mit nur noch 3 oder gar 2 Mann Ketten klopfen muss, ist das kein Spaß mehr, aber hier muss man dann eben technische Lösungen finden, die das ganze vereinfachen. Und dann darf man nie vergessen, dass so ein Panzerzug aus 4 Panzern und somit 4 Besatzungen besteht. D.h. mit panzerübergreifendem Teamwork geht es dann auch.

[Moskito]

vor 6 Stunden schrieb Hunter375:

Du hast schon einen Flugzeugträger versenkt?

Nein, aber das unten gezeigte Teil mitentwickelt und erprobt.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_25mm-80_Myriad.php

 

[Asgard]

Nur als Einwurf- welchen Sinn hat eine Kanone gegen einen Schwarm mit Mach 3 ankommender Seezielflugkörper wie die sowjetischen/ russischen Modelle, die zudem noch untereinander vernetzt sind und bei Ausfall eines LFK automatisch auf das größte Radarecho zuhalten? Besteht da nicht zudem das Problem der Reaktionszeit? Wie hoch ist die Erfassungsreichweite der Abwehrsysteme? 20 km bis zum Horizont? Wie schnell ist die Strecke bei Mach 3 zurück gelegt? Das Fenster zwischen Erfassung und Bekämpfung ist ziemlich sicher sehr gering, dem ankommenden LFK eine Metallwand entgegen zu stellen mag sinnvoll sein, doch lässt sich die Physik nicht überlisten.

 

Das Prinzip den die Dinger tragenden Bombern mit einer AIM-54 "Guten Tag" zu sagen versprach irgendwie mehr Erfolg.

[joker_ch]

vor 6 Stunden schrieb Rohrzange:

Ähm, gerade dagegen braucht man Panzer. Um die Artillerie auszuschalten müsste man nämlich mit Panzer vorrücken und die fehlen der Ukraine in ausreichender Stückzahl.

 

Eine Artillerie, die von Panzern überrannt wird, hat in der Regel keine Chance.

 

Und ja, natürlich gibt es heutzutage dafür auch Kampfhubschrauber und die Luftwaffe, aber alles muss im Verbund eingesetzt werden und deswegen sind auch Panzer nach wie vor erforderlich. Gerade dann, wenn man zum Angreifer hin muss und der nicht einfach mehr die Stadt betritt, in der man ihn Wochen vorher noch mit Panzerfäusten stellen konnte.

 

Konter Artillerie mit gelenkten Geschossen ist da viel wirksamer. Und der Westen hat eben diese, die aus einer Distanz wirken können wo die russische Artillerie nicht rankommt. Dann ist es Tontauben schiessen, weil diese Teile sind ja mobil und weg nach jeder Salve Geschosse.

[tracer762]

@joker_ch

Genau diese, zusätzlich kombiniert mit Artillerieaufklärungssystemen. Z.B. Drohnen. 

Ich denke mal in Zukunft wird man über den Ukrainekrieg als den 1. Drohnenkrieg sprechen. Seinen Gegner muß man zuerst einmal finden, bevor man ihn bekämpfen kann.

Drohnenabwehr wird eine neue Sparte der Gefechtsfeldnahen Luftverteidigung werden müssen. Sonst haben die Panzer in Zukunft kaum mehr eine Chance.

[Rohrzange]

vor 1 Stunde schrieb joker_ch:

Konter Artillerie mit gelenkten Geschossen ist da viel wirksamer. Und der Westen hat eben diese, die aus einer Distanz wirken können wo die russische Artillerie nicht rankommt. Dann ist es Tontauben schiessen, weil diese Teile sind ja mobil und weg nach jeder Salve Geschosse.

Der Gegner stellt sich ebenso darauf ein und fährt weg. Dann funktioniert das nicht mehr, weil man dann zwar den Abschussort trifft, aber nicht das Ziel, das man treffen wollte.

Es gibt also einen Punkt, wo man einfach näher ran muss und das geht in schnell und halbwegs sicher nur mit gepanzerten Fahrzeugen. Mit einem Schützenpanzer kann man hinfahren, absteigen und die Haubitzen per Panzerfaust bekämpfen oder man nimmt ein paar Kampfpanzer und macht es gleich direkt. Beides sind mögliche Lösungen und beides sind Panzer.

[joker_ch]

vor 4 Minuten schrieb Rohrzange:

Der Gegner stellt sich ebenso darauf ein und fährt weg. Dann funktioniert das nicht mehr, weil man dann zwar den Abschussort trifft, aber nicht das Ziel, das man treffen wollte.

Es gibt also einen Punkt, wo man einfach näher ran muss und das geht in schnell und halbwegs sicher nur mit gepanzerten Fahrzeugen. Mit einem Schützenpanzer kann man hinfahren, absteigen und die Haubitzen per Panzerfaust bekämpfen oder man nimmt ein paar Kampfpanzer und macht es gleich direkt. Beides sind mögliche Lösungen und beides sind Panzer.

Können die Russen ausser mit den MLR nicht, und ob sie die Disziplin haben bezweifle ich. Und wenn sie weg fahren und sich wieder neu aufstellen brauchen die eine Ewigkeit sich ein zu schiessen (optisch). Ein bisschen Aufklährung mit Drohnen was die Ukrainer gut können und tchüss.

 

Und wenn du mit einem Panzer kommst haben die Russen immer noch die T-72 die doch ziemlich tödlich sind und auch tragbare antipanzer Waffen, und du brauchst eine Ebene damit das überhaupt geht.

Bearbeitet 17. Juni 2022 von joker_ch

[Schorni]

Am 16.6.2022 um 11:11 schrieb MG34:

Der Tagesspiegel schlägt in die gleiche Kerbe.

 

 

Man könnte ihn aufgrund des Rüssels ja auch Ameisenbär nennen.

Oder Schorni?

Entschuldigt den Gag aber ich konnte nicht anders.

[HillbillyNRW]

vor 44 Minuten schrieb tracer762:

@joker_ch

Genau diese, zusätzlich kombiniert mit Artillerieaufklärungssystemen. Z.B. Drohnen. 

Ich denke mal in Zukunft wird man über den Ukrainekrieg als den 1. Drohnenkrieg sprechen. Seinen Gegner muß man zuerst einmal finden, bevor man ihn bekämpfen kann.

Drohnenabwehr wird eine neue Sparte der Gefechtsfeldnahen Luftverteidigung werden müssen. Sonst haben die Panzer in Zukunft kaum mehr eine Chance.

Der zweite!

Der Erste war der wenig beachtete Krieg um Nagarno Karabagh 2020.

[Direwolf]

Am 16.6.2022 um 21:21 schrieb akuji13:

Am 16.6.2022 um 20:49 schrieb Direwolf:

Nur haben die Russen in der UA keine Panzermassen. Mit 5000 T-72 etc. im Schwerpunkt wäre die Schlacht um Kiew anders ausgegangen.

 

Glaube ich nicht. 

 

Hätte man im Sommer angegriffen wären Straßen wesentlich weniger wichtig gewesen. Der Sinn des Panzers liegt ja in der Beweglichkeit im Gelände.

Am 17.6.2022 um 09:19 schrieb joker_ch:

Konter Artillerie mit gelenkten Geschossen ist da viel wirksamer.

 

Wenn man dem Gegner den Raum nimmt, um überhaupt Artillerie aufstellen zu können, muss man sich nicht auf langwierige Fernduelle einlassen.