Innenministerin Faeser kündigt Verschärfung des Waffenrechts an

[Bettina Fischer]

vor 1 Stunde schrieb sealord37:

 

Hmm, vielleicht ist das so gemeint, aber "tatsächliche Anhaltspunkte" klingt für mich erstmal weniger vage als "Tatsachen die die Annahme rechtfertigen". Immerhin müssen die Anhaltspunkte ja tatsächlich sein...

Dem ist leider nicht so.

Tatsächliche Anhaltspunkte ist eben im Gegensatz zu "Tatsachen die die Annahme rechtfertigen " die ungünstigere Formulierung.

Es müssen eben keine Tatsachen mehr vorliegen, sondern diese Anhaltspunkte, die auf ein Tatbestandsmerkmal hindeuten, müssen nur noch überwiegend wahrscheinlich sein.

Also wenn man zB besoffen im Auto erwischt wird, ist das eine Tatsache.

Steht man besoffen neben dem noch warmen Auto mit dem Schlüssel in der Hand ist das ein tatsächlicher Anhaltspunkt dafür, dass man gerade besoffen Auto gefahren sein könnte.

Könnte aber auch sein, dass die nüchterne Ehefrau gefahren ist und der besoffene Mann nun nur die im Auto vergessene Jacke holen will.

Dumm gelaufen, ein Fall für das Gericht.

[BlackFly]

vor 7 Minuten schrieb Bettina Fischer:

Also wenn man zB besoffen im Auto erwischt wird, ist das eine Tatsache.

Steht man besoffen neben dem noch warmen Auto mit dem Schlüssel in der Hand ist das ein tatsächlicher Anhaltspunkt dafür, dass man gerade besoffen Auto gefahren sein könnte.

Aber was ist eine "Tatsache die die Annahme rechtfertigt"?

Wenn man besoffen mit dem Schlüssel neben dem Fahrzeug steht das noch warm ist dann wäre das doch genauso erfüllt wie ein tatsächlicher Anhaltspunkt. Das man besoffen ist, den Schlüssel in der Hand hält und das Fahrzeug gerade gefahren ist sind alles Tatsachen und rechtfertigen die Annahme das man besoffen gefahren ist. Tatsächlich erwischt werden muss man in beiden Fällen nicht sonst würde da nicht "Tatsache die die Annahme rechtfertigt" sondern stehen "liegen Tatsachen vor", die Wörter "Annahme rechtfertigen" macht diesen Passus genauso ungenau wie "Anhaltspunkt", es muss in beiden Fällen eben keine definitive Tatsache vorliegen sondern nur ein "gut begründeter Verdacht"

Ich sehe da immer noch keinen Unterschied oder verstehe ich das nur einfach nicht?

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von BlackFly

[Bettina Fischer]

Tatsächliche Anhaltspunkte ist eben etwas schwächer von der Beweiskraft her, als Tatsachen die die Annahme rechtfertigen.

Ich vermute, dass man mit dieser Formulierung auf das Klientel der Reichsbürger und anderer Extremisten abzielt, wo eben nicht immer konkrete Tatsachen für die Mitgliedschaft in einer derartigen Vereinigung vorliegen.

Denke eher nicht, dass uns das als normale Schützen oder Jäger wirklich betreffen wird.

 

[rwlturtle]

[Vroma]

vor 9 Minuten schrieb Bettina Fischer:

Denke eher nicht, dass uns das als normale Schützen oder Jäger wirklich betreffen wird.

 

 

Solche wachsweichen Gesetze braucht niemand. Urteile von Gerichten zählen in einem Rechtsstaat.

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von Vroma

[rwlturtle]

Zitat

EU-Kommissarin Elżbieta Bieńkowska hat kürzlich eingeräumt, dass halbautomatische Feuerwaffen keine Sicherheitsgefährdung darstellen. Die Kommissarin für Binnenmarkt, Industrie und Unternehmertum erklärte, dass lediglich von automatischen Waffen, die in halbautomatische umgewandelt werden, eine Gefahr ausgehe. Denn diese könnten wieder zu Vollautomaten und damit zu militärischen Waffen zurückgebaut werden.

https://www.jagdverband.de/eu-kommission-halbautomaten-stellen-keine-besondere-gefahr-dar

von 2016.

[rwlturtle]

 

[rwlturtle]

 

[Gast]

Erstaunlich, niemand hat bis jetzt den Entwurf gesehen- aber er hat ihn schon gelesen.

Ein Schelm wer.....

[BlackFly]

vor 8 Minuten schrieb Bettina Fischer:

Tatsächliche Anhaltspunkte ist eben etwas schwächer von der Beweiskraft her, als Tatsachen die die Annahme rechtfertigen.

Tatsächliche Anhaltspunkte = Ich bin mir relativ sicher der er Reichsbürger ist weil er verdächtiges Verhalten an den Tag legt und mir gegenüber komische Reden geschwungen hat

Tatsachen die die Annahme rechtfertigen = Ich habe gesehen das er Dosenravioli in großen Mengen kauft und er hat ein Schild am Gartenzaun das sein vorgarten zum Königreich Deppenhausen erklärt, also gehe ich davon aus das er Reichsbürger ist

 

Abgesehen von den völlig doofen Beispielen, meinst Du das so? 

[Bettina Fischer]

Ja so kann man das sehen.

[Katechont]

vor 32 Minuten schrieb Bettina Fischer:

Tatsächliche Anhaltspunkte ist eben etwas schwächer von der Beweiskraft her, als Tatsachen die die Annahme rechtfertigen.

 

Das sehe ich gegenteilig.

 

Der blaue Fleck auf dem Oberarm des Nachbarkinds rechtfertigt die Annahme, dass der Vater sein Kind geschlagen hat.

 

Der blaue Fleck für sich genügt allerdings nicht als tatsächlicher Anhaltspunkt dafür, dass der Vater sein Kind geschlagen hat.

[BlackFly]

Das wäre ja das genaue Gegenteil, hat aber auch durchaus Hand und Fuß diese Aussage.

 

Annahme ist laut Duden eine Vermutung oder Ansicht. Tatsachen die die Annahme rechtfertigen sind damit eine Tatsache (die blauen Flecken) die dann die Vermutung rechtfertigen das der Vater es getan haben könnte. Es sind aber nur Vermutungen, es könnte auch die Mutter, der Bruder, die Schwester oder nahezu jede Andere Person gewesen sein.

Anhaltspunkt ist laut Duden ein Hinweis oder eine Stütze für die Annahme. Dies ist im Beispiel mit dem blauen Fleck so nicht gegeben sofern der blaue Fleck nicht zufällig die exakte Größe der Hand des Vaters hat, dies wäre zwar immer noch kein Beweis dafür das es der Vater und nicht z.B. der Nachbar mit derselben Handgröße getan hat, es würde aber die Vermutung/Annahme stützen das es der Vater gewesen war.

 

Dasselbe würde dann natürlich auch für den Reichsbürger gelten, sofern er sich nur komisch verhält hat man nur die Annahme und wenn er dann das Königreich Deppenhausen ausruft und mit einem Schlagbaum an seinem Gartenzaun markiert hat man erst den Anhaltspunkt bzw. evtl. sogar einen Beweis. 

Insofern wäre diese Änderung keine Verschärfung in der Form das es erleichtert wird, es würde erschwert werden die Extremisten zu entwaffnen. 

 

Gilt der Duden auch für die Juristen oder hat der Duden und die Bedeutung der Worte im Sinne des Dudens für den Juristen keine Relevanz?

[sealord37]

vor einer Stunde schrieb Bettina Fischer:

Tatsächliche Anhaltspunkte ist eben etwas schwächer von der Beweiskraft her, als Tatsachen die die Annahme rechtfertigen.

Ich vermute, dass man mit dieser Formulierung auf das Klientel der Reichsbürger und anderer Extremisten abzielt, wo eben nicht immer konkrete Tatsachen für die Mitgliedschaft in einer derartigen Vereinigung vorliegen.

Beides schwache bzw. gar keine Beweise. Aber höchstwahrscheinlich hast du recht und es geht darum, dass zukünftig jeder noch so vage Verdacht, jede bloße Behauptung, jede subversive Meinungsäußerung erstmal eine Entwaffnung rechtfertigen. Kannst ja dann klagen...

 

Zitat

Denke eher nicht, dass uns das als normale Schützen oder Jäger wirklich betreffen wird.

 

Da bin ich nicht so optimistisch. Um einen tatsächlichen Kriminellen zu überführen gab es schon immer die Mittel, wenn jetzt die Beweiskraft noch weiter aufgeweicht werden soll, kann das ja nur dazu dienen, Leuten die Zuverlässigkeit abzusprechen, bei denen nur sehr wenig dafür spricht. Oder eben auch gar nichts, Irrtümer vorprogrammiert. Auf jeden Fall eines Rechtsstaats unwürdig.

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von sealord37

[Floppyk]

vor 3 Stunden schrieb pulvernase:

Eine seperate, nachträgliche Zuverlässigkeitsüberprüfung für KWS gibt es hier im Kreis nicht, wenn man WBK-Inhaber ist.

 

Im Co2 Forum sind dutzendweise Meldungen über diese Prüfung im Bezug des KWS zu lesen, die auch eine Gebühr nach sich zog. Ich persönlich habe seit 2005 Erlaubnisse und musste bislang nie eine Gebühr bezahlen. Das mag also in den Landkreisen unterschiedlich gehandhabt zu werden.

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb Vroma:

Urteile von Gerichten zählen in einem Rechtsstaat.

Naja, es kann schon sinnvoll sein, jemandem schon vor einem Gerichtsurteil Waffen abzunehmen, wenn zu erwarten ist, dass er damit Blödsinn macht. Man nimmt ja auch Täter vor einem Urteil in Untersuchungshaft. Nur sollten an einen Entzug der Zuverlässigkeit dann ähnlich hohe Anforderungen geknüpft sein, wie an die U-Haft.

[karlyman]

vor 4 Stunden schrieb pulvernase:

Abgesehen davon: In jeden Haushalt gehört ein KWS, weil je mehr waffenrechtliche Erlaubnisse, desto besser.

 

Ich habe mehrere WBKs in Grün und Gelb, habe den JS, und den Pulver-Schein... 

Einen KWS habe ich bis heute nicht (weil sich mir der Sinn von SRS-Waffen "unterwegs" nicht recht erschloss, der KWS daher nicht erforderlich ist, und es mir selbst um die Verwaltungsgebühr zu schade war).

 

 

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von karlyman

[Jack_Oneill]

vor 1 Stunde schrieb rwlturtle:

 

der Entwurf wurde bereits im November den Verbänden und dem BKA vorgestellt und rundweg abgelehnt. Mein FDP MdB sagte das die position der FDP in dieser Sache so klar sei, wie beim Tempolimit. Wir werden sehen..

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb BlackFly:

ein Schild am Gartenzaun das sein vorgarten zum Königreich Deppenhausen

 

Ich habe in den vergangenen Jahren bemerkenswert viele Autos mit Aufklebern "Königreich Bayern" gesehen. Könnte das ein Anhaltspunkt sein, dass die Bayern die Bundesrepublik nicht anerkennen und einen Umsturz planen oder zumindest Sezessionsbemühungen betreiben? Ich selbst habe mich auch schon davon überzeugen können, dass sich diese Leute eine eigene, dem Deutschen vollkommen unähnliche, Sprache zugelegt haben. Hier besteht dringender Handlungsbedarf!

[BlackFly]

Gerade eben schrieb sealord37:

 

Ich habe in den vergangenen Jahren bemerkenswert viele Autos mit Aufklebern "Königreich Bayern" gesehen. Könnte das ein Anhaltspunkt sein, dass die Bayern die Bundesrepublik nicht anerkennen und einen Umsturz planen oder zumindest Sezessionsbemühungen betreiben? Ich selbst habe mich auch schon davon überzeugen können, dass sich diese Leute eine eigene, dem Deutschen vollkommen unähnliche, Sprache zugelegt haben. Hier besteht dringender Handlungsbedarf!

Musst Du Nancy fragen, die ist die Expertin für solche Fragen

[Elo]

"Tatsächliche Anhaltspunkte" ist wieder mal so ein unbestimmter Rechtsbegriff, von dem das WaffG immer mehr durchseucht wird.
Gutes Beispiel bisher der Begriff "berechtigtes Interesse " im Zusammenhang mit dem Führverbot für (u. a.) Messer im § 42a.

Letztlich wird das wieder durch die Gerichte ausgelegt, bis dann irgendwann mal ein Urteil von einer höheren oder höchsten Instanz vorliegt, an dem sich die anderen dann orientieren.

 

Hab mal gesucht, die "Tatsächlichen Anhaltspunkte" kommen ursprünglich aus dem Verfassungsschutzrecht, eine gesetzliche Definition dieses Begriffes existiert offenbar nicht.

 

Das BVerwG hat den Begriff im Urteil vom 21.07.2010 - 6 C 22.09 - verwendet:

(Zitat) Leitsätze:

1. Die Regelung des § 4 Abs. 1 Satz 3 i.V.m. § 3 Abs. 1 Nr. 1 BVerfSchG verlangt für das Tätigwerden des Bundesamts für Verfassungsschutz keine Gewissheit darüber, dass Bestrebungen vorliegen, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung gerichtet sind, sondern lediglich tatsächliche Anhaltspunkte für entsprechende Bestrebungen.
...

 

Wikipedia und andere Quellen definieren „tatsächliche Anhaltspunkte“ wie folgt (Zitat):

Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung und Kommentar-Literatur verlangt das Tatbestandsmerkmal „tatsächliche Anhaltspunkte“ im Verfassungsschutzrecht mehr als bloße Vermutungen, Spekulationen, Mutmaßungen oder Hypothesen, die sich nicht auf beobachtbare Fakten stützen können. Andererseits ist eine Gewissheit nicht erforderlich. Es müssen vielmehr konkrete und in gewissem Umfang verdichtete Umstände als Tatsachen­basis für den Verdacht vorliegen, die bei vernünftiger Betrachtung und unter Berücksichtigung nachrichtendienstlicher Erfahrungen auf das Vorliegen tatsächlicher Anhaltspunkte hindeuten. Zur Annahme eines Verdachts kann ferner die Gesamtschau aller vorhandenen tatsächlichen Anhaltspunkte führen, auch wenn jeder für sich genommen einen solchen Verdacht noch nicht zu begründen vermag. (Zitat Ende)

 

Im Strafrecht wird auch von Indizien gesprochen, ob das nun wirklich deckungsgleich ist, wage ich nicht zu sagen.

 

Letztlich wäre es wohl eine zumindest erst mal unerschöpfliche Quelle für Diskussionen und rechtliche Auseinandersetzungen.

 

Ich habe gerade diese Woche eine ganz interessante Ansicht gehört - demnach ist das deutsche Waffenrecht bezüglich Bürgerkontrolle mittlerweile weitgehend "ausgereizt", es wird also immer schwieriger, dort noch nachzulegen, weil man an die grundgesetzlichen Grenzen stößt.

Denkt in dem Zusammenhang beispielsweise auch an das Betreten der Wohnung für die anlaßlosen Kontrollen u. ä. Dinge.

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von Elo

[Floppyk]

vor 28 Minuten schrieb Elo:

Gutes Beispiel bisher der Begriff "berechtigtes Interesse " im Zusammenhang mit dem Führverbot für (u. a.) Messer im § 42a.

 

Der leidige Taschenmesserparagraf - in mir keimte mit der Ergänzung des 42 (nicht 42a) Hoffnung, dass die Neuregelung endlich mal die Zuverlässigkeit von Personen mit Erlaubnissen auch bei Messern gewürdigt wurde und demnach auch der 42a in diesem Sinne angepasst werden könnte. Sehe ich als verpasste Chance das Waffenrecht diesbezüglich zu vereinfachen.

 

vor 28 Minuten schrieb Elo:

"Tatsächliche Anhaltspunkte" ist wieder mal so ein unbestimmter Rechtsbegriff, von dem das WaffG immer mehr durchseucht wird.

 

Dennoch würde ich das quasi als "Verschärfung" ansehen, so dass die Behörde nicht mehr auf, manchmal willkürliche, Meldung tätig werden kann. Weil die Messlatte damit höher gelegt wurde, würde ich das schon als eine Verbesserung in unserem Sinne betrachten. Aber vielleicht irre ich mich damit auch.

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von Floppyk

[Elo]

vor 27 Minuten schrieb Floppyk:

Weil die Messlatte damit höher gelegt wurde,

 

Meine Befürchtung, daß es umgekehrt ist.

 

Das immer wieder hervorgehobene Ziel (Faeser [Bund], Strobl [Ba-Wü]) ist ja, Problemkreisen leichter und schneller Erlaubnisse zu entziehen.

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von Elo

[fa.454]

vor einer Stunde schrieb sealord37:

Ich habe in den vergangenen Jahren bemerkenswert viele Autos mit Aufklebern "Königreich Bayern" gesehen. Könnte das ein Anhaltspunkt sein, dass die Bayern die Bundesrepublik nicht anerkennen und einen Umsturz planen oder zumindest Sezessionsbemühungen betreiben? [...]

Du wirst lachen, vor diesem Dilemma habe ich schon gestanden.

Es gibt in Frankreich so schöne Aufkleber für das Nummernschild, seit die Nummer des Departement nicht mehr Bestandteil des Kennzeichens ist.

Ich fand das ganz niedlich (auf das "F" hätte ich natürlich verzichtet!) und einen guten Gag bei unseren Freunden.

Auch wirklich, um so etwas die Verbundenheit mit der Region anzuzeigen.

Meine Frau (die vernünftigere von uns beiden) hat dann angemerkt, dass wir damit evtl. schneller in eine falsche Ecke gedrückt werden könnten, als wir "So hatte ich das doch gar nicht gemeint" sagen können.

Wir leben in spannenden Zeiten ...

[drummer]

1 hour ago, Elo said:

"Tatsächliche Anhaltspunkte" ist wieder mal so ein unbestimmter Rechtsbegriff, von dem das WaffG immer mehr durchseucht wird.
Gutes Beispiel bisher der Begriff "berechtigtes Interesse " im Zusammenhang mit dem Führverbot für (u. a.) Messer im § 42a.

 

Genau!. In BW ist der Ausflug zum Grillen übrigens kein "berechtigtes Interesse".

 

1 hour ago, Elo said:

Letztlich wäre es wohl eine zumindest erst mal unerschöpfliche Quelle für Diskussionen und rechtliche Auseinandersetzungen.

 

Meine Prognose: Unbestimmte Teile werden immer für uns negativ ausgelegt.

Bearbeitet 21. Dezember 2022 von drummer