Dirty Harry kehrt zurück - Deutsche Polizei mit Revolvern!

[Bounty]

vor 14 Minuten schrieb TriPlex:

1.) Du verwechselst mich gerade mit @bumm.

 

Stimmt, das Ausgangszitat mit "der Hauptmann hat mehr Schritte gemacht" kommt von @bumm.

Ich fühle mich schuldig, für ca. 5 sec. Hier wäre jetzt meine Entgegnung schon zu Ende, aber leider hast Du dann ja nochmal kräftig beim Veteranenstammtisch nachgelegt.

 

vor 4 Minuten schrieb TriPlex:

2.) Keine Ahnung, ob, wann und wo Du gedient hast - oder eben auch nicht.

 

Da habe ich auch keine Ahnung von. Hier im Forum hat man mir mal gesagt ich wäre Feldkoch, weil nur die die MP7 im Afghanistaneinsatz führen würden.

 

vor 6 Minuten schrieb TriPlex:

In der 80ern war noch einiges anders, als später, als man "die Friedensdividende einfuhr" ...

 

Nein, weder die ZDv 3/12 noch die 44/10 haben sich seit Mitte/Ende der 70er noch wesentlich verändert. Zwischen 1986 bis 2002 war sogar die selbe Ausgabe der ZDv 3/12 gültig. Nix Friedensdividende, nix "früher waren sogar die Geschichten über früher besser". 

 

vor 7 Minuten schrieb TriPlex:

Pistole auf 50 m war eine normale (wenn auch "fortgeschrittene") Schießübung,

 

Nein. vergrößern der Zielentfernung war selbst damals weder eine zulässige Abwandlung noch Sonderübung gem. ZDv 3/12. 

 

vor 16 Minuten schrieb TriPlex:

2.) Bloß, weil etwas nicht in der Vorschrift stand oder sogar verboten war heißt noch lange nicht, dass es nicht trotzdem gemacht wurde. 

 

Stimmt, unter anderem aus dem Grund haben wir Truppendienstgerichte, wo sich der Leitende des Schießens, ggf. der Sicherheitsoffizier, vielleicht auch der Ausbildungsleiter dann erklären können.

Hatte man Glück gehabt, daß keiner blutend liegend geblieben ist, blieb es vielleicht bei der einfachen Disziplinarmaßnahme oder bei den "verschworenen Gemeinschaften", wenn der Chef selber mit drin hing oder keinen Bock auf Vernehmungen hatte, beim verschärften "Du, du!". Oder man hatte einfach Glück, nicht erwischt worden zu sein und die anwesenden Soldaten glaubten, daß muss so und sich freuen, was der Hauptfeldwebel doch für ein cooler Hund ist...

 

vor 18 Minuten schrieb TriPlex:

Gegen wie viele Dienstvorschriften und wie viele Einzelbestimmungen daraus wurde hierbei verstoßen?

Und trotzdem hat das so stattgefunden.

 

Die Dummen sterben halt nie aus, haben aber eben fast durchgängig mehr Glück als Verstand. Ansonsten siehe oben, Stichwort "Diszi" und "Truppendienstgericht". 

Aber ja, in dem damaligen Massenheer mit 480.000 Soldaten gab es deutlich mehr Dumme als heute, dementsprechend hat da auch mehr "stattgefunden".

Und ja, gegen Vorschriften verstoßen passiert und ist menschlich. Blöd wird es wenn einem selbst der gesunde Menschenverstand sagt, daß da gerade etwas sehr grenzwertig ist...

 

 

vor 19 Minuten schrieb TriPlex:

In der Schießkladde wurde bei so etwas "Schießen P1 - Sonderübung" eingetragen.

Wenn die Schießkladde ordentlich geführt wurde und die Munition korrekt abgerechnet war, dann hat das keinen interessiert - zumindest damals.

 

Nein, auch das schon "damals" klarer Vorschriftenverstoß, zusätzlich gepaart mit dem Wahnwitz, dies auch noch schriftlich zu fixieren, denn für eine Sonderübung bedarf es nicht nur die Anordnung des Ausbildungsleiter, sondern eben auch der Genehmigung durch das Unterstützungspersonal Standortältester, die Sonderübung wäre auch entsprechend in der Schießkladde zu beschreiben gewesen. Wenn das der Leitende des Schießens so eingetragen hat, stolpert ein nicht völlig verblödeter Chef schon bei der Vorlage der Schießkladde nach Schießende drüber, spätestens bei einer Überprüfung der Schießkladde, z.B. im Rahmen Prüfung §78 BHO, von Personal was nicht zur Einheit gehört, wäre dies dann erneut aufgefallen. Die alten Hasen haben solchen Blödsinn eher unter einer unverdächtigen Übung laufen lassen, mit dem selben Schützen mehrfach unmittelbar hintereinander eingetragen in der Kladde, um genügend Munition ausgeben zu können...

 

vor 28 Minuten schrieb TriPlex:

 

Der HFw berichtete auch, dass das SEK "öfter mal" auf der StOSchAnl üben würde.

 

Was allerdings sehr wenig bis überhaupt nichts damit zu tun hat, welche Schiessübungen die Bundeswehr dort schießen darf oder durfte.

 

vor 29 Minuten schrieb TriPlex:

Stimmt! Bei dieser Truppengattung war ich nicht und es hat einiges an Zeit und Aufwand gekostet, bis ich die mal in die Finger bekam.

Wobei ich die ganze Geheimniskrämerei darum nicht verstehe:

 

vor 29 Minuten schrieb TriPlex:

Die meisten beim Bund haben die Feldjäger doch nur als "bewaffnete Schülerlotsen" verspottet

 

Naja, die Vorschrift gab es eigentlich in jeder gut sortierten Vorschriftenstelle. Gab da kein Geheimnis drum.

Dumm nur, die ZDv 3/120 ist eben nicht die ZDv 3/12 der Feldjägertruppe, der Du jetzt schon ein wenig unrecht tust, Schülerlotsen hin oder her.  Ich werfe mal so Stichworte wie "Feldjäger im Personenschutz" und "Fernspäher" in die Diskussion.

Und ja, legt man die heutige Schießausbildungsvorschrift daneben, fragt man sich schon, warum da damals so einen Aufriss um die Schießübungen gemacht haben. Aber selbst bei der Einführung nSAK (für eine damals noch Wehrpflichtarmee) hat sich ja die "Oh mein Gott, die Kinder schießen sich die Knochen ab"-Fraktion bis zuletzt verbissen gewehrt, daß sowas durch "normale Soldaten gemacht werden darf.

 

vor 32 Minuten schrieb TriPlex:

ansonsten gab es da nichts, was man nicht bei Hübner, "Boger", ... auch lesen konnte.

 

Ja, aber dumm nur, daß der Hübner oder "Boger" eben keine Bundeswehr Dienstvorschrift waren. Lesen konnte man das durchaus woanders, nur schießen halt nicht. Oder sich eben nicht dabei erwischen lassen. 

Selbe Phänomen wie die Nutzung der ZDv "Magpul-DVD" irgendwann in den 2000er Jahren.

Oder wenn man eben einer der ersten ausgebildeten Schießlehrer nSAK ist, man auf eine Schießbahn kommt wo gerade haarsträubender Blödsinn stattfindet und der Leitende stolz erklärt "Das ist nSAK, so schießt man jetzt, Herr Major" und dann auf die Frage ob denn hier irgendjemand Schießlehrer oder Schießausbilder nSAK sei die Antwort "äh, nein" kommt.

 

[bumm]

Am 8.2.2022 um 11:51 schrieb Bounty:

Hört sich für mich aber arg nach Veteranenstammtisch an.

 

Ein Schießen in der Bewegung, im Gehen, gab es für die P1 bzw. gem. ZDv 3/12 nicht. Die Verwendung der Pistole beim "Gefechtsschießen" war gem. ZDv 44/10 verboten. 

Ich habe jetzt gerade die alte ZDv 3/120 nicht zur Hand, ob es da eine Übung "Schießen in der Bewegung" gab, vermute aber stark, daß Du, auf Grund falscher Truppengattung und Verwendung überhaupt nicht in der erlauchten Gruppe warst, die nach dieser Vorschrift schießen durfte.

 

Sprich Deine Übung mit deinem Hauptmann da, war entweder ein klarer Verstoß gegen Vorschriften und die Schießsicherheit oder lief etwas anders ab, als Du sie in Erinnerung hast.

 

Den ganzen "coolen Scheiß", Schießen in der Bewegung, Waffenwechsel etc. gibt es für die "normale" (Kampf)truppe (einschl. Fallschirmjäger) für die Pistole erst seit Einführung nSAK 2010.

Zum Schießen haben wir dann ja auch gestanden und die viel zitierten ZDv´s, entschuldige ich war Wehrpflichtig, so etwas hätte ich nicht mit der Kohlenzange angefasst.

Ich weiß nicht, was unsere Vorgesetzten sich dabei gedacht haben. Allein, daß der Hauptmann da aufgepasst hat bedeutet für mich, daß das nichts alltägliches war, ich habe getan was man mir befohlen wurde und mich über einige dieser Befehle gewundert.

An einige Dinge bei der BW kann ich mich sehr gut erinnern, z.B. daran wie wir Nebel verscheucht, Fahrzeugbatterien gefettet und schöne Worte wie Keckdose erfunden haben. Woran ich mich jedoch besonders gut erinnere ist, wie ich den Unterschied zwischen DA und SA lernte und das ohne diese Bezeichnung dazu zu lernen.

Und nein, obwohl jeder andere mit seinem jehweiligen Fahrzeug incl. Leopard es angeblich getan hat, ich war nie mit dem Unimog im Drive In.

Bearbeitet 9. Februar 2022 von bumm

[Asgard]

Was hat das alles mit dem an sich schon eher nach OT passenden Trööt  "Wiedereinführung Revolver bei der Bollizei" zu tun?

Nurmalsogefragt.

[Bounty]

vor 2 Minuten schrieb Asgard:

Was hat das alles mit dem an sich schon eher nach OT passenden Trööt  "Wiedereinführung Revolver bei der Bollizei" zu tun?

 

Nix!

[PetMan]

OT

Also wir hatten um die mitte der 80er Jahre sehr Lustige Schiesstermine . Ob das ein LKW voll Handflammpatronen war die " weg mussten " oder anderes. Ich habe an einem Tag FÜNF Milan verschossen. Beidhändiges Uzi schiessen oder rund 1200 Schuss MG aus dem Turm MG des Marders am Stück...................Je nach leitendem war bei den grenadieren vieles möglich. Ob das alles durch Vorschriften gedeckt war oder auch so in der Schiesskladde vermerkt wurde denke ich nicht. Passiert ist zumindest in meiner Zeit ( 1982 bis 1990 ) in meinem Umfeld nix. Ausser ein paar beim Schiessen zerstörter P1 mit Schlittenbruch.Beim Schiessen und beim Sprengen war ich immer der erste der die Hand hob. Hätte gerne die Menge an Munition die ich damals verschossen habe im Keller sitzen. Am besten fand ich immer die Scharfschützenlehrgänge. Da konnte man fast machen was man wollte, alles mögliche beschiessen. Ich fands super damals............... 

 

BTT
Die Luxemburger Polizei hatte bis vor kurzem durchweg Revolver, die kann man jetzt günstig bei egun haben

Bearbeitet 9. Februar 2022 von PetMan

[Bounty]

Auch BTT:

 

Die französische GIGN hat es jahrzehntelang vorgemacht, das ein guter Revolver, dort der Manurhin MR73, in jede gute Polizeispezialeinheit gehört. Man muss nicht jeden neumodischen Scheiß mitmachen, so mit Wonder-Nine und so...

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb Bounty:

...

Die französische GIGN hat es jahrzehntelang vorgemacht, das ein guter Revolver, dort der Manurhin MR73, in jede gute Polizeispezialeinheit gehört. ...

... und der SAS hat über Jahrzehnte bewiesen, dass es auch eine 9mm Luger mit mäßiger Qualität tut.

 

Die Wahl der Basis-KW ist nicht so wahnsinnig wichtig bei vielen Spezialeinsätzen, solange man es nicht in die eine oder die andere Richtung übertreibt, und selbst dann kann man noch zu Helden werden, wenn man schnell genug, was Brauchbares zur Hand hat.*)

 

Dein

Mausebaer

 

*) Die GSG9 soll mit S&W M60 mit 2"-Läufen die Landshut in Mogadischu gestürmt und bei der Cockpitausstattung dann gewisse Penetrationsprobleme gehabt haben, die mit einer MP5 jedoch zügig behoben werden konnten.

[Proud NRA Member]

vor 1 Stunde schrieb Mausebaer:

wenn man schnell genug, was Brauchbares zur Hand hat.*)

Es gilt doch eigentlich allgemein, dass der Zweck der Kurzwaffe ist, an seine Langwaffe zu kommen...

[Mausebaer]

... nicht wenn Du eigentlich Deine LW und "Primärwaffe" gleich hättest (mit) nehmen können. "Man" glaubte wohl, dass es zu eng würde, wenn jeder mit 'ner MP5 ins Flugzeug ginge. Jedenfalls erfolgte dann ein Upgrade bei den "Sekundärwaffenalternativen" der GSG9 - der S&W M 60 mit 2"-Lauf in .38 Spec. wurde durch S&W M19/M66 in .357 Mag. mit 2,5"-Lauf  ersetzt.

 

Je nach Situation gibt es aber für Normalsterbliche schon die zwei Hauptzwecke einer KW:

1. Am Leben zu bleiben, bis man eine richtige Feuerwaffe erreicht hat, und
2. Mit dem Wechsel auf die KW schneller zu sein als seine LW nachzuladen.

Dein

Mausebaer

[Proud NRA Member]

vor 6 Minuten schrieb Mausebaer:

1. Am Leben zu bleiben, bis man eine richtige Feuerwaffe erreicht hat, und
2. Mit dem Wechsel auf die KW schneller zu sein als seine LW nachzuladen.

2. ist eine Spezialfall von 1., halt bis die richtige Waffe wieder läuft.

[Cannon Balls]

Oder ist ist im Fahrzeug tatsächlich so eng (wie z.B. im MSS Wolf oder im angemieteten Toyota, AFG bis ca 11.Ktgt), daß der Beifahrer mit seiner P8 Deckungsfeuer aus dem Fenster schießt, um den Durchbruch nach vorne oder Rückzug nach hinten zu ermöglichen.

[Mausebaer]

Es kommt halt auch immer darauf an, was man hat. Bull-Pups und Klein-MPis sind bei Enge von Vorteil - aber nicht jeder hat sie (dabei). Wenn Du statt Micro-Galil, FN P90 oder auch MP5k nur 'ne P8 dabei hast, muss Du halt die nehmen oder es sein lassen. Es ist immer eine Frage der tatsächlichen Möglichkeiten in der konkreten Situation. 

 

Dein

Mausebaer

[Cannon Balls]

Genau. Wie sagte der Bauer? Du kannst nur mit den Gäulen pflügen die du hast. 😇

[Bounty]

vor 9 Stunden schrieb Mausebaer:

Man" glaubte wohl, dass es zu eng würde, wenn jeder mit 'ner MP5 ins Flugzeug ginge.

 

Waren bei OP Feuerzauber nicht nur die beiden beigestellten SAS-Operator mit MP5 ausgerüstet, diese Waffen bei der GSG9 noch garnicht eingeführt und die deutschen Grenzschützer dran ausgebildet?

Meine mich zu erinnern...

vor 2 Stunden schrieb Cannon Balls:

Oder ist ist im Fahrzeug tatsächlich so eng (wie z.B. im MSS Wolf oder im angemieteten Toyota, AFG bis ca 11.Ktgt),

 

Würde mich wundern, den im Gegensatz zu insbesondere den frühen SSA Wölfen sind die MSS (rein mit Stahlplatte under dem Auto und Kevlarmatten in den Türen) ja wahre Raumwunder. Imho lag das Problem eher beim Übergang zum SSA wo man einen Wolf hatte, mit einer vollständig umpanzerten Zelle nur für Fahrer und Beifahrer, da war Platz ein Problem. Und, was man bei den späteren SSA beibehielt, nichtmal die Fenster öffnen konnte. Somit dort auch kein Deckungsfeuer...

Dazu kommt noch, das man mit dem G36, dank klappbarer Schulterstütze, ja sogar noch Lösungen findet, bis dann ab imho 2006/7 die MP7 zuliefen.

Problem war eher das sich damit in der (Schiess-)Einsatzausbildung niemand beschäftigte, weil es scheinbar wichtiger war, sich mit der Stabantenne durchs Minenfeld zu stochern oder in der Postenkette Ringelpiez mit Anfassen mit SidaFs als wütende Demo zu spielen.

Das "Schießen von Plattformen" wurde selbst bei Einführung nSAK irgendwie nie zu Ende entwickelt, Truppe hat dann improvisiert und gewurschtelt...

Bearbeitet 10. Februar 2022 von Bounty

[Cannon Balls]

SSA Wölfe und MP7 hatte bei uns nur die Prätorianergarde des Kommandeurs. Als Beifahrer hatte ich meine Pistole immer in einer der Munitionstaschen der Bristol, war deutlich schneller ran zu kommen als ans Beinholster.

Eine normale Patrouille sah damals noch so aus, Wölfe mit Plane und angemietete Toyotas: 

 

[Bounty]

vor 41 Minuten schrieb Cannon Balls:

Eine normale Patrouille sah damals noch so aus,

 

Andere Zeiten...

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb Bounty:

Waren bei OP Feuerzauber nicht nur die beiden beigestellten SAS-Operator mit MP5 ausgerüstet, diese Waffen bei der GSG9 noch garnicht eingeführt und die deutschen Grenzschützer dran ausgebildet?

Haben wir hier nicht jemanden im Forum der damals dabei war? @steven?

[steven]

vor 1 Stunde schrieb Bounty:

die beiden beigestellten SAS-Operator mit MP5 ausgerüstet, diese Waffen bei der GSG9 noch garnicht eingeführt

Hallo Bounty

 

Solche SAS-Männer waren keine dabei. Es wurde lediglich eine Blendgranate der Engländer vor der Maschine zur Ablenkung gezündet. Die Halsverletzung eines Kameraden stammt wahrscheinlich durch einen Splitter dieser Granate. Es war keine Schussverletzung. 

Und natürlich hatte die gSG9 zu der zeit die MP5. Die wurde auch von den 3. Kameraden beim Eindringen geführt.

 

Steven

[Cannon Balls]

vor einer Stunde schrieb Bounty:

 

Andere Zeiten...

Stimmt, aber warum schickt man Soldaten mit unzureichendem Material in einen Einsatz? Ein Toyo nach IED sieht dann so aus, die beiden Insassen von USAID lagen dann bei uns im Kühlcontainer. 

 

[Bounty]

vor 2 Stunden schrieb steven:

Solche SAS-Männer waren keine dabei.

Wenn Du es sagst wird das so sein.

 

Es waren aber SAS-Leute vor Ort, richtig?

 

Ich grübel jetzt trotzdem wo das mit der MP5 in der Sekundärliteratur bzw. Fernsehdokumentationen auftaucht...

 

Selbst der deutsche und englische Wikipedia-Artikel gehen in unterschiedlicher Form auf die Beteiligung SAS ein.

 

[Bounty]

vor 2 Stunden schrieb Cannon Balls:

Stimmt, aber warum schickt man Soldaten mit unzureichendem Material in einen Einsatz?

 

Warum fährt man in einem großen grünen Bus (ungepanzert) eine große Zahl Soldaten in Kabul zum Flughafen...

 

Ansonsten: Irgendwo habe ich auch noch Fotos wie der 4t schwere SSA3 aussieht oder ein "uparmored" 5,5t schwerer Suburban. Bei genug Sprengstoff sehen die genau so aus...

[Proud NRA Member]

vor 7 Stunden schrieb Cannon Balls:

Oder ist ist im Fahrzeug tatsächlich so eng (wie z.B. im MSS Wolf oder im angemieteten Toyota, AFG bis ca 11.Ktgt), daß der Beifahrer mit seiner P8 Deckungsfeuer aus dem Fenster schießt, um den Durchbruch nach vorne oder Rückzug nach hinten zu ermöglichen.

 

Ich hatte ja letztes Jahr die Gelegenheit, mit ein paar Leuten, die das in der Praxis öfter gemacht haben, ein paar Sachen auszuprobieren, wie das Eindringen in ein Haus mit vier Mann usw. Ein Tag davon war "vehicular operations". Erstaunlicherweise geht selbst mit einem 16"-AR aus einem recht kompakten Auto mehr als man denkt, so man denn übt, idealerweise ohne sich oder dem Nebensitzer die Beine zu lochen. Wenn man es durch die Scheibe machen muss übrigens eine sinnvolle Verwendung einer Gesichtsmaske irgendeiner Art, sonst atmet man Verbundglasstaub statt Corona... Die Geschosse werden beim Flug durch eine Verbundglasscheibe so ähnlich abgelenkt wie Licht gebrochen wird, aber stärker, was man grob abschätzen kann. Wir haben zu diesem Zweck tatsächlich einen Schrottwagen verbraucht.

[steven]

vor einer Stunde schrieb Bounty:

Es waren aber SAS-Leute vor Ort, richtig?

Hallo Bounty

 

nicht, dass mir bekannt ist.

Evtl. waren einige Leute von der SAS bei Wegener im Tower. 

Aber keiner davon beim Sturm oder vorher bei der Truppe.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

Selbst der deutsche und englische Wikipedia-Artikel gehen in unterschiedlicher Form auf die Beteiligung SAS ein.

Wenn man sich in die zugängliche Literatur, Berichte und Dokumente einarbeitet findet man einige Ungereimtheiten. Kommen dann noch Aussagen von Beteiligten dazu gibts teils erstaunliche Abweichungen. Leider sind die aussagekräftigen Dokumente nich nicht frei gegeben, vielleicht käme dann mehr Licht in die wirkliche Geschichte.

Nicht anders ist es bei der Aktion in Bad Kleinen.

Sind bestimmte Gruppen beteiligt wird gemauert ohne Ende.

[Mausebaer]

vor 7 Stunden schrieb Bounty:

 

Waren bei OP Feuerzauber nicht nur die beiden beigestellten SAS-Operator mit MP5 ausgerüstet, ...

Da bin ich überfragt.

Die MP5 kann so ab 1966 als Ersatz für die Beretta. Sie war da schon seit ~ 10 beim BGS. Warum sollte ausgerechnet die GSG9 noch keine gehabt haben? 

 

Dein

Mausebaer

 

@steven war schneller

Bearbeitet 10. Februar 2022 von Mausebaer