Australien zieht bei allen Legalwaffenbesitzern mit Maskenbefreiung die Waffen ein

[joker_ch]

vor 9 Stunden schrieb SIG-Fan:

BTW: Wer denkst du, bist du eigendlich, dass du dir anmaßt, die Schlussfolgerungen der Originalautoren umzudeuten!!?!?!?!?

 

Schade ich dachte man könnte mit dir eine vernünftige Diskussion führen weil du immerhin dir die Mühe machst diese Studien zu lesen.

Zu deiner Information es ist nicht anmaßend sondern es gehört zum wissenschaftlichen Diskurs die Schlussfolgerungen von Originalautoren zu hinterfragen, bzw anhand von anderen Informationen in ein anderes Licht zu rücken. Das ist der völlig normale Verlauf wenn Studien interpretiert werden, niemand schreibt einfach das Abstract oder die Schlussfolgerung ab. Ich komme nochmals auf die Masken zurück, weil es einen er längeren Atem braucht. Aber einfach mal zum knabbern auch aus dem Jama auch covid-19 betreffend.

Mal sehen ob du dem Resultat dieser Studie glaubst.

https://jamanetwork.com/journals/jamacardiology/fullarticle/2768916

 

Seriöse Studie in Frankfurt durchgeführt.

 

 

78% Myocarditis post covid-19 ist ein enorme Zahl. 67% dieser hatten einen leichten Covid-19, also zur dieser Zeit recht repräsentativ.

Eine Myocarditis ist keine Banalität und zumindestens erfordert dies das die Patienten während 3 Monaten keinen Sport machen und unter beta-bloquer gestellt wird um tödliche Herzrythmusstörungen zu verhindern.

Im Herbst/Winter 2020 sind 30% meiner Patienten an Covid-19 erkrankt, Kardiologische Patienten.

Also angesichts dieser doch stringenten Studie habe ich systematisch nach Myocarditis gesucht mit MRI...

 

Ich lasse dich raten was passiert ist... Ich erinnere man stellt NIE die Schlussfolgerungen einer Studie und deren Autoren in Frage, denn so was gehört sich nicht..Also nach deiner Leseart.

 

Vielleicht geht dir dann ein Licht auf....

 

Und wichtig in der Interpretation der Studie es wurde Troponin T gemessen und die Spezifische Messung im MRI (native T1, T2) und die Resultate sind konsistent.

 

[SIG-Fan]

vor 3 Stunden schrieb sealord37:

Interessant, hier hat jemand ALLE Ärzte überprüft! Und auch noch festgestellt, dass die ALLE die Existenz des Coronavirus leugnen. Beachtliche Leistung für jemanden, der hier inhaltlich immer durch Nichtwissen glänzt und lediglich eine starke Meinung hat.

 

Hallo Sealord,

das ist jetzt überhaupt nicht ok, dass du mir Worte in den Mund legst.

 

Ich habe nicht gesagt, dass alle Ärzte, die Fake-Maskenattests bzw. Gefälligkeitsgutachten ausstellen Coronaleugner sind, sondern habe klar geschrieben, dass alle in den von mir verlinkten Zeitungsartikeln Coronaleugner sind. Sprich, ich habe mir konkret und ausschließlich auf die paar Hanseln bezogen, und nicht auf die gesamte Ärzteschaft. Unzweifelhaft gab es da auch Ärzte, die damit einfach nur den schnellen Reibach machen wollten, aber es gibt offenbar einige Fälle, wo die motivation eben politischer Natur ist. Sprich: Es gibt Anhaltspunkte (keine Beweise!) auf einen Zusammenhang zwischen Impfablehnung und Maskenablehnung. Ich hatte ferner GANZ KLAR BETONT, dass ich auch denke, dass es sich nur um eine Schnittmenge handeln könnte, sprich: nicht jeder der eine Impfung ablehnt, lehnt notwendigerweise Maskentragen ab, bzw. vice versa.

 

Jetzt klar?

 

Zum 2. Punkt: Steile These. Ich bin einer der wenigen im Forum mit regelmäßiger Zitierung von Quellenangaben. Könntest du beispielhaft darlegen, wo ich nachweislich (!) falsche Behauptungen von mir gegeben habe?

 

vor 3 Stunden schrieb sealord37:

Dass einige, meinetwegen auch viele Maskenattests so nicht ganz rechtskonform sind ist richtig, es handelt sich hier um eine Form des zivilen Ungehorsams, wie man ihn sonst gerne lobt.

Ziviler Ungehorsam ist ok, wenn kein anderer zu schaden kommt. Die ist meines Erachtens nach beim Maskenverweigern mittels Fakeattest eben nicht gegeben, weil die Nutzung der Maske einen substantiellen Unterschied in der Fremdgefährdung macht. Sprich: Zieh die Maske nicht für dich auf, sondern für deine Mitmenschen! (Belege zitiere ich nach der Arbeit)

 

vor 3 Stunden schrieb sealord37:

Schließlich wissen die Ärzte, dass durch den Maskenquatsch keine Infektionen in relevantem Maße verhindert werden können.

Und das ist exakt der Punkt, der mich so frustriert. Die These, die du offenbar mit dem User Joker_ch teilst, ist einfach falsch. Ich verfüge da über kein geheimes Wissen. Eine halbe Stunde recherche auf PubMed oder von mir aus auch gerne auf Google sollte jedem klar machen, dass zu dem Thema wissenschaftlicher Konsens herscht. (wie gesagt, belege später)

 

zu deinem anderem Post äusser ich mich später

 

vg sig

[sealord37]

vor einer Stunde schrieb SIG-Fan:

Ich habe nicht gesagt, dass alle Ärzte, die Fake-Maskenattests bzw. Gefälligkeitsgutachten ausstellen Coronaleugner sind, sondern habe klar geschrieben, dass alle in den von mir verlinkten Zeitungsartikeln Coronaleugner sind.

 

das liest sich in dem Kontext aber anders:

Zitat

Fakt ist aber auch: Es hat scheinbar eine Vielzahl an gekauften bzw. Gefälligkeitsgutachten gegeben. DENN: Diese waren die Ärzte allesamt KEINE Fachärzte im Bereich Herz-Lunge (Gesundheitliche Gründe) oder Psychologie (Maskenangst). Diese Ärzte verfügen also überhaut nicht über die notwendige Qualifikation, um seriös einzuschätzen, ob es die physische oder psychische Gesundheit des Patienten eine Maskenbefreiung erfordern.

So gibt es unter anderem Zahnärzte, Allgemeinärzte und Urologen, sogar ein Frauenarzt. 

 

Eine (!) Gemeinsamkeit haben alle diese Ärzte: Sie sind bereits vorher als Coronaleugner aufgetreten

Ich habe es nicht so verstanden, dass du dich nur auf die nachfolgenden Beispiele beziehst. Und auch da, leugnet keiner Corona.

 

vor einer Stunde schrieb SIG-Fan:

Ich bin einer der wenigen im Forum mit regelmäßiger Zitierung von Quellenangaben

Das stimmt, aber nur weil ein anderer dasselbe behauptet wird es noch nicht richtig.

 

vor einer Stunde schrieb SIG-Fan:

Die These, die du offenbar mit dem User Joker_ch teilst, ist einfach falsch. Ich verfüge da über kein geheimes Wissen. Eine halbe Stunde recherche auf PubMed oder von mir aus auch gerne auf Google sollte jedem klar machen, dass zu dem Thema wissenschaftlicher Konsens herscht.

Wissenschaft und Konsens, darüber muss ich immer wieder lachen. Dass irgendwer zu belegen glaubt, dass eine Maske Infektionen verhindert ist mir bekannt. In der Regel werden irgendwelche Korrelationen als Beweis umgedeutet. Aber die hier vorhin verlinketen Studien haben eines ja schon mal ganz gut gezeigt: so einfach ist das nicht, festzustellen, Maske macht den Unterschied oder nicht. Schon weil immer mehrere Faktoren zutreffen und weil man, möglicherweise zu Recht, davon ausgehen kann, dass sich Maskenträger auch eher Abstand halten, nicht jedem um den Hals fallen und abschlabbern etc. Wenn man nun das Ganze regionsbezogen betrachtet, kommt auch noch hinzu, dass da wo Maske getragen wird, auch das Gegenüber eine aufhat. Und für einen selbst kann  so eine Maske ja schon ein Schutz sein. Welche hat denn nun die Infektion verhindert? Aerosolforscher haben das schon mal ganz gut erklärt, ich finde den Artikel nicht mehr und bin auch zu faul zu suchen. Wenn du durch die Maske einatmest werden Partikel ab bestimmter Größe von deinem Mund und Nase ferngehalten. Beim Ausatmen zunächst ja auch, aber du atmest ja permanent infektiöse Luft aus und nach ner Weile pumpst du deine Keime eben doch in die Umgebung. Wenn das Teil locker sitzt erst  recht. Letztlich hat es das Infektionsgeschehen ja auch so gezeigt, Masken haben das Virus ebenso wenig eingedämmt wie all die anderen Maßnahmen. Oder fällt dir ein Gegenbeispiel ein?

Das allerbeste sind jedoch die Regelungen in der Gastronomie u.Ä. da schützt die Maske dich und andere beim aufs Klo gehen und am Tisch ist sie dann nicht mehr nötig, weil man da ja nicht atmet.....

 

Inzwischen spielt das aber auch keine Rolle mehr, warum will man denn noch immer krampfhaft versuchen Infektionen einzudämmen? Die Krankheit ist ausreichend harmlos und jeder wird sich früher oder später infizieren. Man wird mit dem neuen Coronavirus genauso leben können und müssen wie mit den anderen. Klar, wäre es blöd, wenn alle gleichzeitig krank werden, aber so läuft das ja auch nicht. Und die Problematik von Anfang der Pandemie, dass viele Leute für lange Zeit die ITS belegen hat man ja nicht. Nur das war übrigens die Rechtfertigung für all die Maßnahmen. Hier wird mit Gewalt an was festgehalten, was wenig bis gar keinen Effekt gezeigt hat und inzwischen weniger notwendig denn je ist.

Bearbeitet 3. Februar 2022 von sealord37

[sealord37]

Zu Maskenattesten noch kurz meine persönliche Meinung:

 

Ich habe kein solches Attest, mir ein solches  zu besorgen liegt nicht in meinem Naturell. Ebenso wenig wie ein gefaktes Impfzertifikat, obwohl es das Leben sicher erleichtert. Ist nicht mein Ding. Ich würde jedoch niemanden verurteilen, der sich sowas besorgt. Fällt für mich unter zivilen Ungehorsam. Der Anstand würde es jedoch gebieten, das unmittelbare persönliche Umfeld davon zu unterrichten. 

Auf Arbeit trägt niemand ne Maske und im Außendienst muss halt jeder schaun. Meist kann man mit der Tüte irgendwo rein und nimmt sie dann ab. Geht für mich alles in Ordnung. Wenn sich jemand so ein Attest für persönliche Zwecke besorgt und es meinetwegen auch dienstlich einsetzt ist das auch ok. Was ich doof finde, wenn einer mit so nem Zettel reinkommt und meint: "so hier, ich darf keine Maske tragen, also seht mal zu, dass ihr mich nirgendwo hinschickt wo ich vielleicht eine aufsetzen müsste" Das ist dann auch allen anderen gegenüber unfair. 

[joker_ch]

So und nun nochmals zu Frage der Masken.

Vielleicht eins vorweg, ich habe ab Februar 2020 mit Masken eingedeckt weil ich der Meinung war das wenn die bei Influenza wirken sie auch bei Corona wirken sollten.

Und damals stand ich quer in der Landschaft, weil der wissenschaftliche Konsens zu der Zeit war Masken sind sinnlos in der Bevölkerung und sind nur für medizinisches Personal nützlich. Begründet wurde dies durch die Abwesenheit von Studien die, diese Wirksamkeit beweisen (für Influenza notabene).

 

Danach gab es einen Meinungs Umschwung: Wenn wir nicht wissen ob es etwas nützt, können wir sie trotzdem tragen weil es nur ein kleiner Eingriff ist. Sehr schnell ohne das sich irgendwas an der wissenschaftlichen Lage geändert hatte wurde daraus, sie wirken. Kann man sehr schön sehen an dem Artikel in PNOS von Sig fan der eigentlich substanslos ist.

 

Persönlich habe ich meine Meinung geändert über die Maske, ab dem Moment (mitte 2020) das der Virus sich hauptsächlich über Aerosole verbreitete. Interessanterweise wurde dies seitens der Politik und WHO hartnäckig negiert bis Ende 2020, entgegen allen wissenschaftlichen Studien die bewiesen das Tröpfchen Infektionen eine untergeordnete Rolle spielten.

 

Jetzt hat meine Fakten basierte Meinungs Änderung nicht dazu geführt das ich ein Masken Gegner geworden bin. Ich habe nie ein Masken Attest ausgestellt, weil ich die Begründungen als Hirnverbrannt ansehe. Nur bleibe ich dabei auf Grund der wissenschaftlichen Fakten kann man nicht den Masken einen relevanten Wert in der Pandemie Bekämpfung zu sagen.

 

Ein weiterer Punkt der zu beachten ist. Vieles ist politisiert und kann man nicht ohne diesen Faktor beurteilen. Masken, Lockdown, Impfpflicht und Impfpass sind extrem politisiert und unterliegen dem Konformitäts Bias.  Auf der anderen Seite, kann man wissenschaftlich ohne politischen Bias, über zb antikoagulation, O2 und Dexamethason bei der Behandlung von Covid-19 diskutieren. Bei Ivermectin und Hydroxychloroquin hat man interessanterweise Moleküle die politisch geworden sind, obwohl eigentlich eine Forschung mit denen einfach zu bewerkstelligen ist.

 

Wenn etwas politisiert wird, schlägt sich das auch in den Publikationen nieder. Keine Arbeit passiert das peer-review wenn es nicht irgendwie in den aktuellen politischen Konsens passt, mehr oder minder ausgeprägt je nach dern Journal. Das BMJ ist wahrscheinlich das was am wenigsten sich beeinflussen lässt, Lancet und NEM sind sehr stark davon geprägt. In diesem Licht muss man auch dann die Abstracts und Schlussfolgerungen der Autoren sehen.

 

Und zuletzt einen statistischen Punkt.

Wenn eine Intervention einen starken Effekt von über 20% hat, wird im allgemeinen darüber geforscht weil man ohne zu grossen Aufwand Resultate produzieren kann und so seinen Hash Faktor verbesseren.

Interessanterweise gibt es eben in der Masken Frage nur die zwei weiter oben zitierten Studien die sich direkt damit beschäftigen.

 

Noch einen allgemeinen Punkt, wenn die Maßnahmen (Masken, Lockdown und Impfung) einen Effekt auf die Epidemie gehabt hätten dann hätten wir nicht zur Zeit Rekord Infektionen. Das ist banal, aber der Elefant im Raum scheint nicht vielen auf zu fallen. Zahlen der John Hopkins, obwohl 10 Milliarden Impfungen verabreicht wurden, alles durchprobiert wurde von Masken., Lockdown, Distanz, Pass usw hat es nie so viele Infektionen gegeben. Ein Erfolg sieht anders aus

 

 

 

 

[joker_ch]

https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-6817

 

Diese Dänische Studie ist eine Interventions Studie wo 2 Gruppen während 2 Monaten beobachtet werden eine mit und die andere ohne Maske.

Es ist ein logischer Kurzschluss zu meinen man kann einen Fremdschutz überhaupt beobachten, das geht nicht egal wie man eine Studie aufsetzt.

Das einzige was sich beobachten lässt ist der Selbstschutz aus evidenten und logischen Gründen.

 

In dieser Studie, egal was am Schluss die Autoren politisch korrekt schreiben, es lässt sich kein Selbstschutz beobachte.  Punkt Ende...

Die einzige Kritik die man machen könnte ist das möglicherweise die Anzahl Probanden zu klein war und man deswegen keinen Effekt gesehen hat, dann aber deutet das auf einen sehr kleinen Effekt hin.

 

Übrigens zu postulieren eine Maske schützt nicht den Träger aber die anderen, wie soll ich sagen ? Das muss man schon an Magie glauben um dies zu behaupten. Fakt ist der Fremdschutz ist per se nicht nachweisbar und man muss halt bei den Fakten beim Eigenschutz bleiben. Selbst wenn man eine Bevölkerungs- Observation macht kann man nicht zwischen selbst und Fremdschutz unterscheiden. Selbst wenn Original die Chirurgischen Masken für den Fremdschutz konzipiert wurden und dort natürlich der Fremdschutz nachweisbar ist (beim Op Patienten).

 

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi9069

 

Die zweite Studie ist ähnlich weil es eine Interventions Studie ist, aber mit viel mehr Probanden und deswegen aussagekräftiger. Auch dort kann man nicht zwischen Eigen und Fremdschutz unterscheiden, was in der Natur der Studie liegt.

Wegen der Größe wurde der Trend der in der ersten Studie bestätigt aber und das beweist mal wieder das nicht aussagekräftige Zahlen nicht aussagekräftig sind, nicht in dem Masse der Dänischen Studie sondern bei 9.3%.

Der Einwand nur 43% hätten am Schluss Masken getragen, ist dem geschuldet das es sich um das richtige Leben handelt. Selbst bei Placebo kontrollierten Medikamentöse Studien nehmen bei weitem nicht 100% der Probebanden das Medikament. Das bewegt sich zwischen 50-70%.

Insofern bilden solche Studien recht gut das richtige Leben ab. Auch die staatlichen Maßnahmen werden nicht 100% durch den einzelnen umgesetzt, das glauben nur Politiker.

 

Dann stellt sich die Frage ändern diese 9.3% irgendetwas an dem Epidemischen Geschehen. Antwort NEIN. Und der Grund ist sehr einfach, so lange das R > 1 hat man ein epidemisches geschehen. Wenn zb man beim sars-cov2 ein R von 2 hat, ändert ein R von 1.8 nichts ausser das ein bisschen länger dauert, aber das Geschehen bleibt das Gleiche. Genau deswegen im grossen Rahmen sieht man das keine Massnahme am Schluss etwas gebracht hat.

 

 

 

Heißt das man kann nichts gegen Viren tun ? Auch wieder nicht.

Das Beispiel von NZ zeigt das eine Insellösung konsequent durchgezogen sehr wohl funktioniert, nur eben Insellösung.

 

 

Bei anderen Viren sieht man auch einen massiven Effekt der getroffenen Maßnahmen inklusive Maske.

 

In den Jahren mit den Maßnahmen sind Influenza, Para Influenza und Adenoviren nahezu verschwunden. Was sehr gut zeigt das die Massnahmen sehr wohl einen Effekt haben können. Nur weder die Rhinoviren noch die anderen Coronaviren wurden durch die Massnahmen beinflusst (OC43, NL63, HKU1 zb).

 

Ist eigentlich einer der besten Beweise das es eben Viren gibt wo wir einen Einfluss nehmen können auf deren Verbreitung und andere da geht es nicht und sarscov2 gehört dazu.

 

 

Jetzt kommt aber wieder der politische Moment, Massnahmen die Zwangsweise durchgesetzt werden, können nicht von der Politik kassiert werden, die können nur still und heimlich auslaufen. Und sie fördern den Konformitäts bias in der Bevölkerung die felsenfest davon überzeug bleiben wird entgegen allen Fakten das die Maßnahmen wirkungsvoll und nötig sind/waren.

 

Das werden wir exemplarisch an der Impflicht sehen, wenn diese in D und Ö durchkommt, da wird das Narrativ in den nächsten Jahren sein, egal ob alle anderen Länder es anders machen, das beide Länder einen spezial Fall darstellen wo diese Impfpflicht ganz viele Leben gerettet hat. Und die meisten werden diesen Unfug glauben und verteidigen.

 

 

 

 

 

 

[sealord37]

vor 22 Minuten schrieb joker_ch:

Diese Dänische Studie ist eine Interventions Studie wo 2 Gruppen während 2 Monaten beobachtet werden eine mit und die andere ohne Maske.

Es ist ein logischer Kurzschluss zu meinen man kann einen Fremdschutz überhaupt beobachten, das geht nicht egal wie man eine Studie aufsetzt.

Ja eben, das meine ich! Wenn eine Gruppe Maske trägt und die andere nicht und selbst wenn dann auch tatsächlich in der Maskengruppe weniger Infektionen sind: welche Maske hat dann geschützt, die von der Virenschleuder als Fremdschutz oder die vom Empfänger als Eigenschutz? Bei als Eigenschutzinstrument entwickelten Masken liegt die Antwort recht nahe. 

Ich habe noch von keiner Studie gehört, wo man Infizierten eine Maske aufsetzt und sie auf Nicht-Infizierte loslässt um zu schauen, ob die Maske andere schützt.

vor 26 Minuten schrieb joker_ch:

Das Beispiel von NZ zeigt das eine Insellösung konsequent durchgezogen sehr wohl funktioniert, nur eben Insellösung.

Dann müsste man die Insel aber auf ewig isolieren. Keiner rein, keiner raus.

GB hatte das mit der Tollwut hingekriegt. Da kam aber auch kein Tier rein ohne ein halbes Jahr Quarantäne.

vor 28 Minuten schrieb joker_ch:

Massnahmen die Zwangsweise durchgesetzt werden, können nicht von der Politik kassiert werden

Warum eigentlich nicht? Politiker mit ausreichend Selbstreflektion und ausschließlichem Interesse am Wohl des Landes und der Bevölkerung könnten das ohne Probleme.

.....ach ja, da war der Fehler....

[grizzly45]

Kann mir das jemand mal verlinken wo das steht das im Zusammenhang mit Verweigerern  die Waffen eingezogen werden?

 

Ich finde da nichts.

 

 

[Andrè1]

vor 5 Stunden schrieb joker_ch:

Bei anderen Viren sieht man auch einen massiven Effekt der getroffenen Maßnahmen inklusive Maske.

Vor allem widerlegt es die Politikerthese, daß die Infektionen deshalb steigen, weil das Volk sich in Masse nicht an die Maßnahmen halte. Wird viel zu wenig thematisiert...

[Proud NRA Member]

vor 5 Stunden schrieb joker_ch:

Ist eigentlich einer der besten Beweise das es eben Viren gibt wo wir einen Einfluss nehmen können auf deren Verbreitung und andere da geht es nicht und sarscov2 gehört dazu.

 

Wobei bei einer ökologischen Nische, die schon immer besetzt war, z.B. der Erkältungskrankheiten der vom Immunsystem wenig geschützten Schleimhäute des Atemtrakts, eher unwahrscheinlich ist, dass die Verhinderung der Verbreitung der gerade verbreiteten Erreger diese Nische leer lassen wird. Das dürfte dann eher von einem Erreger besetzt werden, der sich zwar im Verdrängungswettbewerb gegen die anderen nicht durchsetzen kann, aber sich wohl verbreiten kann, wenn er freies Feld hat.

[joker_ch]

vor 8 Minuten schrieb Andrè1:

Vor allem widerlegt es die Politikerthese, daß die Infektionen deshalb steigen, weil das Volk sich in Masse nicht an die Maßnahmen halte. Wird viel zu wenig thematisiert...

Ist wie vieles wird nicht thematisiert und von der vierten Kraft ignoriert die heute zu 99% gleichgeschaltet ist.

 

Diesbezüglich einen hoch interessante Artikel in der NZZ über de Ursprung des Virus

https://www.nzz.ch/feuilleton/kommt-das-virus-aus-einem-labor-in-wuhan-dem-raetsel-auf-der-spur-ld.1666314

 

 

 

 

Ich kann nicht den Artikel publizieren... Aber den Link zu der Studie und diese ist auf D https://www.researchgate.net/profile/Roland-Wiesendanger/publication/349302406_Studie_zum_Ursprung_der_Coronavirus-Pandemie/links/6029266592851c4ed56e5476/Studie-zum-Ursprung-der-Coronavirus-Pandemie.pdf

 

Recht stringent nach meiner Meinung. Und noch wichtiger man sieht sehr gut wie wenige Personen in der Lage sind den Öffentlichen Diskurs wie auch die Litteratur in den wissenschaftlichen Zeitunge zu beinflussen. Und da ist bei weitem kein Einzelfall in der Causa Covid-19

Es kommt nicht oft vor das Lancet sich korrigieren muss vor der ganzen wissenschaftlichen Gemeinde.

 

 

 

 

Wobei

 

 

 

 

Dort war es so, das eine zu 100% gefäschte Studie zum Abschuss von Hydroxychloroquiin geführt hat, was genau in dem Interesse von Gielad war die gerade das Remsevedir teuer vermarkten wollten.

 

Was Methode hat, ist das hochkarätige Journals missbraucht werden um staatliche Interessen nach zu gehen oder auch diejenigen von potenten Pharmafirmen. Denen ist es egal wenn es später auffliegt, die Arbeit ist getan und in diesen beiden Fällen.

1°) Die Labor Unfall Theorie nachhaltig diskreditiert

2°) Einem billigen Antiviralen Mitteln den Hals umgedreht, bevor überhaupt vernünftige Studien gemacht werden konnten

 

Und wenn das nicht reicht werden staatliche Studien wie Recovery angeleiert wo man die Protokolle so anrichtet das es nur schief gehen kann.

Bearbeitet 3. Februar 2022 von joker_ch

[joker_ch]

vor 9 Minuten schrieb Proud NRA Member:

 

Wobei bei einer ökologischen Nische, die schon immer besetzt war, z.B. der Erkältungskrankheiten der vom Immunsystem wenig geschützten Schleimhäute des Atemtrakts, eher unwahrscheinlich ist, dass die Verhinderung der Verbreitung der gerade verbreiteten Erreger diese Nische leer lassen wird. Das dürfte dann eher von einem Erreger besetzt werden, der sich zwar im Verdrängungswettbewerb gegen die anderen nicht durchsetzen kann, aber sich wohl verbreiten kann, wenn er freies Feld hat.

Wobei diese Viren, nach meiner Kenntnis nicht in Konkurrenz stehen, insofern sollte es keinen Verdrängungswettbewerb  geben.

[SIG-Fan]

vor 23 Stunden schrieb SIG-Fan:

Teil 3 mit meinen Eigenen Quellen folgt dann morgen!

 

 

Ok, weiter gehts: ich hatte ja bereits folgden Reviewartikel genannt:  An evidence review of face masks against COVID-19

https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118

 

 

Cochrane (7) and the World Health Organization (8) both point out that, for population health measures, we should not generally expect to be able to find controlled trials, due to logistical and ethical reasons, and should therefore instead seek a wider evidence base. This issue has been identified for studying community use of masks for COVID-19 in particular (9). Therefore, we should not be surprised to find that there is no RCT for the impact of masks on community transmission of any respiratory infection in a pandemic.

 

Im Endeffekt geht es darum, dass man den Fremdschutz im Rahmen einer RCT nur untersuchen könnte, indem man Infizierte Leute eine Maske tragen lässt und dann in kontakt mit nicht-infizierten Leuten lässt. Weil es eben nicht ethisch vertretbar ist, hat sich das Thema RCT gegessen. Daher muss halt auf andere valide Methoden zurückgegriffen werden, zB. physikalisch technische Untersuchungen. Ausgangspunkt hierbei ist das Wissen, dass Covid durch Aerosole oder Tröpfchen übertragen wird. Also schaut man sich entweder an, wie Maske Aerosole aufhalten. Zusätzlich kann man auch überprüfen, ob Virenpartikel auch in der Maske bleiben und nicht herauswandern.

Folgende Beispiele, die ich hierzu gefunden habe:

 

a)Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

 

Here we aimed to explore the importance of respiratory droplet and aerosol routes of transmission with a particular focus on coronaviruses, influenza viruses and rhinoviruses, by quantifying the amount of respiratory virus in exhaled breath of participants with medically attended ARIs and determining the potential efficacy of surgical face masks to prevent respiratory virus transmission.

 

We detected coronavirus in respiratory droplets and aerosols in 3 of 10 (30%) and 4 of 10 (40%) of the samples collected without face masks, respectively, but did not detect any virus in respiratory droplets or aerosols collected from participants wearing face masks, this difference was significant in aerosols and showed a trend toward reduced detection in respiratory droplet

 

b)Efficacy of face masks, neck gaiters and face shields for reducing the expulsion of simulated cough-generated aerosols

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02786826.2020.1862409

Our results show that face masks and neck gaiters can significantly reduce the expulsion of small respiratory aerosol particles during coughing. This suggests that various types of face coverings can make an important contribution to reducing the quantity of aerosol particles containing SARS-CoV-2 released into the environment by people who are infected

 

c) Effectiveness of Face Masks in Preventing Airborne Transmission of SARS-CoV-2

 

https://journals.asm.org/doi/10.1128/mSphere.00637-20

A cotton mask led to an approximately 20% to 40% reduction in virus uptake compared to no mask (Fig. 2B). The N95 mask had the highest protective efficacy (approximately 80% to 90% reduction) of the various masks examined; however, infectious virus penetration was measurable even when the N95 mask was completely fitted to the face with adhesive tape (Fig. 2B).

 

d) Infectious Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 (SARS-CoV-2) in Exhaled Aerosols and Efficacy of Masks During Early Mild Infection

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab797/6370149?login=false

 

Overall, our results demonstrate that people with mild or asymptomatic SARS-CoV-2 infections released infectious aerosols in their exhaled breath. Face masks provided significant source control suggesting that community-wide masking even with loose-fitting masks can reduce viral aerosols in indoor air by half, making a significant contribution to reducing the spread of COVID-19.

 

Die Methodiken sind jeweils unterschiedlich, manche lassen C-positive Probanden auf Probenträger husten, einmal mit einmal ohne Maske. Eine Andere Gruppe hat eine vernebelungs-apparatur verwendet. Letztendlich konnte jeweils in den Studien darlegt werden, dass die an die Umgebung abgegebene Aerosolmenge (bzw. die Partikellast) bei Verwendung einer Maske sich substantiell unterscheidet. Bei verwendung von FFP2 Masken sind die Ergebnisse natürlich noch mal ein Stück besser als mit OP-Masken. 

 

Wenn man sich nicht nur auf Studien an Covid19 anschaut,  sondern Studien die die Schutzwirkung von Masken auf Virenpartikel von MERS und SARS zum gegenstand haben, wird der Eindruck bestätigt. Beispielsweise diese Meta-Analyse, die ich dazu gefunden habe:

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736(20)31142-9

 

Ansonsten, zum Thema Studien und Anzahl: Die CDC hat eine Auflistung über Kohortenstudien bezüglich Masken/Impfektionshäufigkeit.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/masking-science-sars-cov2.html?CDC_AA_refVal=https%3A%2F%2Fwww.cdc.gov%2Fcoronavirus%2F2019-ncov%2Fmore%2Fmasking-science-sars-cov2.html#anchor_1634654759193

 

 

-SIG

 

Bearbeitet 3. Februar 2022 von SIG-Fan

[highlower]

@SIG-Fan

 

Bemerkenswert, wie geduldig, plausibel und fachlich gut aufbereitet Du Deine Gedanken und Meinungen hier darstellst, obwohl der Großteil der Forenteilnehmer hier immer wieder vergeblich versuchen, Dich zu zerpflücken... das nötigt mir Dir gegenüber wirklich großen Respekt ab und es ist eine wahre Freude, Deine Beiträge zu lesen!

 

Mach bitte weiter so, Du bist hier wirklich einer der wenigen User, die dem hier ansässigen WO-Mainstream intelligent und geistreich Paroli bieten!

 

In diesem Sinne:

 

Vielen Dank!

 

Bearbeitet 3. Februar 2022 von highlower

[Sal-Peter]

@SIG-Fan Eine beachtliche Auflistung aus seriösen Quellen!

[Sal-Peter]

Eine vernünftige und zielführende Diskussion setzt voraus, dass man auch dem anders Denkenden mit Respekt entgegentritt, da auch die eigene Meinung durchaus auf tönernen Füßen stehen kann. Diskussion bedeutet, dass man die Positionen der unterschiedlichen Seiten beachtet, betrachtet und vergleicht. "Was hindert mich, schlauer zu werden?". 

 

Hatte heute eine interessante Unterhaltung mit einen Praktikanten der Physiotherapie. Geimpft und geboostert. Er stammt aus einen kleinen Dorf voller Rednecks. Deren plumpe Art der Impfverweigerung ist ihm zuwider - zu abenteuerlich deren Erklärungen (Magnete, Chips ...).

 

Ich habe ihm einfach von den Zahlen des Schottischen Gesundheitsministeriums erzählt und davon, was ich bei den BionNTech Weiterbildungen mitgenommen habe. Und von den Spenden Bill Gates an RKI und WHO. Er meinte, ich wäre der erste Impfgegner, den er kennengelernt hätte, der vernünftige und nachvollziehbare Fakten aus seriösen Quellen vorbringen würde. (Dabei bin ich gar kein Impfgegener, sondern lasse mich einfach nur ungern verarschen und ausnehmen wie eine Weihnachtsgans).

[_peti]

vor einer Stunde schrieb SIG-Fan:

Folgende Beispiele, die ich hierzu gefunden habe:

Hallo Sig-Fan, danke für die Beispiele. Ich kann die Studien nicht komplett lesen, sondern verlasse mich drauf, daß Du die schlagendsten Argumente hier zitiert hast.

 

Meine Meinung:

 

Zu Beispiel a)

“We detected coronavirus in respiratory droplets and aerosols in 3 of 10 (30%) and 4 of 10 (40%) of the samples collected without face masks, respectively, but did not detect any virus in respiratory droplets or aerosols collected from participants wearing face masks“

 

Das kann vielleicht mit angegossenen FFP3 Masken stimmen. Aber keinesfalls mit den üblich getragenen Lappen. Vollkommen implausibel und unglaubwürdig, daß die in ausgeatmeten Aerosolen keine Viren nachweisen konnten. Mach mal den Versuch mit einer E-Zigarette und einer durchsnittlich aufgesetzten Medizinmaske. Was da an Aerosol ungefiltert daneben geht ist „atemberaubend“, da kann mir keiner erzählen, daß da keine Viren drin sind.

 

Zu Beispiel b)

aus der Zusammenfassung geht wenig hervor, aber „can“ und „suggest“ sind eher schwach. Das hört sich nach Confirmation Bias an, bzw. nach zusätzliche Randbedingungen, die in real life wohl nie eintreten.

 

Zu Beispiel c)

Hier kommen wieder die Alltagsmasken schlecht weg. Ob 20-40% „virus uptake“ auch reicht um eine Infektion zu verhindern? Zudem messen sie nur den Eigenschutz. Die Diskussion hier entzündete sich am Fremdschutz, wenn ich mich nicht irre.

 

Zu Beispiel d)

schon wieder can und suggest. Wenigstens geht es hier tatsächlich um die Läppchen im Gesicht.

 

Aber mal Butter bei die Fische: Du hast offensichtlich einen Narurwissenschaftlichen Hintergrund. Man kann sicherlich Versuchsaufbauten hinstellen, wo mit den Alltagsmasken ein wenig weniger Virenbelastetes Aerosol in die Umgebungslift emittiert wird.

 

Aber das ist im Alltag komplett irrelevant. Schaue Dir an, wie die Menschen die Lappen tragen und stelle Dir vor, sie würden einen „guten Zug aus der E-Zigarette“ ausatmen. Das geht fast komplett ungefiltert and den Sitznachbarn im Bus. Oder im Klassenzimmer.

 

Und hier kommen wir zum Thema zurück: eine perfekt sitzende N95/FFP2-3 Maske schützt sehr wahrscheinlich ziemlich gut — wenn auch das Handling bei Tragedauer/Anziehen/Ausziehen/Entsorgen etc „sitzt“

Aber das ist der Eigenschutz mit guten Masken und darum geht es auch dem Joker, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Und bei der Maskenpflicht (und Impfpflicht) geht es ja gerade NICHT um den Eigenschutz.

Bearbeitet 3. Februar 2022 von _peti

[Proud NRA Member]

vor 11 Minuten schrieb _peti:

Mach mal den Versuch mit einer E-Zigarette und einer durchsnittlich aufgesetzten Medizinmaske. Was da an Aerosol ungefiltert daneben geht ist „atemberaubend“, da kann mir keiner erzählen, daß da keine Viren drin sind.

 

Interessant wäre da der Messort. Mit einer Maske als Diffusor wird vermutlich weniger mit Tempo in die Ausatemrichtung ausgestoßen, dafür mehr, das direkt um einen und zur Seite schweben bleibt. Ob das vorteilhaft oder nachteilig ist, dürfte davon abhängen, wo die andere Person ist und wie die Lüftungsverhältnisse sind. Im Fall der OP-Maske ist es ja offensichtlich vorteilhaft, wenn weniger genau in die Richtung geht, in die man guckt, denn genau diese Richtung hat die empfindlichste Stelle. Aber wenn man parallel zueinander in einer Reihenbestuhlung sitzt und nach vorne guckt, dann ist es weniger offensichtlich, dass es vorteilhaft sei, Zeug zur Seite abzulenken.

[_peti]

vor 6 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Interessant wäre da der Messort

Exakt. Und: mit der Zeit nivelliert sich die „Aerosollast“ in alle Raumrichtungen.

 

Es kommt also meiner Meinung nach mehr auf die Lüftungssituation an, wie Joker auch schrieb, als auf dieses Läppchen. Insbesondere in engen Räumen mit vielen Leuten.

 

Vgl. die unsterblichen Kassiererinnen beim Aldi vs. Apres Ski in Ischgl.

Bearbeitet 3. Februar 2022 von _peti

[Schwarzwälder]

Am 28.1.2022 um 12:35 schrieb G17X:

Wer ist Maria Zeee?

https://www.linkedin.com/in/maria-zaric-42107967/?originalSubdomain=au

Zitat

Australia’s number one source of independent media ... Passionate journalist with determination and commitment to truth ...

Eine selbstbewußte, unabhängige australische Journalistin also.

[joker_ch]

vor 7 Stunden schrieb SIG-Fan:

 

Ok, weiter gehts: ich hatte ja bereits folgden Reviewartikel genannt:  An evidence review of face masks against COVID-19

https://www.pnas.org/content/118/4/e2014564118

 

 

Cochrane (7) and the World Health Organization (8) both point out that, for population health measures, we should not generally expect to be able to find controlled trials, due to logistical and ethical reasons, and should therefore instead seek a wider evidence base. This issue has been identifiziert for studying community use of masks for COVID-19 in partikular (9). Therefore, we should not be surprised to find that there is no RCT for the impact of masks on community transmission of any respiratory infection in a pandemic.

 

Im Endeffekt geht es darum, dass man den Fremdschutz im Rahmen einer RCT nur untersuchen könnte, indem man Infizierte Leute eine Maske tragen lässt und dann in kontakt mit nicht-infizierten Leuten lässt. Weil es eben nicht ethisch vertretbar ist, hat sich das Thema RCT gegessen. Daher muss halt auf andere valide Methoden zurückgegriffen werden, zB. physikalisch technische Untersuchungen. Ausgangspunkt hierbei ist das Wissen, dass Covid durch Aerosole oder Tröpfchen übertragen wird. Also schaut man sich entweder an, wie Maske Aerosole aufhalten. Zusätzlich kann man auch überprüfen, ob Virenpartikel auch in der Maske bleiben und nicht herauswandern.

Folgende Beispiele, die ich hierzu gefunden habe:

 

a)Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

 

Here we aimed to explore the importance of respiratory droplet and aerosol routes of transmission with a particular focus on coronaviruses, influenza viruses and rhinoviruses, by quantifying the amount of respiratory virus in exhaled breath of participants with medically attended ARIs and determining the potential efficacy of surgical face masks to prevent respiratory virus transmission.

 

We detected coronavirus in respiratory droplets and aerosols in 3 of 10 (30%) and 4 of 10 (40%) of the samples collected without face masks, respectively, but did not detect any virus in respiratory droplets or aerosols collected from participants wearing face masks, this difference was significant in aerosols and showed a trend toward reduced detection in respiratory droplet

 

b)Efficacy of face masks, neck gaiters and face shields for reducing the expulsion of simulated cough-generated aerosols

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02786826.2020.1862409

Our results show that face masks and neck gaiters can significantly reduce the expulsion of small respiratory aerosol particles during coughing. This suggests that various types of face coverings can make an important contribution to reducing the quantity of aerosol particles containing SARS-CoV-2 released into the environment by people who are infected

 

c) Effectiveness of Face Masks in Preventing Airborne Transmission of SARS-CoV-2

 

https://journals.asm.org/doi/10.1128/mSphere.00637-20

A cotton mask led to an approximately 20% to 40% reduction in virus uptake compared to no mask (Fig. 2B). The N95 mask had the highest protective efficacy (approximately 80% to 90% reduction) of the various masks examined; however, infectious virus penetration was measurable even when the N95 mask was completely fitted to the face with adhesive tape (Fig. 2B).

 

d) Infectious Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 (SARS-CoV-2) in Exhaled Aerosols and Efficacy of Masks During Early Mild Infection

https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab797/6370149?login=false

 

Overall, our results demonstrate that people with mild or asymptomatic SARS-CoV-2 infections released infectious aerosols in their exhaled breath. Face masks provided significant source control suggesting that community-wide masking even with loose-fitting masks can reduce viral aerosols in indoor air by half, making a significant contribution to reducing the spread of COVID-19.

 

Die Methodiken sind jeweils unterschiedlich, manche lassen C-positive Probanden auf Probenträger husten, einmal mit einmal ohne Maske. Eine Andere Gruppe hat eine vernebelungs-apparatur verwendet. Letztendlich konnte jeweils in den Studien darlegt werden, dass die an die Umgebung abgegebene Aerosolmenge (bzw. die Partikellast) bei Verwendung einer Maske sich substantiell unterscheidet. Bei verwendung von FFP2 Masken sind die Ergebnisse natürlich noch mal ein Stück besser als mit OP-Masken. 

 

Wenn man sich nicht nur auf Studien an Covid19 anschaut,  sondern Studien die die Schutzwirkung von Masken auf Virenpartikel von MERS und SARS zum gegenstand haben, wird der Eindruck bestätigt. Beispielsweise diese Meta-Analyse, die ich dazu gefunden habe:

https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736(20)31142-9

 

Ansonsten, zum Thema Studien und Anzahl: Die CDC hat eine Auflistung über Kohortenstudien bezüglich Masken/Impfektionshäufigkeit.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/masking-science-sars-cov2.html?CDC_AA_refVal=https%3A%2F%2Fwww.cdc.gov%2Fcoronavirus%2F2019-ncov%2Fmore%2Fmasking-science-sars-cov2.html#anchor_1634654759193

 

 

-SIG

 

Controllierte Studien schlagen Kohorten Studien und diese schlagen mechanistische Studien (letztere können zum Verständniss beitragen, nie aber als Beweis benutzt werden). Man sieht es perfekt in den neutralisations Studien der Impfung im Reagenzglass vs real life. Damit fällt die ganze Argumentationskette des pnas review.

 

Und das zentrale Argument das "we should not generally expect to be able to find controlled trials, due to logistical and ethical reasons, and should therefore instead seek a wider evidence base. This issue has been identifiziert for studying community use of masks for COVID-19 in partikular (9). Therefore, we should not be surprised to find that there is no RCT for the impact of masks on community transmission of any respiratory infection in a pandemic."

 

Ist durch die Existenz der beiden kontrollierten Studien wiederlegt. Die Bangladesh Studie wird ja auch proeminent in der CDC Auflistung vorne gezählt, komischerweise die Dänische Studie wird einfach vergessen. Nur dies zeigt in wie weit selbst das CDC versucht die öffentliche Meinung zu manipulieren. Das ist gelinde gesagt eine Sauerei.

 

Da die 2 kontrollierten Studien  in dem PNAS review nicht aufgenommen werden, kann man dieses review als interessanten Quellen Ansamlung ansehen, sicher aber nicht als Beweis für oder gegen die Wirkung von Masken.

 

Nochmals:

- Mechanistischer Ansatz (ich schaue mal welche Maske im Labor was macht)

- Nicht zu Hauptfrage gehörende Studien die aber hypothesen erlauben (was passiert bei Influenza, Anekdoten usw)

- Kleine nicht representatative kontrollierte Studien (und bitte in der anfänglichen Frage Stellung)

- "Metanalyse wenn keine grosse Studien zur Verfügung stehen (aber eigentlich auch ungeeignet)

- Kontrollierte Studien

- Real Life (obesrvation im grossen Rahmen)

 

Und die Wahrheitsfindung geht von oben nach unten, jede Kategorie schlägt die Vorherige.

 

Damit haben wir bei den Masken 2 Kontrollierte Studien die zeigen das der Effekt auf das infektiöse geschehen nur marginal ist. Das grössere Infektiöse Geschehen das unmissverständlich zeigt das gar keine Massnahme die Epidemie beinflusst und den Beweis das die Massnahmen sehr wohl bei der  Verbreitung andere Viren wirken.

 

Ab dann ausser es gibt noch andere kontrollierte Studien über das Thema Masken in der Bevölkerung und Infektion mit Sarscov2, ist das Thema zur Zeit gegessen. Natürlich nach Karl Popper kan man dies falzifizieren und entspricht das dem wissenschaftlichen Standard.

 

Noch ein Punkt, nicht weil immer wieder Öffentlich verkündet wird das etwas so ist, stimmt das unbedingt.

 

Und Schlussendlich, wenn man einen Reduktions Effekt von 9.3% anhand der Studie aus Bangladesh postuliert, in wie weit hat das einen Effekt auf das infektiöse geschehen. Angesichts eines hoch infektiösen Virus, gar keins, wie man exemplarisch an den Infektionszahlen sehen kann.

Wer immer noch argumentiert Masken sind zb wirksam eund ein zentrales Mittel gegen die Epidemie, bei explodierenden Infektiosnzahlen, hat irgendwo seine Brille vergessen.

 

[joker_ch]

vor 6 Stunden schrieb _peti:

Exakt. Und: mit der Zeit nivelliert sich die „Aerosollast“ in alle Raumrichtungen.

 

Es kommt also meiner Meinung nach mehr auf die Lüftungssituation an, wie Joker auch schrieb, als auf dieses Läppchen. Insbesondere in engen Räumen mit vielen Leuten.

 

Vgl. die unsterblichen Kassiererinnen beim Aldi vs. Apres Ski in Ischgl.

Hat Streek, absolut meisterhaft gezeigt in seiner Ventilations Analyse bei der Karnavals Sitzung

[BJ68]

Kommt noch dazu, dass in der Schweiz am Anfang die Masken "pfui" waren, weil es nicht genügend gab und sich die Politik diese Blöße nicht geben wollte....

 

bj68

[Sal-Peter]

vor 9 Stunden schrieb Proud NRA Member:

wenn man parallel zueinander in einer Reihenbestuhlung sitzt und nach vorne guckt, dann ist es weniger offensichtlich, dass es vorteilhaft sei, Zeug zur Seite abzulenken.

Das erinnert mich irgendwie an die Funktion von Mündungsbremsen am Gewehr.

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb BJ68:

dass in der Schweiz am Anfang die Masken "pfui" waren, weil es nicht genügend gab und sich die Politik diese Blöße nicht geben wollte....

war doch hier auch nicht anders