Widerruf der WBK grün+gelb , Folgen beim weiteren Schießen im Verein?

[JDHarris]

Damit hast du eigentlich schon zwei Dinge völlig verwechselt.

 

Die tatsächliche "Gewalt" auszuüben und die vorläufige "Benutzung" zu gestatten sind zwei völlig unterschiedliche Dinge

Bearbeitet 11. November 2021 von JDHarris

[switty]

Zumal nach der Logik die Regelungen zum Waffenverbot komplett unnütz wären, da jeder Unzuverlässige defacto ein Waffenverbot hätte. Bitte um Belegung der Theorie mit konkreten Zitaten des WaffG und keine Urban Legends.

Bearbeitet 11. November 2021 von switty

[Pikolomini]

vor 2 Minuten schrieb JDHarris:

Die tatsächliche "Gewalt" auszuüben und die vorläufige "Benutzung" zu gestatten sind zwei völlig unterschiedliche Dinge

Sind es nicht. Wenn ich eine Waffe in der Hand halte und damit schieße, sie also benutze, über ich die tatsächliche Gewalt über die Waffe aus.

Streng genommen, darf ich bei einem Waffenhändler - wenn ich die Zuverlässigkeit verloren habe - nicht einmal eine Waffe in der Hand halten. Wenn ja, mache ich mich strafbar, denn ich weiß ja, daß mir die Zuverlässigkeit abgesprochen wurde.

Der Waffenhändler kann guten Glaubens davon ausgehen, daß ich - wie es der Normalfall wohl ist -, meine Zuverlässigkeit noch besitze.

[JDHarris]

Das ist falsch

 

Ein Waffenverbot betrifft lediglich die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über die Waffe: Also das jemand zu jeder Zeit die Gewalt über die Waffe ausüben kann.

 

Die vor Ort eingeräumte Benutzung liegt jedoch im Ermessen des Besitzers der tatsächlichen Gewalt.

Bearbeitet 11. November 2021 von JDHarris

[Sal-Peter]

vor 17 Minuten schrieb Pikolomini:

Da bin ich mir ganz sicher.

Wenn ich das - aus welchen Gründen auch immer - anders handhabe, mache ich mich strafbar.  Nur darum geht es.

 

Sagittarius sagittarii lupus est.

 

Was für ein Unfug! Zum ersten "sicher sein" und "Waffengesetz" schließen einander aus. Die Hose voll haben, weil man sich nicht sicher ist --> das wäre ehrlich.

 

"Unzuverlässig" im Sinne des WaffG wird man, wenn man zum Beispiel zu viele Tagessätze kassiert hat. Das ist einfach Teil der Strafe:
"Wenn du Steuern hinterziehst und wir dich erwischen, dann soll dir das richtig weh tun - und dir sollen wenigsten die gefährlichsten Gegenstände entzogen werden, dich dafür zu rächen!"

 

 Das hat aber überhaupt nichts mit dem Schießen auf einem zugelassenen Stand mit Leihwaffen zu tun. Das dürfen auch andere Bürger, die vom Amt als "nicht zuverlässig" angesehen werden, z.T., weil die Zuverlässigkeit auch nie überprüft wurde. Die braucht man nämlich nur zum "Besitz" erlaubnispflichtiger Waffen.

 

Wie schon oben erwähnt, ist der Verweis auf "Versicherung" Bullshit und vorgeschobene Lüge (zumindest im DSB und BDS), um sich sich unerwünschte Individuen vom Hals zu halten.
Der Schützenkamerad mag außerhalb des Vereines falsch gehandelt haben - aber er ist immer noch Vereinsmitglied, bezahlt dafür seinen Beitrag, leistet ggf. seine Stunden - und kann dann auch erwarten, zu den jeweils festgelegten Preisen weiter trainieren zu dürfen. Denn das dürfte ja zumindest einer der Vereinszwecke sein.

 

Wenn du ihn als Aufsicht abweist mit einer haltlosen Behauptung "du kummst hier nit rein!", kann es sogar im Extremfall sein, dass an dich Schadenersatzforderungen gestellt werden. (Zuerst an den Verein, dessen Handlungsgehilfe du in dem Moment bist, was dich wahrscheinlich sogar retten wird)

Bearbeitet 11. November 2021 von Sal-Peter

[JDHarris]

vor 3 Minuten schrieb JDHarris:

 

 

Bearbeitet 11. November 2021 von JDHarris

[callahan44er]

Editoren.......

Bearbeitet 11. November 2021 von callahan44er

[highlower]

vor 3 Minuten schrieb Sal-Peter:

 

"Unzuverlässig" im Sinne des WaffG wird man, wenn man zum Beispiel zu viele Tagessätze kassiert hat. Das ist einfach Teil der Strafe:
"Wenn du Steuern hinterziehst und wir dich erwischen, dann soll dir das richtig weh tun - und dir sollen wenigsten die gefährlichsten Gegenstände entzogen werden, dich dafür zu rächen!"

 

 

Aha. Mögliche "Rache" als Begründung für den Waffenentzug?

 

Bist Du sicher, dass Du das mit dem strafrechtlichen Hintergrund so richtig verstanden hast?

[Micha176]

vor 5 Minuten schrieb Sal-Peter:

Der Schützenkamerad mag außerhalb des Vereines falsch gehandelt haben - aber er ist immer noch Vereinsmitglied, bezahlt dafür seinen Beitrag, leistet ggf. seine Stunden - und kann dann auch erwarten, zu den jeweils festgelegten Preisen weiter trainieren zu dürfen. Denn das dürfte ja zumindest einer der Vereinszwecke sein.

 

Genau so!👍

[Sal-Peter]

vor 33 Minuten schrieb Pikolomini:

Streng genommen, darf ich bei einem Waffenhändler - wenn ich die Zuverlässigkeit verloren habe - nicht einmal eine Waffe in der Hand halten. Wenn ja, mache ich mich strafbar, denn ich weiß ja, daß mir die Zuverlässigkeit abgesprochen wurde.

 

Falsch. "Unzuverlässig" heißt NICHT "Waffenverbot".

 

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ungemein:

 

Zitat

§ 41
Waffenverbote für den Einzelfall

(1) 1Die zuständige Behörde kann jemandem den Besitz von Waffen oder Munition, deren Erwerb nicht der Erlaubnis bedarf, und den Erwerb solcher Waffen oder Munition untersagen,

	1.	soweit es zur Verhütung von Gefahren für die Sicherheit oder zur Kontrolle des Umgangs mit diesen Gegenständen geboten ist oder
	2.	wenn Tatsachen bekannt werden, die die Annahme rechtfertigen, dass der rechtmäßige Besitzer oder Erwerbswillige abhängig von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln, psychisch krank oder debil ist oder sonst die erforderliche persönliche Eignung nicht besitzt oder ihm die für den Erwerb oder Besitz solcher Waffen oder Munition erforderliche Zuverlässigkeit fehlt.

2Im Fall des Satzes 1 Nr. 2 ist die betroffene Person darauf hinzuweisen, dass sie die Annahme mangelnder persönlicher Eignung im Wege der Beibringung eines amts- oder fachärztlichen oder fachpsychologischen Zeugnisses über die geistige oder körperliche Eignung ausräumen kann; § 6 Abs. 2 findet entsprechende Anwendung.

(2) Die zuständige Behörde kann jemandem den Besitz von Waffen oder Munition, deren Erwerb der Erlaubnis bedarf, untersagen, soweit es zur Verhütung von Gefahren für die Sicherheit oder Kontrolle des Umgangs mit diesen Gegenständen geboten ist.

(3) Die zuständige Behörde unterrichtet die örtliche Polizeidienststelle über den Erlass eines Waffenbesitzverbotes.

 

Auf dem Schießstand "erwerbe" ich jedoch keine Waffen.

Denn das würde ja eine Erlaubnis der Behörde voraussetzen.

 

Da aber jeden Tag ich weiß nicht wie viele Gastschützen ohne WBK Leihwaffen auf diversen Ständen ganz legal schießen dürfen, dürfte das meine Hypothese untermauern.

Bearbeitet 11. November 2021 von Sal-Peter

[Sal-Peter]

vor 2 Minuten schrieb highlower:

Aha. Mögliche "Rache" als Begründung für den Waffenentzug?

 

Ich maße mir als Untertan doch nicht an, die Maßnahmen der Obrigkeit in Frage zu stellen!?! 

 

Natürlich war das überspitzt - und wird wohl auch in keinem Lehrbuch so zu finden sein, doch mußmaße ich, dass das einer von vielen Gründen sein könnte, dass das WaffG hier so streng ist.

 

Der Gesetzgeber geht jedenfalls davon aus, dass der Besitz von Waffen für Dritte (wen auch immer) gefährlich sein könnte. Alles andere ist Spekulatius.

[Proud NRA Member]

vor 16 Minuten schrieb Pikolomini:

Wenn ja, mache ich mich strafbar, denn ich weiß ja, daß mir die Zuverlässigkeit abgesprochen wurde.

 

Nachdem Du das so oft wiederholt hat, kannst Du die entsprechende Strafnorm angeben?

 

Im Verwaltungsrecht mag man ausgelieferter in Gottes Hand sein als auf hoher See, aber im Strafrecht gilt immer noch keine Strafe ohne Gesetz, mit einem ausdrücklichen Analogieverbot. Nur weil etwas vielleicht strafbar sein sollte ist es das nicht. Es muss ein Gesetz geben, in dem steht, dass genau dieses Verhalten strafbar ist. Welches Gesetz wäre das für den Fall der Unzuverlässigkeit, aber ohne ausgesprochenes Waffenverbot?

[JDHarris]

Eben

 

Den Besitz und die tatsächliche Gewalt über ich nur aus, wenn ich zu jeder Zeit darüber verfügen und entscheiden kann.

 

Sogar Polizisten und Soldaten könnten von einem Waffenverbot betroffen sein. Sobald sie ihre Waffen im Dienst führen, fällt das nicht mehr unter der Ausübung der tatsächlichen Gewalt.

[Pikolomini]

vor 13 Minuten schrieb Sal-Peter:

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung ungemein:

Da hast Du Recht, nur mußt Du das auch verstehen. Besitz bedeutet: " Über eine Sache Verfügen, die Gewalt über die Sache ausüben ".

Google einfach einmal.

Zudem will ich niemanden belehren, es kann sich Jedermann selbst seine Gedanken machen. Zu welchem Schluß man kommt, ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal.

Ich würde so handeln, wie ich es beschrieben habe. : " Wo kein Kläger ist, da ist kein Richter "

Aber darum ging es bei der Frage wohl nicht.

Bearbeitet 11. November 2021 von Pikolomini

[Fyodor]

vor 2 Minuten schrieb JDHarris:

. Sobald sie ihre Waffen im Dienst führen, fällt das nicht mehr unter

... das Waffengesetz. Egal ob tatsächliche Gewalt oder nicht, sie sind ganz einfach nicht betroffen.

 

Wer eine Waffe führt, übt laut Waffengesetz ganz bestimmt die tatsächliche Gewalt aus.

[Sal-Peter]

vor 2 Minuten schrieb Pikolomini:

nur mußt Du das auch verstehen. Besitz bedeutet: " Über eine Sache Verfügen, die Gewalt über die Sache ausüben ".

 

Nicht im Geltungsbereich des Waffengesetzes.

Wie gesagt, ein Blick ins Gesetz ...

 

Zitat

Waffengesetz (WaffG) Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4)
Begriffsbestimmungen

Abschnitt 2:
Waffenrechtliche Begriffe
Im Sinne dieses Gesetzes
1. erwirbt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber erlangt,
2. besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,
3. überlässt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber einem anderen einräumt,

 

"Tatsächliche Gewalt" bedeutet "Sachherrschaft". Solange die Waffe unter Aufsicht geschossen wird, hat der Schütze NICHT die Sachherschafft.

Die würde z.B. nach einem Diebstahl eintreten, wie damals in Dresden (Vertauschen eines Revolvers mit einem Akkuschrauber im Waffenkoffer).

[JDHarris]

vor 9 Minuten schrieb Fyodor:

... das Waffengesetz. Egal ob tatsächliche Gewalt oder nicht, sie sind ganz einfach nicht betroffen.

 

Wer eine Waffe führt, übt laut Waffengesetz ganz bestimmt die tatsächliche Gewalt aus.

Falsch!

Zwischen Führen und Ausüben von tatsächlicher Gewalt besteht ein Unterschied.

 

Wer eine Waffe führt: der führt sie in diesem Moment (schussbereit) bei sich.

 

Wer die tatsächliche Gewalt ausübt: der kann  zu jeder Zeit darüber verfügen.

Bearbeitet 11. November 2021 von JDHarris

[Sal-Peter]

vor 10 Minuten schrieb Pikolomini:

Zu welchem Schluß man kommt, ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal.

Mir nicht, das unterscheidet uns beide wohl.

[Pikolomini]

vor 32 Minuten schrieb Sal-Peter:

"Tatsächliche Gewalt" bedeutet "Sachherrschaft". Solange die Waffe unter Aufsicht geschossen wird, hat der Schütze NICHT die Sachherschafft.

Wieso nicht? Er hat die schußbereite Waffe in der Hand, dreht sich um und erschießt Dich. Hat er nun die Gewalt über die Sache oder nicht.?

Das erklär im Ernstfall einem Richter. Überleg einfach den Sinn des ganzen Vorganges. Meiner Meinung nach ganz einfach. Jemand begeht eine Steuerstraftat. Die Gesellschaft postuliert, der ist dort nicht zuverlässig, dann ist er es im Umgang mit Waffen auch nicht, also wird er daran gehindert Waffen zu handhaben. So wird es auch ein Richter sehen, denn das ist die Intention der ganzen Ahndung.

Ganz einfache Frage: Könnte meine Feststellung stimmen, oder nicht.

Bearbeitet 11. November 2021 von Pikolomini

[pulvernase]

vor 25 Minuten schrieb Pikolomini:

Google einfach einmal.

Mensch, schau doch einfach mal ins Gesetz bevor du hier irgendwelchen Unsinn in die Welt setzt.

 

1. Wer eine Waffe in die Hand nimmt (ohne, dass ein "Aufpasser" direkt daneben steht) erlangt die tatsächliche Gewalt darüber und erwirbt die Waffe im Sinne des WaffG. Nach dem Erwerb besitzt er die Waffe. Das gilt auch für Leihwaffen auf dem Stand. Sowohl Erwerben als auch Besitzen fällt unter "Umgang" (§1 Abs. 3 WaffG).

2. Auf einem Schießstand ist der Erwerb und vorübergehende Besitz erlaubnisfrei (§12 Abs.1 Nr 5 WaffG).

3. Waffenrechtliche Zuverlässigkeit ist hier explizit nicht gefordert, denn es ist ja eine Ausnahme von der Erlaubnispflicht.

4. Die Behörde kann ein Besitzverbot für erlaubnispflichtige Waffen aussprechen (§41 Abs. 2 WaffG), dann sind Leihwaffen auf dem Stand tabu.

 

Also: Die Zuverlässigkeit geht dich als Aufsicht genau gar nix an. Weder kannst du das beurteilen, noch hat es einen Einfluss darauf, ob jemand mit Leihwaffen schießen darf oder nicht.

[Sal-Peter]

vor 3 Minuten schrieb Pikolomini:

Meiner Meinung nach ganz einfach.

Ich gebe es auf.

[Pikolomini]

vor 10 Minuten schrieb pulvernase:

Mensch, schau doch einfach mal ins Gesetz bevor du hier irgendwelchen Unsinn in die Welt setzt.

Also doch Bullerbüü . " widde widde witt, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt " !!

[JDHarris]

Um es mal einfacher auszudrücken:

 

Du darfst theoretisch auch einem Mörder eine Waffe in die Hand drücken und ihn damit auf legale Ziele schiessen lassen.. solange Du die tatsächliche Gewalt über die Waffe behältst. Punkt.

 

Passierte übrigens jeden Tag bei der Bundeswehr in Afghanistan.

[Pikolomini]

vor 2 Stunden schrieb JDHarris:

Du darfst theoretisch auch einem Mörder eine Waffe in die Hand drücken und ihn damit auf legale Ziele schiessen lassen.. solange Du die tatsächliche Gewalt über die Waffe behältst. Punkt.

Wenn der die Waffe in der Hand hält, soll ich deiner Ansicht nach die Gewalt über die Waffe ausüben?

Irgend Etwas verstehe ich da falsch. Der richtet die Waffe auf mich, drückt ab und mit meiner Gewalt ist es vorbei.

Siehe Bullerbü!

Da kann man noch so exotische Ergebnisse einer Zusammenhangsanalyse produzieren, das Ergebnis bleibt das Gleicht: In die Hand unzuverlässiger Personen, gehören keine Waffen.

Diese Zusammenhänge begreifen deutsche Richter mit Sicherheit.

Bearbeitet 12. November 2021 von Pikolomini

[Fussel_Dussel]

Deiner Logik nach darf niemand mehr ne WBK haben - weißt du, ob er Zuverlässig ist?

 

Einzig die Behörde hat die Zuverlässigkeit zu prüfen. Weder Verband, Verein noch Aufsicht darf das.

 

Jemand, gegen den kein Waffenverbot besteht, darf auf dem Stand schießen. Wenn du als Aufsicht Angst hast, jeder Anwesende sei ein potentieller Mörder, dann kennst du deine Schützenbrüder:innen schlecht. Und solltest keine Aufsicht mehr machen.

 

Zitiere mal bitte die Quelle deiner Ausführungen.

Bearbeitet 12. November 2021 von Fussel_Dussel