Große Magazine in welcher Sicherheitsklasse lagern.

[Raiden]

Und wenn jemandem gegenüber etwas nicht verboten ist, wieso muss er sich dann trotzdem so verhalten, als wenn es für ihn verboten wär?

Wenn es eindeutig wär, würde es nicht so konträre Ansichten geben, auch von obersten Waffenbehörden.

[ASE]

Gerade eben schrieb Raiden:

Und wenn jemandem gegenüber etwas nicht verboten ist, wieso muss er sich dann trotzdem so verhalten, als wenn es für ihn verboten wär?

Warum muss sich jemand, dem etwas erlaubt ist, so verhalten wie es für die Gegenstände der Erlaubnis vorgeschrieben ist?

[Raiden]

Es gibt eben einen Unterschied zwischen "nicht verboten" und "verboten, aber ich habe eine Erlaubnis dafür".

 

Ich muss auch nicht überzeugt werden, ich kann beide Argumentationen nachvollziehen. Deswegen steckt der Plunder ja auch im extra angeschafften 1er-Schrank...

 

Deswegen hoffe ich auf eine höchstoffizielle und verbindliche Auslegung.

Vielleicht wird ja mal die WaffVwV aktualisiert...

[ASE]

vor 5 Minuten schrieb Raiden:

 

Vielleicht wird ja mal die WaffVwV aktualisiert...

So in 10 Jahren ^^

 

[Fyodor]

vor 50 Minuten schrieb Raiden:

Und wenn jemandem gegenüber etwas nicht verboten ist, wieso muss er sich dann trotzdem so verhalten, als wenn es für ihn verboten wär?

Mein Einstecksystem habe ich auch erlaubnisfrei erworben und besitze es erlaubnisfrei. Es ist nirgends eingetragen. IST es deshalb erlaubnisfrei? Darf ist es aufbewahren wie andere erlaubnisfreie Waffen?

[Raiden]

Schlechter Vergleich, Läufe und Verschlüsse sind als wesentliche Teile den Waffen, für die sie bestimmt sind, gleichgestellt und müssen daher selbstredend wie diese aufbewahrt werden.

 

Die Frage ist ja gerade: "nicht verboten" oder "verboten, aber erlaubnisfreier Umgang"?

Schließlich sind auch

"Nicht verboten/gar nix/unreguliert"

"Erlaubnisfrei"

und

"Verboten, erlaubnisfreier Umgang"

grundverschiedene Dinge

 

 

Bearbeitet 16. Juni 2021 von Raiden

[Sachbearbeiter]

Am 16.6.2021 um 12:19 schrieb ASE:

@Sachbearbeiter Den Kern des Pudels, hast du umgangen:  Belege für die Behauptung, das das Nichtwirksamwerden eines Verbots (= Verbot für eine Person mit einem Gegenstand Umgang zu haben), also die Freistellung von den Erlaubnispflichten, den Gegenstand an sich dann in einen Nichtverbotenen Gegenstand verwandelt und von den Ihn betreffenden Normen freistellt.

Das ist durch die Systematik des Waffenrechts schlicht nicht gedeckt.

Warum sollte das Gesetz weiteres ausführen, wenn eine ansonsten geltende Regelung in bestimmten Fällen nicht greift ? Da gibts im Waffenrecht ja zahlreiche Beispiele anderer Art wie z.B. Wegfall der Blockierpflicht für Erben mit Sachkunde und Bedürfnis, Ausnahme vom Mindestalter oder auch Ausnahmen zu den Verboten selbst (wie z.B. das Faustmesser für Jäger). 

Am 16.6.2021 um 12:19 schrieb ASE:

 

Vllt kannst du ja endlich mal mein Beispiel mit dem Einstecklauf analog behandeln (Erlaubnispflichtig/Erlaubnisfrei), das macht hier nämlich auch keiner, obwohl es exakt die gleiche Konstellation beschreibt. Wo liegen denn die Unterschiede zu den Magazinen? Als kleinen Denkanstoß möchte ich dabei  mitgeben, das "Verbot" im Waffg eigentlich nur eine andere Art von Erlaubnispflicht darstellt, statt Verbot hätte man auch BKA-Erlaubnispflichtig schreiben können.

Das ist eine vollkommen andere Baustelle, da Einsteckläufe keine verbotenen Waffen sind. Auch zu diesen gibt es aber eine klare Regelung (Erwerb bei vorhandener Grundwaffe erlaubnisfrei, danach Eintragungspflicht in WBK innerhalb von zwei Wochen). Ganz schlechter Vergleich.

Am 16.6.2021 um 12:19 schrieb ASE:

 

...

Spätestens jetzt sollte es klingeln:

 

a) Gerade diese Zitierstelle unterstreicht noch einmal den Willen des Gesetzgebers, dass die Magazine allesamt verbotene Gegenstände sind. Sonst wäre eine Begründung warum diese Sanktionslos sein soll überflüssig gewesen.

b) Zuverlässigkeit ist trotzdem Weg. Gröblicher Verstoß. Man geht halt nicht in den Knast.

b) Während der Gesetzgeber den bloßen Umgang straffrei gelassen hat und sich genötigt sah, klarzustellen warum, hat er keine Ausnahmen für die Aufbewahrungsvorschriften vorgesehen und logischerweise auch nicht im Entwurf  begründet: Es findet sich eben nichts zu §52 Abs. 3 Nr  7a (Strafvorschriften bei Verstoß gegen die Aufbewahrungsvorschriften). Und damit sind diese Gültig, für alle Gegenstände die der Definition 1.2.4.3 bis 1.2.4.5.

 

Was das STMI abzuleiten versucht, kann es nicht ableiten. Auch wenn der Hintergedanke vermutlich gut gemeint ist, können die Folgen katastrophal sein. Das STMI ist für Staatsanwälte nicht zuständig, schon garnicht außerhalb Bayerns.

Und hier bitte mal ein Paar Urteile aus Bayern zum Thema Aufbewahrung, Gefahr des An sich Nehmens u.ä. durch Unbefugte lesen. Gerade die bayrischen Gerichte lassen sich auf nichts ein. Jäger im verschlossenen Auto neben Waffe gepennt? Zuverlässigkeit weg. Mit Darmkrämpfen aus dem Auto gerannt, Waffe drin gelassen, Sohn holt die raus. Polizeistreife hats gesehen: Zuverlässigkeit weg.

 

 

 

Allgemein gesehen gibt es (nach der einjährigen Meldemöglichkeit für Altbesitz) ja auch die Vorgabe für die Verwahrung im Ier-Schrank. Die Nichtsanktionierung bezieht sich doch auf das Versäumnis der Meldepflicht und eher sogar ein gewichtiges Indiz dafür, dass in diesen Fällen keine strengen Aufbewahrungsvorgaben gemacht werden dürfen.

[Sachbearbeiter]

Am 16.6.2021 um 12:47 schrieb ASE:

Man konnte mir keine Stelle nennen, die sagt: Altbesitzer von Magazinen haben erleichterte Aufbewahrungsvorschriften.

Doch, sogar mehrfach (das Verbot wird nicht wirksam...).

Am 16.6.2021 um 12:47 schrieb ASE:

 

Vergleich zu den Salutwaffen:

Der Gesetzgeber hat im selben Entwurf hat aber genau das bei den nunmehr erlaubnispflichtigen Salutwaffen getan und hier sowohl in der Norm(Seite 20) als auch in der Begündung(Seite 88) festgelegt, das Salutwaffen, obwohl erlaubnispflichtig, wie erlaubnisfreie Waffen zu behandeln sind, mit der gleichen Grundannahme: Ungefährlich.

 

 

Bei den Salutwaffen vollzieht der Gesetzgeber  diesen Schritt und ersetzt die sonst Kraft Gesetzes anzuwendenden Regeln nach WaffG und AWaffV  durch die unmissverständliche Anweisung, sie wie eine erlaubnisfreie Waffe aufzubewahren und bei den Altbesitzern nunmehr eine Stufe weiter(Verboten) eingeordneten 1 Mio Magazine denkt er sich: ach was, nicht nötig..

 

Sorry, das allgemeine "Was nicht verboten ist, ist erlaubt" zieht nich beim WaffG. Was hier nicht explizit von Normen freigestellt ist, ist diesen unterworfen.

Salutwaffen sind auch ein schlechter Vergleich, weil diese auch nicht verboten sind, sondern lediglich von erlaubnisfrei auf wbk-pflichtig gestellt worden sind. Da macht es dann schon Sinn, etwas zur Aufbewahrung auszuführen. Bei den großen Altbesitzmagazinen ist dies gar nicht erforderlich.

[Sachbearbeiter]

Am 16.6.2021 um 12:56 schrieb Raiden:

 

Kern der Frage ist nämlich, wie "Verbot wird nicht wirksam" zu verstehen ist.

Für beide Auslegungen gibt es Argumente.

Eindeutig ist das keinesfalls.

Die Frage wird nur ein Richter beantowrten können.

Sehe ich anders. Wenn unter einem Badeverbotsschild steht "gilt nicht für die Bewohner der Badehütte Nr. 18", dann weiß auch jeder was gemeint ist. Was nicht wirksam ist, besteht schlichtweg nicht, ist inexistent, nicht zu beachten. Das kann man doch gar nicht gegenteilig auslegen ! Oder würdest Du gegen etwas klagen, das Dich gar nicht betrifft ?

[Sachbearbeiter]

Am 16.6.2021 um 14:26 schrieb Fyodor:

Eigentlich nicht.

 

Das Verbot wird dem Besitzer gegenüber nicht wirksam, das ist eindeutig so geschrieben.

 

Das Verbot wird NICHT dem Magazin gegenüber nicht wirksam.

Eben. Solange das Magazin von jemandem besessen wird, der nicht dem Verbotstatbestand unterliegt, muss es nicht speziell aufbewahrt werden, nach einer Überlassung an einen Inhaber mit BKA-Ausnahmegenehmigung hingegen schon. Ist doch nicht sooo schwer zu erfassen.

[Sachbearbeiter]

Am 16.6.2021 um 14:39 schrieb ASE:

Warum muss sich jemand, dem etwas erlaubt ist, so verhalten wie es für die Gegenstände der Erlaubnis vorgeschrieben ist?

Das musst Du den Gesetzgeber fragen, nicht das Forum hier.

[ASE]

vor 32 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Warum sollte das Gesetz weiteres ausführen, wenn eine ansonsten geltende Regelung in bestimmten Fällen nicht greift ? Da gibts im Waffenrecht ja zahlreiche Beispiele anderer Art wie z.B. Wegfall der Blockierpflicht für Erben mit Sachkunde und Bedürfnis, Ausnahme vom Mindestalter oder auch Ausnahmen zu den Verboten selbst (wie z.B. das Faustmesser für Jäger). 

Das sind alles keine Beispiele, die zeigen würden, wie andere als die vom Gesetzgeber beschriebenen auszunehmenden Normen nicht anzuwenden sind.

 

Und das Faustmesser und neuerdings Nachtsichtequipment für Waffen macht gerade meine Punkt: Das generelle Verbot beider Gegenstände wird nach §40 abs 3 nicht wirksam gegenüber Jägern. Wo muss der Jäger denn sein verbotenes Faustmesser und sein Nachtsichtequipment für Waffen verwahren? Richtig, in einem Behältnis entsprechend §13 AWaffV.

 

Zitat

Das ist eine vollkommen andere Baustelle, da Einsteckläufe keine verbotenen Waffen sind. Auch zu diesen gibt es aber eine klare Regelung (Erwerb bei vorhandener Grundwaffe erlaubnisfrei, danach Eintragungspflicht in WBK innerhalb von zwei Wochen). Ganz schlechter Vergleich.

Nein, überhaupt nicht. Nur wir hier verstanden das  "das Verbot wird nicht wirksam" gleichbedeutend ist mit "Es bedarf keiner Erlaubnis durch das BKA, wenn rechtzeitig gemeldet" gleichgesetzt wird ,genau wie bei den Faustmessern/ Nachtsichtkrams. Das ist der 1:1 analoge Fall: Aus der Erlaubnisfreiheit gegenüber dem Erwerber/Besitzer leitet sich nicht nicht Erlaubnisfreiheit des Gegenstandes per se ab. Und damit auch keine anderen Regeln für die Aufbewahrung.

 

§36  WaffG und §13AwaffV sind völlig unabhängig davon formuliert, wie der Besitzer in den Besitz des Gegenstandes kam. Er besitzt den Gegenstand und hat ihn entsprechend der Norm zu verwahren. Du kannst wenn du möchtest als StA einen illegalen Besitzer einer Schusswaffe die illegale Ausfbewahrung noch obenauf geben. Argumentationen wie: "das gilt doch nur für Legalbesitzer" spielen da keine Rolle. Legalität und Aufbewahrung sind zwei verschiedene Bahnhöfe.
 

Zitat

Allgemein gesehen gibt es (nach der einjährigen Meldemöglichkeit für Altbesitz) ja auch die Vorgabe für die Verwahrung im Ier-Schrank. Die Nichtsanktionierung bezieht sich doch auf das Versäumnis der Meldepflicht und eher sogar ein gewichtiges Indiz dafür, dass in diesen Fällen keine strengen Aufbewahrungsvorgaben gemacht werden dürfen.

Hä?

Weil man davon absieht den Besitz eines Verbotenen Magazinen strafrechtlich zu Verfolgen(waffenrechlich schon..) soll sich eine Du-Kommst-aus-Dem-Gefängnis-Frei-Karte für die Aufbewahrung ableiten?
Der selbe Gesetzesentwurfstext, den das STMI referenziert, sagt nämlich einen Satz weiter, daß auch verbotene Waffen grundsätzlich zu den Erlaubnispflichtigen gehören (Nur eben durch das BKA).

Bearbeitet 18. Juni 2021 von ASE

[Raiden]

Allerdings heißt es zu Faustmessern und Nachtsichttechnik: Jäger dürfen Umgang haben, nicht "für Jager wird das Verbot nicht wirksam"

Ne gerade Linie ist da nicht erkennbar.

Ich halte das nach wie vor für nicht eindeutig.

[ASE]

vor einer Stunde schrieb Raiden:

Ich halte das nach wie vor für nicht eindeutig.

Semantik hilft vor Gericht nicht.

 

Öffentliche Sicherheit, Systematik des Gesetzes, und das der Gesetzgeber verbotene Gegenstände besonders strengen Regeln unterworfen habe und das man als Sachkundiger bescheid hätte wissen müssen, das man die Magazine auch habe abgeben können etc wird es von der anderen Seite lauten.

 

Man kann natürlich Wetten. Der Einsatz:

- Die eigene Zuverlässigkeit

- Die eigene Freiheit

- tausende Euro. (236,10/h Anwalt...)

 

Der Gewinn, falls man denn gewinnt:

- Große Magazine vorübergehend in der Sofaritze aufbewahren dürfen.

- Eine weitere Waffenrechtsreform, die dann §40 vorschreibt, oder gleich ganz enteignet.  

 

Oder man kauft sich halt für 500-1000 einen 1er in den dann die Waffen auch gleich reingehen, und hat seine Ruhe.  Und seine Magazine. Und seine Waffen..

Bearbeitet 18. Juni 2021 von ASE

[Raiden]

Ich hoffe inständig, dass das Thema endgültig geklärt wird.

Manche Behörden wissen es nicht, manche wollen nichts dazu sagen, oberste und untere Waffenbehörden widersprechen sich gegenseitig.

Und da soll der Anwender dann den hundertprozentigen Durchblick haben?

 

Mit deiner Nummer Sicher hast du leider Recht.

[ASE]

@Raiden

 

Das ist leider zutreffend, egal wo du fragst, damit du nichts falsch machst: "rechtsverbindliche Auskünfte können wir leider nicht erteilen".  Gutachten im Falle eine Gerichtsverfahrens gehen aber schon, no problemo.

Das STMI hat wenigstens geantwortet, halte es zwar inhaltlich für falsch, aber das muss man schon anerkennen, das man sich wenigstens rührt.

Bearbeitet 18. Juni 2021 von ASE

[CZM52]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

 

 

- tausende Euro. (236,10/h Anwalt...)

 

 

kann man ggf. runterhandeln auf 236€/h ?

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

Oder man kauft sich halt für 500-1000 einen 1er

Ob da nicht wieder die deutsche Tresorindustrie dahinter hängt?

[Fussel_Dussel]

vor 3 Stunden schrieb CZM52:

kann man ggf. runterhandeln auf 236€/h ?

Kannst doch ne Initiative starten und nach Spenden fragen. Bekommst bestimmt genug um dir 37,689369053 Anwaltsstunden leisten. Natürlich behältst du sämtliche Ergebnisse streng für dich.

Bearbeitet 18. Juni 2021 von Fussel_Dussel

[Tatonka]

Am 16.6.2021 um 11:03 schrieb MAHRS:

meine noch zu kaufenden 30er Magazine

Versuch mal aktuell 30iger Magazine zu kaufen.

Bei egun werden die Angebote entfernt. 

[CZM52]

Zum Glück kann ich meine Rechnungen selber bezahlen 🤘🏻👍🏻

[CZM52]

vor 1 Minute schrieb Tatonka:

Versuch mal aktuell 30iger Magazine zu kaufen.

Bei egun werden die Angebote entfernt. 

Die musst halt im Fachhandel kaufen, mit passender Erlaubnis 

 

klar entfernt egun die ohne Erlaubnis 

[MAHRS]

vor 2 Minuten schrieb CZM52:

musst halt im Fachhandel kaufen

Führst du Colt-Style?

[Fussel_Dussel]

vor 10 Minuten schrieb CZM52:

Zum Glück kann ich meine Rechnungen selber bezahlen 🤘🏻👍🏻

Das gönne ich dir von Herzen. War aber auch nicht auf dein Geschäft bezogen sondern rein allgemein.

[Balam]

vor 9 Stunden schrieb ASE:

Semantik hilft vor Gericht nicht.

 

Ist wohl leider sehr richtig.

 

Aber geht es doch bei beiden Ansichten um Semantik!?

Auch dann, wenn man den Begriff "verbotene Waffe" als alleinstehende Eigenschaft/Definition betrachtet,
die dem Gegenstand unabhängig vom zugrundeliegenden Verbot anhaftet.

 

Vielleicht könnte man beide Positionen so zusammenfassen:

 

A) definitorische Einordnung als "Verbotene..." --> Umgangsverbot nach § 2 i.V.m. Anl. 2, und weitere Regelungen für "verbotene".

- oder-

B) grundlegendes Umgangsverbot nach § 2 i.V.m. Anl. 2 --> begriffliche Einordnung als "verbotene", und weitere Regelungen für §2A2er.

 

Vor Gericht ist sicher beides und noch ganz anderes denkbar, und drauf wetten würde ich auch nicht..
 
Aber wäre rein logisch gesehen - gerade angesichts der gestzl. Systematik in diesem Fall -
Variante B) nicht doch deutlich schlüssiger und widerspruchsfreier?